Wo kommt die Freude in den Klarträumen her?

[Dreamweaver]

kingdto schrieb am 18.11.2008 13:25 Uhr:
Die Ursprungs-Fragestellung könnte man auch noch etwas verfeinern indem man "Freude" durch "Liebe" ersetzt.
...
Ich war immer jemand, der Religion und auch dem Glauben selbst skeptisch und ablehnend gegenüber gestanden ist (Darwin rules - nach dem Tod ist halt Schluß) aber die unmittelbaren Erfahrungen, die ich beim Klarträumen machen kann und die Gefühle dabei haben das grundlegend geändert.

Ich finde sehr interessant zu hören, dass auch Deine Erfahrungen beim Klarträumen auf ähnliche Art in Deine Weltsicht "eingegriffen" haben. Mich interessiert auch der von Dir genannte evolutionäre Nicht-Vorteil, den wir vom (Klar-)Träumen haben. Nur mit dem ersten Satz habe ich ein paar Schwierigkeiten, da ich Freude und Liebe nicht unbedingt gleich setzen würde. Ich sehe schon den Zusammenhang, unterscheide aber beide Emotionen doch voneinander. Für mich fußt die Liebe eher auf der Freude als umgekehrt.

@ricky ho: Schöne Gedanken zu dem Thema, mit denen ich sehr viel anfangen kann. Auch das Ken Wilber Buch hört sich sehr interessant an, ich werde mal danach die Augen offen halten.

@Emo: Mein Traumkörper fühlt sich ebenfalls wesentlich "besser" an als der physische, und Deine Idee mit der Blockade-freien-Körperzone gefällt mir. Vielleicht treten bei solchen Träumern die Verspannungen und anderweitig blockierten Ebenen in den Träumen eben eher als Bilder der scheinbaren Außenwelt auf, während der Körper davon frei zu sein scheint?

[ricky_ho]

owa schrieb am 18.11.2008 21:27 Uhr:
Ich gehe zwar auch davon aus, dass die dualistischen Trennungen sozusagen konstruiert sind, aber ich denke auch, dass Leid erst dadurch entstehen kann, dass eine von beiden Seiten als höherrangig angesehen wird... und die "Gegenseite" deswegen sozusagen bekämpft werden muss. Was jedoch auch nicht unbedingt sein muss, oder? Gerade wenn man an das die Verhältnis Körper/Geist denkt, was du vorher angesprochen hattest...

Gute Frage. Also ich denke schon, dass aus jedem Dualismus irgendwo auch folgt, dass man sich mit dem einen Teil eher identifziert und mit dem anderen nicht. Nach Wilber ist es sogar so, dass umgehrt aus der fälschlichen Identifikation mit nur einem Teil des eigenen Wesens die Dualismen entstehen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn ichs mir mal am Beispiel "Gut" und "Böse" überlege, woher kommt dieser Dualismus? Ist es nicht grundlegend so, dass ich mich einfach mit gewissen Dingen identifiziere, und mit anderen nicht (obwohl sie alle zu mir gehören), und dann die einen als "gut" bezeichne und die anderen als "böse"?

Kann man sich diesen Dualismus überhaupt vorstellen, ohne dass man sich mit dem Guten identifiziert und das Böse in die Umwelt projiziert? Würde ich beides als gleichwertig ansehen oder in gleicher Weise als Wesenszug oder Teil von mir akzeptieren, würde damit nicht automatisch der Dualismus, also die Unterscheidung, verschwinden?

owa schrieb am 18.11.2008 21:27 Uhr:

Die Welt des Traums hat meiner Meinung nach einige Eigenschaften, die darauf schliessen lassen, dass diese dualistische Trennung hier nicht gilt, zumindest nicht in der strikten Form oder in dem Ausmass wie im Wachleben. Raum und Zeit (auch Folgen des Dualismus) haben nicht mehr dieselbe Gültigkeit, Innen und Aussen gehen ineinander über, und so weiter.

Kannst du hierzu einmal ein paar konkrete Beispiele nennen?

Ich mein eigentlich nur die typischen Eigenschaften der Traumwelt. Zum Beispiel wenn ich mich schnell drehe und dadurch zu einem anderen Ort teleportiere. Oder wenn ich einfach grade noch in einer Wohnung bin, in der ich vor 10 Jahren gelebt habe, durch eine Tür gehe und mich dann im Büro auf der Arbeit wiederfinde, in der heutigen Zeit. Oder ich sehe mich selbst als Kind.

Auch die normale zeitliche Ordnung, die wir im Wachzustand erleben, gibt es im Traum nicht in dieser strikten Form. Oft hat man bei der Traumerinnerung Schwierigkeiten, aus den Erlebnissen eine konsistente, lineare Handlung zu rekonstruieren, weil die Erfahrungen im Traum sich zeitlich überschneiden, Dinge irgendwie gleichzeitig geschehen und so weiter.

