online-Umfrage: Was erhöht die Chance auf einen Klartraum?

[CarpeNoctem]

Hi ihr,
ich fide es super, dass ihr euch so viele Gedanken macht.

Die Auswertung habe ich absichtlich schlicht gehalten. Bei den Zusammenhängen habe ich jeweils den Korrelationskoeffizienten berechnet. Dieser Wert sagt allerdings nicht aus wie stark der Zusammenhang ist, wie ihr schon ganz richtig bemerkt habt. Um etwas mehr über den möglichen Zusammenhang sagen zu können, habe ich die Steigung der Trendlinien berechnet. Um die Steigungen vergleichen zu können habe ich delta-x=1 gesetzt, da der Definitionsbereich sich bei den verschiedenen Einflussgrößen unterscheidet.

Auf diesen Steigungen beruht das Ranking. Die genauen berechneten Werte sind dabei weniger aussagend als die Reihenfolge selbst, da evtl. unbekannte Einflüsse die Werte etwas verändern können.

Ich vermute aber, dass die wichtigsten Einflüsse mit der Umfrage gedeckt sind. Zu dieser Vermutung komme ich durch LaBerge, Tholey usw., die sich viel ausgiebiger mit dem Thema beschäftigt haben. Beispielsweise schreibt LaBerge, dass Traumerinnerung unerlässlich für Klarträume ist.

Für mich existiert also sehr wahrscheinlich ein großer Zusammenhang der Einflussgrößen in dem Ranking in Bezug aufs Klarträumen.
Noch mehr rauszufinden halte ich auch für schwierig.

Ich schlage vor, dass jeder der möchte sich an diesem Ranking orientiert und so mal versucht mehr klar zu träumen. Wer das ausprobieren möchte und dazu bereit ist, könnte seine Ergebnisse posten um so vielleicht das Ergebnis zu verifizieren.

Wenn ihr euch für bestimmte Werte interessiert, könnt ihr mir eine PN schreiben. Ich möchte die Werte ungern hier posten, da man wirklich in dem Thema drinnen sein muss um was mit ihnen anfangen zu können.

Lg Carp.

PS: Jeder der Lust hat möge das Ergebnis testen und darüber berichten.

[spell bound]

so jetzt mal etwas konstruktiver.

man hätte zwei thesen, die korrelationen zu erklären:

1. leute die viele kts haben, sind tendenziell auch im wachleben bei kritischerem bewusstsein, andersrum aber nicht.
2. leute die im wachleben kritisches bewusstsein antrainieren oder schon haben, haben dadurch auch mehr kts.

man könnte die 1. these ja testen indem man "native" klarträumer daraufhin interviewt, wie ausgeprägt ihr kritisches bewusstsein am tage ist. sicherlich werden sie keine rcs machen. aber man könnte was vergleichbares suchen. allerdings könnts schwierig werden, das zu instrumentalisieren.

die 2. these kann man im grunde auch testen, indem man immer dieselbe person nimmt, die ne zeitlang viel kritisches bewusstsein übt, ne zeitlang garnicht, und dann vergleicht, wie hoch die kt quote jeweils ist.


wie kann man bei all dem ausschließen dass noch ein anderer faktor am werk ist, der die untersuchten faktoren eigentlich erst bedingt?
ist denke ich zum teil irrelevant. sagen wir es gibt eine metaphysische macht, die z.b. das kritische bewusstsein oder die ktrate in der art beeinflusst, dass genau jene korrelationen zutage treten die wir finden, dann ist das ergebnis trotzdem das gleiche.

[steeph]

aber die frage wäre dann doch, worin besteht diese begabung? ich hätte das z.b. so verstanden, dass die angenommene begabung einen befähigt, traum und wachen unterscheiden zu können. das macht doch klarheit aus oder nicht? dann könnte man nur noch behaupten, dass man diese unterscheidungsfähigkeit nicht trainieren kann.

Ja, aber wieso sollte man? Das meinte ich. "Weil es ein interessanter Gedankengang ist" würde (mir) da als Antwort schon reichen. Nur hatte ich ihn in dem Moment nicht selbst und habe deine Aussage deshalb falsch verstanden. Die Frage nach der Begabung ließe sich meines Erachtens von dem darüberstehenden Thema losgelöst besser diskutieren. Vielleicht gehe ich nachher noch darauf ein. Habe leider noch einiges zu tun heute.

ich hab den verdacht, dass luftatmers kritik an der kausalitätsbewertung so grundlegend ist, dass man die auch mit keiner wissenschaftlichen studie wirklich entkräften könnte.

