Beziehungen

[spell bound]

dann kommen wir wohl zu der frage: was bedeutet respekt? du sagst wohl, es sei respektlos, andere argumentativ in die ecke zu drängen, oder sie irgendwie zu zwingen versuchen, sich zu ändern. ich halte es für noch respektloser, leuten mit höflichkeit zu begegnen und seine kritik abzuschwächen, ja sich überhaupt mit leuten zu befassen, denen man nicht helfen kann. es ist respektlos gegenüber sich selbst, gegenüber denen, die tatsächlich freunde sein könnten, und die man auf diese weise verpasst, und respektlos gegenüber den wahren bedürfnissen der leute, die höflichkeit verlangen.

was verdient respekt? du sprichst nun von menschen, nicht mehr von ideen, die du mit respekt behandeln willst. und der unterschied ist groß. respekt verdient die wahre natur, und nicht die falsche. im falschen höchstens noch das wahre dahinter.

was du über die abwehrhaltung bei zu scharfer kritik sagst ist ja ganz richtig. aber genauso gibt es eine dunkle seite der nettigkeit, des falschen respekts: man bestätigt leute auch in dem, was falsch an ihnen ist, es fühlt sich angenehm an, und keiner sieht einen grund, weiter zu hinterfragen. respekt und kritik können gleichermaßen einseitig sein, oder einseitig rüberkommen, auch wenn es anders gemeint ist.

demzufolge würde ich mich v.a. erstmal mit den leuten befassen, bei denen ich richtig rüber komme, und mit den anderen gar nicht direkt.

wo geduldigkeit und sanfte worte manchmal effektiver sein können, um andere zu erreichen, ist es dennoch 1. nur ein übergangsstadium und 2. nicht meine aufgabe, meine lebenszeit damit zu verbringen, (hoffnungslos) festgefahrene leute zum umdenken zu bewegen; wie du es ja selbst schon sagtest. ich mach das zwar auch zuweilen, wenn es auch nur eine kleine aussicht auf sinn dahinter gibt. doch dann ist die generelle einstellung immer noch ein unterschied zu meiner pädagogischen art gegenüber jemandem. im einzelgespräch kann der kritische kuschelkurs vllt manchmal sinn machen. aber gegenüber mir selbst zumindest sollte ich doch die ganze, ungeschonte und unabgeschwächte wahrheit spüren. und gegenüber der öffentlichkeit? oder in unserem gespräch gerade? wieso monogamie respektieren, wo ich doch garnicht monogam denke? oder schonst du die potenziellen mitleser? damit prellst du aber zugleich auch diejenigen mitleser, die monogamie für schädlich halten. im öffentlichen diskurs macht die schonung wenig sinn. und unter guten freunden ist sie nicht nötig. und mit leuten, wo sie nötig wäre, ist sie doch nicht genug, und zu oft zeitverschwendung.

es ging ja um beziehungen, nicht darum, jemanden mit möglichst viel einsatz zu helfen (auch wenn man sowas "beziehung" nennen könnte). beziehungen sollten den vorteil haben, dass man sich nicht ständig darum kümmern muss, wie die worte wohl rüberkommen, ob sich der andre verletzt fühlt, und wie man dem anderen möglichst schonend garant entweder für einfaches glück, oder für selbstständigkeit ist.

deine aussage allerdings, es gäbe prinzipiell bei jedem die bereitschaft, und sogar fähigkeit, über seine motive zu reflektieren, und zu wachsen - halte ich für ziemlich naiv. so naiv, dass ich eigentlich nicht recht glauben kann, dass du das ernst meinst.

denn andererseits sagst du selbst, dass irgendwann deine ressourcen ausgeschöpft sind. und das passiert umso schneller, je bedürftiger die person ist, mit der du dich umgibst. die meisten beziehungen sind insofern hinderlich am wachstum, weil sie die ressourcen auffressen, abgesehn von dem strudel aus gemütlichkeit, der einen eh schon davon abhält, sie einzusetzen.

um missverständnisse zu vermeiden: ich halte respekt, sanftheit, liebe, geduldigkeit für äußerst wichtig und schön. aber nur im richtigen kontext. nur, wenn und insofern es angemessen ist und angemessen rüberkommt.

ich halte auch die hingabe für andere, um ihnen zu helfen - v.a. gegenüber kindern - für etwas gutes, aber nur unter gewissen umständen. eine bedingung ist, dass man selbst überhaupt die ressourcen und fähigkeiten hat, um helfen zu können. eine andere ist, dass man die ressourcen möglichst sinnvoll einsetzen sollte. und da ist es zu unserer zeit wohl ziemlich ineffektiv, kinder zu zeugen. abgesehn von der unmöglichkeit, sie angemessen zu behandeln.