Oder ich stelle mir irgendetwas vor und dann manifestiert es sich in der Traumwelt, das wäre ein Beispiel dafür, wie das Innere und Äussere ineinander übergehen.

[owa]

Gute Frage. Also ich denke schon, dass aus jedem Dualismus irgendwo auch folgt, dass man sich mit dem einen Teil eher identifziert und mit dem anderen nicht. Nach Wilber ist es sogar so, dass umgehrt aus der fälschlichen Identifikation mit nur einem Teil des eigenen Wesens die Dualismen entstehen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn ichs mir mal am Beispiel "Gut" und "Böse" überlege, woher kommt dieser Dualismus? Ist es nicht grundlegend so, dass ich mich einfach mit gewissen Dingen identifiziere, und mit anderen nicht (obwohl sie alle zu mir gehören), und dann die einen als "gut" bezeichne und die anderen als "böse"?

Auch sich mit etwas zu indentifizieren heißt für mich nicht, dass man die Sachen, mit denen man sich nicht identifiziert bekämpfen muss, woraus dann Leid entstehen würde. Oder ist gemeint, dass eine Person schon _selbst_ und _nur_ dadurch leidet, weil sie manche "gute" Wesenszüge als erstrebenswerter ansieht und die "bösen" nicht (auch wenn sie sich nicht irgendwie selbst bestraft oder bestraft wird, wenn sie mal kurz einen "bösen" Wesenszug von sich ausgelebt hat)? Wenn ja, wüsste ich jetzt nicht, wie sich Leid hier manifestieren oder bemerkbar machen sollte.

Vielleicht macht es auch noch einen Unterschied wenn man erkennt, warum man sich mit den einen Sachen mehr identifiziert (entweder weil man zB dahingehend manipuliert wurde oder aufgrund eigener Erwägungen).

Kann man sich diesen Dualismus überhaupt vorstellen, ohne dass man sich mit dem Guten identifiziert und das Böse in die Umwelt projiziert? Würde ich beides als gleichwertig ansehen oder in gleicher Weise als Wesenszug oder Teil von mir akzeptieren, würde damit nicht automatisch der Dualismus, also die Unterscheidung, verschwinden?

Wenn man mit anderen Menschen interagiert, die das nicht als gleichwertig ansehen und man deren Handlungen versuchen möchte zu verstehen? Oder wenn man versucht, sich in sie hineinzuversetzen (Empathie/Mitgefühl)?
Man ist sich dann doch schon bewusst darüber, dass es dieses Konzept gibt, man kann es sich vorstellen, auch wenn man sich dem selbst nicht unterwirft...

[ricky_ho]

owa schrieb am 23.11.2008 18:00 Uhr:
Auch sich mit etwas zu indentifizieren heißt für mich nicht, dass man die Sachen, mit denen man sich nicht identifiziert bekämpfen muss, woraus dann Leid entstehen würde. Oder ist gemeint, dass eine Person schon _selbst_ und _nur_ dadurch leidet, weil sie manche "gute" Wesenszüge als erstrebenswerter ansieht und die "bösen" nicht (auch wenn sie sich nicht irgendwie selbst bestraft oder bestraft wird, wenn sie mal kurz einen "bösen" Wesenszug von sich ausgelebt hat)? Wenn ja, wüsste ich jetzt nicht, wie sich Leid hier manifestieren oder bemerkbar machen sollte.

Eine bestimmte Form von Dualismus sorgt dafür, dass man die Wesenszüge, die man für schlecht hält, nicht mehr sich selbst zurechnet sondern in die Umgebung projiziert, als den Schatten.

Es geht also nicht darum, dass man sozusagen unter einem schlechten Gewissen leidet, weil man sich für so schlecht hält. Denn man hält sich nicht für schlecht. Man hält die Aussenwelt für schlecht.

Man fühlt sich von ihr bedroht, und das führt zu einem entsprechenden Verhalten und zu einem insgesamt gestörten Verhältnis zwischen einem selbst und seiner Umgebung, und das resultiert im Leiden.

Dies kann nur vermindert werden, indem man sich mit den abgespaltenen Persönlichkeitsanteile wieder identifiziert und diese integriert. Was gleichbedeutend ist mit einer Überwindung dieses Dualismus zwischen Persona und Schatten.

Wilber nennt diesen Dualismus auf der Ego-Ebene den "quartären" Dualismus, auf den Ebenen (Bänder des Spektrums des Bewusstseins) darunter gibt es also weitere (primär, sekundär...), wie die zwischen Subjekt und Objekt, oder zwischen Organismus und Umgebung oder Geist und Körper, welche alle als Illusion betrachtet werden.