[owa]

Was mir an dem Spruch aufstieß war der Punkt, daß er ohne Erläuterung in den Raum gestellt wie ein reiner Selbstschutzmechanismus dasteht à la «ich hab's Dir ja gesagt», um sich ja nicht erklären und Synovia gegenüber öffnen zu müssen. Ich gehe mal stark davon aus, daß er nicht bedeuten sollte, daß der Typ die Ehe als Beziehungsform ablehnt sondern schlicht eine gewollte Distanz legitimieren sollte, die nicht weiter erklärt werden sollte. Er kann auch gleich sagen «fürs Ficken bin ich zu haben, aber mehr nich,» und gut is. Es ist ja nun nicht so schwer, sich dahingehend klar und eindeutig zu äußern. Den «Partner» einfach unmittelbar wissen zu lassen, was Sache ist. Vielleicht klingt es weniger lässig und zeigt die Bindungsängste deutlicher auf, but hey. Ich unterstelle mal, daß bewußt in Kauf genommen wurde, daß der Satz die Motive dahinter im Unklaren beläßt. Einem denkenden, fühlenden Wesen gegenüber halte ich das persönlich für respektlos.

Ach Glass -_- der Typ hat doch gar nicht gesagt, dass er nur an Sex und nichts anderem interessiert ist. Du würdest auch nicht sagen "fürs Ficken bin ich zu haben" wenn du jemanden wissen lassen willst, dass du nicht an einer Beziehung oder so interessiert bist. Selbst _wenn_ du tatsächlich nur an Sex und nichts anderem interessiert wärst würdest du das nicht so sagen. Wenn das deiner Ansicht nach respektvoller wäre, als was der Typ mutmaßlich sagte, dann wäre ich etwas... überrascht.

Du hättest allerdings Recht damit, dass es so wesentlich klarstellender wäre, wenn der Typ tatsächlich nur an Sex interessiert wäre. Dass dem so ist geht jedoch aus dem Satz nicht im Geringsten hervor. Es ist nur fair, bei der Anbahnung einer Beziehung mit offenen Karten zu spielen und zu sagen, was man will und von der Beziehung erwartet oder eben nicht erwartet, ohne den anderen gleich vor den Kopf zu stoßen, wie es mit einem "bin fürs Ficken zu haben" der Fall wäre.

Die möglichen Motive Angst vor Bindung oder Öffnung, sind was du auch in deren Verheimlichung siehst: eine Unterstellung. Schon deshalb kann ich eure Reaktionen oben nicht verstehen. Unverständlich wäre auch wenn aus dem unterstellten Fakt "Typ will sich xy gegenüber nicht öffnen / binden" die Schlussfolgerung "Typ hat generelle Angst vor Bindung und Öffnung" gezogen werden würde und dein Posting klingt ein wenig so, als würdest du auch das so sehen.

[Glassmoon]

mist, alles geschriebene weg :/

@spell
Vielleicht bin ich naiv, aber ich sehe auch wie sich gute Ideen verbreiten und habe bisweilen gerne daran teil. Einfach nur Ideen unter die Leute streuen und sehen, wie sich etwas entwickelt. Menschen wollen grundsätzlich zu eigenen, vernünftigen Schlüssen gelangen.

Außerdem bekomme ich gerade von Leuten, die anders als ich ticken, neue Ideen, andere Perspektiven. Da komme ich natürlich meist erst dran, wenn die äußere Form im Gespräch aufgebrochen wird. Für besonders bedürftig halte ich meinen unmittelbares Umfeld nicht.