Die Aussage ist also, dass die ursprüngliche Ursache jeden Leidens das Auftreten des dualen Bewusstseins ist, welches mit dem primären Dualismus zwischen Beobachter und Beobachteten einhergeht. Umgekehrt gilt darum ja auch der Zustand des nicht-dualen Bewusstseins, in dem man sich nicht als getrennt vom Universum wahrnimmt, als frei von jedem Leiden.

Und, um wieder zum Topic zu kommen, da war jetzt meine Vermutung, dass diese Freude, die man im Klartraum empfindet, vielleicht etwas damit zu tun hat, dass man sich im Klartraum möglicherweise irgendwie in der Nähe dieses nicht-dualen Zustandes befindet.

Übrigens habe ich ein, zwei Tage nachdem ich das hier geschrieben hatte, auch eine Bestätigung in Wilbers Buch gefunden. Da schreibt er nämlich, dass u.a. Astralreisen, sofern es sie gibt, Phänomene der transpersonalen Bänder sind, und diese transpersonalen Bänder befinden sich unterhalb der existentiellen Ebene, auf der der primäre Dualismus auftritt. Wenn ich Astralreisen in diesem Zusammenhang jetzt mal mit Klarträumen gleichsetze ist das eigentlich genau, was ich oben geschrieben hatte.

Kann man sich diesen Dualismus überhaupt vorstellen, ohne dass man sich mit dem Guten identifiziert und das Böse in die Umwelt projiziert? Würde ich beides als gleichwertig ansehen oder in gleicher Weise als Wesenszug oder Teil von mir akzeptieren, würde damit nicht automatisch der Dualismus, also die Unterscheidung, verschwinden?

Wenn man mit anderen Menschen interagiert, die das nicht als gleichwertig ansehen und man deren Handlungen versuchen möchte zu verstehen? Oder wenn man versucht, sich in sie hineinzuversetzen (Empathie/Mitgefühl)?
Man ist sich dann doch schon bewusst darüber, dass es dieses Konzept gibt, man kann es sich vorstellen, auch wenn man sich dem selbst nicht unterwirft...

Ich glaub wir reden irgendwie aneinander vorbei bzw. von ganz unterschiedlichen Ebenen. Diese Dualismen kannst du nicht sozusagen als unbeteiligter Beobachter analysieren und dich nicht weiter von ihnen beeinflussen lassen - ausser du bist ein erleuchteter Buddha im nicht-dualen Bewusstsein.

Diese Dualismen sind die Grundlage der gesamten wahrgenommenen objektiven "Realität". Damit sind sie natürlich auch die Grundlage aller anderen wahrgenommenen Dualismen. Und sie sind auch die Ursache der Tatsache, dass du überhaupt sowas wie "du" und "die anderen" wahrnimmst.

Wenn du also davon sprichst, dir zum Beispiel Dualismen zwischen Gut und Böse vorstellen zu können indem du sie bei "den anderen" beobachtest - den steckst du, laut Wilber und den Weisheitstraditionen, die er zitiert, schon voll drin im Dualismus. Und du leidest daran, dass "die anderen" alle solchen eingebildeten Dualismen von Gut und Böse auf den Leim gehen.

Tschüss,
Riky

[owa]

Diese Dualismen sind die Grundlage der gesamten wahrgenommenen objektiven "Realität". Damit sind sie natürlich auch die Grundlage aller anderen wahrgenommenen Dualismen. Und sie sind auch die Ursache der Tatsache, dass du überhaupt sowas wie "du" und "die anderen" wahrnimmst.

Wenn du also davon sprichst, dir zum Beispiel Dualismen zwischen Gut und Böse vorstellen zu können indem du sie bei "den anderen" beobachtest - den steckst du, laut Wilber und den Weisheitstraditionen, die er zitiert, schon voll drin im Dualismus.

Ich glaube nicht, dass wir komplett aneinander vorbeireden, denn ich dachte mir auch schon, dass es genau hierauf hinauslaufen würde. Doch bevor ich genauer auf dein ganzes Posting eingehen kann, muss ich bezüglich einer Sache um Klarstellung bitten:

Stecke ich entsprechend der "Weisheitstraditionen" in diesem Fall nur in dem primären Dualismus Beobachter/Beobachtetem oder auch in dem untergeordneten Gut/Böse?

[ricky_ho]

Ich glaube du meinst den moralischen Dualismus, der mit sozialen und kulturellen Werten zu tun hat und somit auf einer recht hohen Ebene angesiedelt wäre. Sicherlich kann ich bestimmte dualistische moralische Wertvorstellungen von aussen betrachten und ihren konstruierten, relativen Charakter erkennen, auch wenn ich selbst in anderen Formen derartiger Unterscheidungen stecke.

Das ist wie das typische postmoderne Paradoxon. Menschen mit einer postmodernen Einstellungen sehen alle Wertvorstellungen als relativ an und urteilen negativ über diejenigen, die bestimmte dieser Wertvorstellungen als absolut und anderen überlegen betrachten.

Dabei übersehen sie im Eifer des Gefechts dann oft, dass sie selber ihre postmoderne Vorstellung ja auch als überlegen gegenüber den anderen (modernen oder traditionellen) betrachten. In gewisser Weise ein Widerspruch in sich.

Ich meinte aber eigentlich einen viel allgemeineren Dualismus, vielleicht hätte ich nicht Gut/Böse sagen sollen sondern Gut/Schlecht. Die Welt wird unterteilt in Dinge, die gut für mich sind und Dinge, die schlecht für mich sind. Erstere will ich zu mir ziehen, zweitere will ich abstossen. Gelingt mir eins von beidem nicht, leide ich.

Ich denke, dass das etwas ist, was sich auf den unteresten Ebenen des Bewusstseins abspielt, aber bis auf die obersten durchschlägt und sich im sozialen Bereich dann z.B. in Form von moralischen Wertvorstellungen manifestiert.

Und wie gesagt, als Antwort auf deine Frage, man kann sicher manche dieser Wertvorstellungen objektiv betrachten ohne sie zu verinnerlichen, aber die zugrundeliegenden Dualismen auf den tiefsten Ebenen kann man nicht objektivieren/beobachten, denn jede Objektivierung benötigt eine Unterteilung in Subjekt/Objekt. Ohne Dualismus also auch keine Beobachtung.

[owa]

Es geht also nicht darum, dass man sozusagen unter einem schlechten Gewissen leidet, weil man sich für so schlecht hält. Denn man hält sich nicht für schlecht. Man hält die Aussenwelt für schlecht.

Man fühlt sich von ihr bedroht, und das führt zu einem entsprechenden Verhalten und zu einem insgesamt gestörten Verhältnis zwischen einem selbst und seiner Umgebung, und das resultiert im Leiden.

Ich habe doch ebenfalls gefragt, was ist wenn man nicht bestraft wird. Damit meinte ich natürlich von der Außenwelt, von der Umgebung, denn warum sollte man sonst dazu kommen, sie für schlecht halten? Also wenn man weder sich selbst bestraft (schlechtes Gewissen), noch von der Außenwelt bestraft wird, und es deswegen keinen Grund gibt irgendetwas von beidem so schlecht zu finden und sich bedroht zu fühlen...

Wie wäre es mit einem anderen Beispiel. Die Welt wird unterteilt in Materie und Geist. Ich identifiziere mich mit meinem Körper und denke eben dass die Materie die Basis für den Geist ist und ihm deswegen überlegen ist. Ich kümmere mich nicht um geistige Phänomene, schenke meinen Gefühlen oder Träumen keine Beachtung. Ich lasse auch diejenigen Menschen in Ruhe, die sich mehr mit Gefühlen und Träumen also dem Geist identifizieren. Und sie lassen mich in Ruhe, es herrscht friedliche Koexistenz, niemand will den anderen bekehren. Ich gebe zu, das mit dem nicht bekehren wollen ist ein klein wenig utopisch, aber... leidet irgendjemand?

Ich glaube du meinst den moralischen Dualismus, der mit sozialen und kulturellen Werten zu tun hat und somit auf einer recht hohen Ebene angesiedelt wäre. Sicherlich kann ich bestimmte dualistische moralische Wertvorstellungen von aussen betrachten und ihren konstruierten, relativen Charakter erkennen, auch wenn ich selbst in anderen Formen derartiger Unterscheidungen stecke.

Das ist wie das typische postmoderne Paradoxon. Menschen mit einer postmodernen Einstellungen sehen alle Wertvorstellungen als relativ an und urteilen negativ über diejenigen, die bestimmte dieser Wertvorstellungen als absolut und anderen überlegen betrachten. Dabei übersehen sie im Eifer des Gefechts dann oft, dass sie selber ihre postmoderne Vorstellung ja auch als überlegen gegenüber den anderen (modernen oder traditionellen) betrachten. In gewisser Weise ein Widerspruch in sich.

Mit diesem postmodernen Paradoxon könnte man doch auch dieses gesamte Konstrukt vom Dualismus zu Fall bringen. Oder wäre das Unterteilen von Dualistisches Denken/Nicht-Dualistisches Denken etwa kein neuer ebenso paradoxer Dualismus....?