Vielleicht stoße ich auch Hardcore-Anti-Monogamisten vor den Kopf. Für schädlich halte ich auch in erster Linie das Dogma, Monogamie sei die einzige und wahre Lösung – wo sie es offensichtlich in verdammt vielen Fällen nicht ist. Für schädlich halte ich die Angst davor, aus normalen Denkmustern auszubrechen und ggf. durch Erkenntnisgewinn nicht mehr normal zu sein. Daß mit normativem Denken den individuellen Bedürfnissen und Fragen in einer Beziehung aus dem Weg gegangen wird. Eine bewußt gewählte (Teil-)Exklusivität von Intimität in einer Zweierbindung halte ich zum Beispiel nicht für per se schädlich, wenn der Rahmen der Beziehung bei Bedarf überprüft wird.

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@owa
In meinem Umfeld ist es durchaus üblich, One-Night-Stands oder F-Beziehungen ziemlich offen zu kommunizieren. Wenn mehr oder gar alternative Beziehungsformen angestrebt werden, wird das auch ausgesprochen. Wenn eine innige Beziehung angestrebt würde, fände ich schon kurios das Gegenüber mit einem nicht unbedingt schmeichelhaft klingendem Spruch ohne weiteren Inhalt abzuspeisen. Deshalb klammere ich diese Option mal aus.

Ich halte es für verantwortungslos, zumindest billigend in Kauf zu nehmen, die Unwissenheit des Sexualpartners auszunutzen. Vermeidung von Verantwortung und Beziehung fällt meinem Begriff nach unter Bindungsängste. Von einer generellen Bindungsangst hab ich glaube ich nichts geschrieben.

[owa]

Gut, das hast du nicht geschrieben. Gehst du dann auch davon aus, dass er sie nicht hat?

Aber du weichst mir aus. Mein Punkt war nicht, dass nicht offen darüber geredet wird, wenn zwei nur einen One-Night-Stand hatten oder eine reine Sexfreundschaft führen. Es ging doch auch in der ursprünglichen Situation um die Anbahnung einer Beziehung. Nehmen wir an - wofür es wie gesagt keinen tatsächlichen Hinweis gibt - jemand ist lediglich (immerhin) rein sexuell an jemandem interessiert, weiß aber nicht, ob der andere das ebenfalls ist. Was hältst du für respektvoller in der Anbahnungsphase? Entweder: "Fürs Ficken bin ich zu haben" oder "Ich werde dich aber nicht heiraten"?

Wenn deine Antwort die erste Alternative ist, ist dein Umfeld dann ...friedlich? Sind Personen, die die Wahrheit über sich so offen sagen (dabei kann dahinstehen, ob sie das aus "Respekt" vor dem anderen tun, dessen Unwissenheit sie nicht ausnutzen wollen) generell geachtet und oft bzw. lange in einer Beziehung?

[Glassmoon]

Wenn es um generelle Beziehungsängste geht ... keine Ahung, ich kenne ihn ja nicht persönlich. Vielleicht ist's auch ein richtig toller Typ in einer schlechten Phase, keine Ahnung.

Und: Hm, ich halte die «Bauerntrampelmethode» schon für respektvoller. Und ob eine Beziehung nun drei bis sechs Jahre oder drei bis sechs Wochen anhält ist im Prinzip auch unerheblich. Bei einer reinen F-Beziehung sowieso. Aber um Deine Neugier zu befriedigen: Jene welche sich gegenseitig offener sind halten es für gewöhnlich länger miteinander aus als jene welche es nicht sind. Erstere scheitern primär an Punkten, an welchen sie sich nicht mehr zur Offenheit in der Lage sehen/sich gegenseitig anfangen etwas vorzumachen. Zweitere an selbigem, bloß wesentlich früher.

PS: Wer mag, darf sich das gerne paraphrasieren und die alkoholisch negativistische Einflüsse herausextrahieren

[owa]

Das heißt, du warst betrunken, als du das gepostet hast?

Meine Neugier hast du zwar eigentlich nicht befriedigt, aber du hast immerhin schon das Ergebnis hingeschrieben, zu dem ich anhand der Erkenntnisse über dein Umfeld kommen wollte. Nämlich im Endeffekt scheitern sie alle in ihren Beziehungen, wenn sich die Partner versuchen, diese Art von "Respekt" entgegenzubringen.

Und damit zurück zur Oberflächlichkeit. Wobei wenn ich recht bedenke, war das auch nich unbed................ ...ach naja.

bis dann jedenfalls