Man hat Null und Eins zur Auswahl (repräsentativ für gute und schlechte Wertvorstellungen), welche davon dem anderen überlegen ist. Entscheidet man sich für eine davon ist man im dualistischen Denken gefangen. Entscheidet man sich gar nicht, so wird das jetzt hier als Entscheidung zwischen "Sich für entweder Null oder Eins entscheiden" und "Sich gar nicht entscheiden" gewertet und man ist immer noch im Dualismus gefangen. (Daran ändert sich auch nichts, wenn man sich vorher zum Beispiel zwischen Null, Eins, Zwei und 26183 entscheiden sollte.)

Mit anderen Worten: Man hat das menschliche Denken in einem Hamsterrad gefangen. Egal was man tut oder unterlässt, man kann sich der "Erbsünde" nicht entziehen. Dabei lässt sich das doch auf Manipulation zurückführen:

Denn damit man von Dualismus sprechen kann braucht es zwei Seiten die sich gegenseitig ausschließen. "Sich entscheiden" und "Sich nicht entscheiden" sind aber nicht diese zwei Seiten, da letzteres nur über das Wort "nicht" lediglich begrifflich existiert. Damit dein Paradoxon wirkt braucht es den Trick, das "nicht" quasi mit "etwas" gleichzusetzen. So als würde ich sagen "Ein Zustand der Zustandslosigkeit". Oder "Eine Pizza die keine Pizza ist". Oder wenn ich fragen würde "Wo ist das Nichts". _Das_ ist ein Paradoxon.
( http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=6363 )

Oder das ganze Problem stellt sich gar nicht erst, weil man sieht dass die meisten (oder vielleicht sogar fast alle) Sachen, die wohl gemeinhin als dualistisch bezeichnet und dargestellt werden, eigentlich keine Gegensätze sind und man nicht, wenn man das eine wählt, automatisch das andere ablehnen muss. Zum Beispiel bei Körper/Geist, Realität/Illusion oder auch das sogenannte Gut/Böse.

Könnte aber als guter Nerd-Witz dienen: "Es gibt nur Dualismus." .... Vergleichbar mit "Treffen sich zwei Solipsisten."

Und wie gesagt, als Antwort auf deine Frage, man kann sicher manche dieser Wertvorstellungen objektiv betrachten ohne sie zu verinnerlichen, aber die zugrundeliegenden Dualismen auf den tiefsten Ebenen kann man nicht objektivieren/beobachten, denn jede Objektivierung benötigt eine Unterteilung in Subjekt/Objekt. Ohne Dualismus also auch keine Beobachtung.

Hmm naja, ich habe nicht gemeint, nur manche Wertvorstellungen zu betrachten, sondern schon die Vorstellungen auf beiden Seiten der Dualismus-Medaille. Eben um deren Unterschiede zu verstehen, und um zu verstehen, warum andere Menschen so handeln wie sie handeln, wenn sie eine Gruppe dieser Wertvorstellungen als höherwertig ansehen und dies als "gut" bezeichnen. Das muss man eigentlich schon tun, um sich dem Konzept überhaupt bewusst zu werden, insoweit stimme ich dir zu. Das Konzept dieses Dualismus kann nicht "verschwinden" wenn man beide Seiten gleichermaßen akzeptiert, woher sollte man sonst wissen, welche zwei (oder mehr) Seiten es zu akzeptieren gilt?. Es hat dann aber nicht mehr die gleichen Auswirkungen.

Leid, weil sich die beiden Seiten gegenseitig konvertieren wollen wäre eine mittelbare Auswirkung. Nur bin ich eben nicht der Ansicht, dass gegenseitiges konvertieren wollen auch zwangsläufig und unmittelbar daraus folgt dass man einer dieser Seiten nähersteht, sich mit ihr identifiziert.

[Rhetor]

owa schrieb am 29.11.2008 19:16 Uhr:
Nur bin ich eben nicht der Ansicht, dass gegenseitiges konvertieren wollen auch zwangsläufig und unmittelbar daraus folgt dass man einer dieser Seiten nähersteht, sich mit ihr identifiziert.

Ich auch nicht.

Ich z.B. identifiziere mich eindeutig mehr mit der männlichen Seite.
Meine Frau identifiziert sich ganz eindeutig mehr mit der weiblichen Seite.

Aus diesem Dualismus entsteht und entstand bislang eindeutig mehr Freud als Leid.

SELBSTVERSTÄNDLICH folgt aus diesem Dualismus nicht zwangsläufig und unmittelbar, dass ich meine Frau "konvertieren", d.h. zu einer Geschlechtsumwandlung überreden wollte ...

[ricky_ho]

owa schrieb am 29.11.2008 19:16 Uhr:
Und sie lassen mich in Ruhe, es herrscht friedliche Koexistenz, niemand will den anderen bekehren. Ich gebe zu, das mit dem nicht bekehren wollen ist ein klein wenig utopisch, aber... leidet irgendjemand?

Ich versteh nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Ob da irgendjemand leidet hängt zuerst mal davon ab, was man unter "leiden" versteht, und genau hier scheint es eine Differenz zu geben. Es geht hier um "leiden" in einem viel weiter gefassten Sinne als du es scheinbar jetzt im Sinne hast.

Hier gibts eine Erläuterung dazu: "Der Begriff »Leiden« wird im Buddhismus viel weiter gefasst als in der christlich-abendländischen Denktradition. Leiden ist mehr als nur Schmerz, Traurigkeit, Drangsal, Angsterfahrungen, Isolation, Todesgewissheit usw... [...] Leiden ist das grundlegende Charakteristikum einer jeden Existenz, denn in allem, was entsteht und sich vollzieht, ist das Ende immer schon mitangelegt."

Nun bin ich kein Buddhist und wenn du diese buddhistischen Lehren kritisierst oder anzweifelst hab ich da bestimmt kein Problem mit. Aber das ist natürlich der Kontext, in dem das, was ich oben gesagt habe, eingeordnet werden muss. Und in diesem Sinne leidet in deinem Beispiel natürlich jemand. Aber eben nicht in dem Sinne, dass er deshalb jetzt bewusst unglücklich sein müsste oder Schmerzen hätte oder so.

So wie ich das verstehe ist Leiden ein Grundcharakteristikum der unauthentischen Existenz in einer selbst geschaffenen Illusion. Oder vielleicht auch nur ein anderes Wort dafür. Alles konkrete Leiden im engeren Sinne (Traurigkeit, Schmerz usw...) resultiert aber danach aus dieser Täuschung. Aber auch wenn diese Form von konkretem Leiden nicht erkennbar ist, ist Leiden grundsätzlich immer vorhanden.

Diese Ansicht will ich hier nicht dogmatisch vertreten oder so, ich bin davon noch nichtmal überzeugt. Es ist für mich nur ein interessanter Gedanke, der eine Möglichkeit einer Erklärung für diese Freude in den Klarträumen, um die es hier geht, bietet.

Mit diesem postmodernen Paradoxon könnte man doch auch dieses gesamte Konstrukt vom Dualismus zu Fall bringen. Oder wäre das Unterteilen von Dualistisches Denken/Nicht-Dualistisches Denken etwa kein neuer ebenso paradoxer Dualismus....?

Natürlich. Zumindest wenn man versucht, es in Worten zu beschreiben. Denken ist nun mal dualistisch, Worte sind dualistisch. Letztlich sind darum wohl alle in Worten gefasste Beschreibungen der Welt paradox:"Das Tao, über das man reden kann, ist nicht das wirkliche Tao." (oder so)

Man hat Null und Eins zur Auswahl (repräsentativ für gute und schlechte Wertvorstellungen), welche davon dem anderen überlegen ist. Entscheidet man sich für eine davon ist man im dualistischen Denken gefangen. Entscheidet man sich gar nicht, so wird das jetzt hier als Entscheidung zwischen "Sich für entweder Null oder Eins entscheiden" und "Sich gar nicht entscheiden" gewertet und man ist immer noch im Dualismus gefangen. (Daran ändert sich auch nichts, wenn man sich vorher zum Beispiel zwischen Null, Eins, Zwei und 26183 entscheiden sollte.)

Ich versteh nicht ganz, wieso du so darauf fixiert bist, dass man sich unbedingt immer für eins von zweien entscheiden müsste.

Mit anderen Worten: Man hat das menschliche Denken in einem Hamsterrad gefangen. Egal was man tut oder unterlässt, man kann sich der "Erbsünde" nicht entziehen.

Wenn du jetzt vom logischen Denken sprichst, dann ist das doch spätestens seit Gödel in einem Hamsterrad gefangen, in dem Sinne dass es immer unvollständig oder widersprüchlich (paradox) ist.

Oder das ganze Problem stellt sich gar nicht erst, weil man sieht dass die meisten (oder vielleicht sogar fast alle) Sachen, die wohl gemeinhin als dualistisch bezeichnet und dargestellt werden, eigentlich keine Gegensätze sind und man nicht, wenn man das eine wählt, automatisch das andere ablehnen muss. Zum Beispiel bei Körper/Geist, Realität/Illusion oder auch das sogenannte Gut/Böse.

Auch wenn ich erkenne, dass ich mich bei den zwei Polen eines Dualismus nicht unbedingt für einen entscheiden und den anderen ablehnen muss, ist der Dualismus doch (in unserer Wahrnehmung) immer noch vorhanden. Angenommen, ich komme z.B. zu einer ganzheitlichen Einstellung zu Körper und Geist und sehe z.B. Körper und Geist als zwei verschiedene Perspektiven auf ein Ding an. D.h. ich hab den Dualismus als irreal erkannt, als Teil meiner Wahrnehmung, nicht Teil des Objektes. Dann ist der Dualismus immer noch vorhanden.

Könnte aber als guter Nerd-Witz dienen: "Es gibt nur Dualismus." .... Vergleichbar mit "Treffen sich zwei Solipsisten."

Die Aussage "Es gibt nur Dualismus" ist auch höchst fragwürdig. Das deutet ja auf einen ontologischen Dualismus hin, wie ihn z.B. Descartes vertreten hat. Aber dass es den Dualismus wirklich gibt, wird ja gerade bestritten (von den Buddhisten z.B.).

Das Konzept dieses Dualismus kann nicht "verschwinden" wenn man beide Seiten gleichermaßen akzeptiert, woher sollte man sonst wissen, welche zwei (oder mehr) Seiten es zu akzeptieren gilt?. Es hat dann aber nicht mehr die gleichen Auswirkungen.

Das ist doch im Grunde genau das: ich sehe z.B., dass es in unserer Wahrnehmung einen Dualismus zwischen Körper und Geist gibt. Ich stelle auch fest, dass die meisten Menschen eine Seite des Dualismus für "realer" halten als die andere und sich entsprechend verhalten und das dies auch in unterschiedlichen Kulturkreisen mal so, man andersrum ist. Aber ich habe für mich erkannt, dass dieser Dualismus nur eine Täuschung ist und keine Eigenschaft der Welt und sehe Körper und Geist als zwei Erscheinungsformen ein und desselben Dinges an, das unserer Wahrnehmung aber nicht direkt zugänglich ist.

Leid, weil sich die beiden Seiten gegenseitig konvertieren wollen wäre eine mittelbare Auswirkung. Nur bin ich eben nicht der Ansicht, dass gegenseitiges konvertieren wollen auch zwangsläufig und unmittelbar daraus folgt dass man einer dieser Seiten nähersteht, sich mit ihr identifiziert.

Hier kommt es meiner Meinung nach wieder darauf an, den Begriff "Leid" viel allgemeiner zu fassen. Wenn die Dualismen Täuschung sind und wir somit weder Körper noch Geist, sondern etwas umfassendes sind, das Körper und Geist integriert, wir uns aber nur mit dem Körper oder nur mit dem Geist identifizieren, dann verdrängen wir einen großen Teil unserer Identität, wir verlieren den Kontakt zu unserem authentischen Selbst, und das heisst "Leiden".

Wenn wir dann viel Stress in unserem Leben haben, weil wir uns mit Leuten, die sich mit der anderen Hälfte des Dualismus identifizieren, herumstreiten und keine Ruhe finden, bevor sie unserem Glauben nicht zustimmen, dann ist das eine von vielen Folgen dieses Leidens.

[owa]

Gut, damit hätten wir das Leid-Thema um was es mir eigentlich weiter oben noch ging als Definitionssache abgehakt. Ich habe in diesem Thread bereits einmal geschrieben, dass ich mir etwas schon fast gedacht hatte, deswegen wäre es wohl ziemlich unglaubwürdig, wenn ich es jetzt nochmal schreibe aber... ich hatte es mir fast gedacht. Leid ist in dem Fall so allgemein gemeint, dass es plötzlich das gesamte Dasein umfasst. Ich unterstütze das in der Tat nicht... dieser ganze Leid-Komplex ist schon wieder typisch relogiöse Manipulation, deswegen auch an anderer Stelle mein Vergleich zur Erbsünde. Ein bisschen weitergeklickt auf der Seite, die du schon verlinkt hattest brachte unter anderem das hier hervor. Allem Dasein liegt also Leid zugrunde, es sei immer vorhanden, aber plötzlich gibt es doch wieder "rechtes Handeln" und dergleichen, was der Weg zur Beendigung des Leidens sein soll.

Naja, Religion halt. Aber halt, ich vermute ich "verstehe das nur nicht richtig". Wie alle Ungläubigen.

Ich versteh nicht ganz, wieso du so darauf fixiert bist, dass man sich unbedingt immer für eins von zweien entscheiden müsste.

Das war doch genau das, was dein vorgebrachtes Paradoxon aussagte. Selbst wer sich nicht entscheidet, entscheidet sich doch zwischen Entscheiden und Nicht-Entscheiden. Ich bin nicht darauf fixiert, ich wollte das so herausstellen, weil das so dubios ist. Denn es macht überhaupt keinen Sinn, sich für "nicht-entscheiden" entscheiden zu wollen.

Wenn du jetzt vom logischen Denken sprichst, dann ist das doch spätestens seit Gödel in einem Hamsterrad gefangen, in dem Sinne dass es immer unvollständig oder widersprüchlich (paradox) ist.

Nee, der Begriff "menschliches Denken" ist da wohl etwas missverständlich... ich meinte eher Denken was in die Richtung "Und was soll ich jetzt tun?" geht.

Ergänzung dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bind

Auch wenn ich erkenne, dass ich mich bei den zwei Polen eines Dualismus nicht unbedingt für einen entscheiden und den anderen ablehnen muss, ist der Dualismus doch (in unserer Wahrnehmung) immer noch vorhanden. Angenommen, ich komme z.B. zu einer ganzheitlichen Einstellung zu Körper und Geist und sehe z.B. Körper und Geist als zwei verschiedene Perspektiven auf ein Ding an. D.h. ich hab den Dualismus als irreal erkannt, als Teil meiner Wahrnehmung, nicht Teil des Objektes. Dann ist der Dualismus immer noch vorhanden.

Ja das ist im Prinzip das, worauf ich hinaus wollte, schon die ganze Zeit, seit du weiter oben geschrieben hattest:
" Würde ich beides als gleichwertig ansehen oder in gleicher Weise als Wesenszug oder Teil von mir akzeptieren, würde damit nicht automatisch der Dualismus, also die Unterscheidung, verschwinden?"

[ricky_ho]

owa schrieb am 02.12.2008 00:29 Uhr:
Leid ist in dem Fall so allgemein gemeint, dass es plötzlich das gesamte Dasein umfasst.

Das unauthentische Dasein, in dem man sich mit etwas identifiziert, was man nicht ist, ja.

Naja, Religion halt. Aber halt, ich vermute ich "verstehe das nur nicht richtig". Wie alle Ungläubigen.

Sagtest du nicht, dass man sich aus einer objektiven Perspektive heraus mit weltanschaulichen Einstellungen anderer Leute beschäftigen kann, ohne sich davon affektieren zu lassen? Ich finde, dafür reagierst du ziemlich emotional.

Auch wenn ich erkenne, dass ich mich bei den zwei Polen eines Dualismus nicht unbedingt für einen entscheiden und den anderen ablehnen muss, ist der Dualismus doch (in unserer Wahrnehmung) immer noch vorhanden. Angenommen, ich komme z.B. zu einer ganzheitlichen Einstellung zu Körper und Geist und sehe z.B. Körper und Geist als zwei verschiedene Perspektiven auf ein Ding an. D.h. ich hab den Dualismus als irreal erkannt, als Teil meiner Wahrnehmung, nicht Teil des Objektes. Dann ist der Dualismus immer noch vorhanden.

Ja das ist im Prinzip das, worauf ich hinaus wollte, schon die ganze Zeit, seit du weiter oben geschrieben hattest:
" Würde ich beides als gleichwertig ansehen oder in gleicher Weise als Wesenszug oder Teil von mir akzeptieren, würde damit nicht automatisch der Dualismus, also die Unterscheidung, verschwinden?"

Ok, das sieht auf den ersten Blick und so aus dem Kontext genommen wie ein Widerspruch aus. Aber es geht hier um zwei verschiedene Dinge (besser gesagt: verschiedene Perspektiven).

Das erste Beispiel spielt sich auf einer rationalen Ebene in der dritte Person ab. Ich schaue mir Objekte an, z.B. "mein Geist" und "mein Körper", oder "Gut" und "Böse", die ich immer für zwei getrennte Dinge gehalten habe, und denke darüber nach. Wenn ich erkenne, dass es eigentlich zwei Seiten einer Medaille sind, nehme ich sie trotzdem immer noch als getrennte Dinge wahr. So gesehen kann ich solche Dualismen objektiv untersuchen und als nicht real erkennen, ohne dass sie deshalb verschwinden würden.

Das zweite Beispiel dagegen spielt sich auf einer existentiellen Ebene in der ersten Person ab. Es geht um die Dualismen, die meiner subjektiven Perspektive zugrundeliegen. Da ist zum Beispiel "Organismus" und "Umgebung". Ich identifizere mich mit dem Organismus und nicht mit der Umgebung, natürlich auf einer sehr tiefen, unterbewussten Ebene. Ohne die Identifikation mit dem Organismus im Gegensatz zur Umgebung, mit der ich mich nicht identifiziere, wäre die gesamte Unterscheidung in meiner Erfahrung nicht mehr vorhanden. Sie stünde somit auch nicht zur objektiven Untersuchen zur Verfügung, weil sie eben aus der Identifikation mit einem Teil des Ganzen resultiert.

Tschüss,
Riky