Das denke ich nicht. Die Umfrage ist ja auch nicht unbedingt unwissenschaftlich. Nur daraus abzuleiten, dass bestimmte, abgefragte Techniken und Angewohnheiten definitiv der Grund für mehr Klarträum ist, wäre falsch. Das Umfrageergebnis liefert aber Anhaltspunkte, in welche Richtung man vielleicht weiter forschen sollte, wenn man es genau wissen will.

denn wie kann man beweisen, dass es nicht in jedem fall, in welchem man bestimmte korrelationen meint aufgedeckt zu haben, eigentlich andere faktoren gibt, die dabei wirksam waren, welche man nicht berücksichtigt hat?

Man könnte z.B. als nächstes eine Studie durchführen, die die Dinge untersucht, die CarpeNoctem in der Auswertung genannt hat. Wobei es sein könnte, dass das (teilweise) schon getan wurde. In dem Fall würde ich nicht die beschränkten Kapazitäten von Hobbywissenschaftlern aus dem Forum dafür aufbringen wollen.

wie kann man überhaupt kausalität von irgendwas nachweisen?

Ich bin ja auch kein Wissenschaftler, weiß also nicht, was in diesem Fall die beste Variante wäre. Aber möglich ist es schon. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Randomisier...rte_Studie

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Ach ja und falls ich es noch nicht gesagt habe: @CarpeNoctem: Danke für die Arbeit

die 2. these kann man im grunde auch testen, indem man immer dieselbe person nimmt, die ne zeitlang viel kritisches bewusstsein übt, ne zeitlang garnicht, und dann vergleicht, wie hoch die kt quote jeweils ist.

wie kann man bei all dem ausschließen dass noch ein anderer faktor am werk ist, der die untersuchten faktoren eigentlich erst bedingt?

Noch besser wäre es, wenn man die Beobachtung mit mehr als nur einer Person machen würde und die beiden zu vergleichenden Verhalten nicht bei derselben Person nacheinander durchführen würde (während der zweiten Phase kann sich ihr Leben ja verändert haben. Mindestens wird sie älter geworden sein), sondern auf zwei Gruppen aufteilt, deren Mitglieder möglichst ähnlich sind zufällig aufgeteilt werden. Man hat also eine Gruppe, die übt und eine, die nicht übt, aber beide machen ansonsten so ziemlich das gleiche (inkl. ihrem Alltag nachgehen, denn aus dem wollen wir das ganze ja nicht lösen). Damit kann man zwar nicht überprüfen, ob das kritische Bewusstsein an sich (wie auch immer man das definieren würde) Auswirkungen auf die KT-Rate hat, sondern das Üben des kritischen Bewusstseins, was für uns ja auch die interessantere Frage sein dürfte.

[spell bound]

sorry ich bin wohl etwas philosophengeschädigt, und seh immer gleich die sophisterei vonwegen "es könnte ja trotzdem alles zufall / göttliche fügung / prästabilierte harmonie / illusion sein" und versuche das verzweifelt zu entkräften ^^

zu dem test der 2. these: ja ich meinte auch nicht dass man nur eine person testet. ansonsten gute ideen denke ich.

[CarpeNoctem]

Natürlich könnte auch alles ein Zufall sein, aber wie wahrscheinlich ist das?

Ich denke die Chance ist schon relativ groß, wenn man die Prioritäten so setzt wie das Ranking und dazu MILD nach ca. 6 Stunden schlaf macht, mehr Klarträume zu bekommen.

Wer erklärt sich bereit das zu testen?

[steeph]

sorry ich bin wohl etwas philosophengeschädigt, und seh immer gleich die sophisterei vonwegen "es könnte ja trotzdem alles zufall / göttliche fügung / prästabilisierte harmonie / illusion sein" und versuche das verzweifelt zu entkräften ^^

Naja, man kann nicht beweisen, dass es nicht so ist. Wenn man annimmt, dass z.B. Gott einen Einfluss darauf hat, dann kann man hinterher immer sagen, dies oder das kann aber auch Gott gewesen sein. Nicht nur deswegen sollte man auch vor der Studie schon festlegen, ab wann eine Technik bzw. ein Verhalten als wirksam eingeordnen werden kann. Sonst kann man sich aus Studienergebnissen sehr unterschiedliche Aussagen zusammenbauen.

Der Vermutung mit dem Zufall dürfte genüge getan sein, wenn die Gruppen nur groß genug sind. Bei einer oder zwei Personen kann es Zufall sein. Aber wenn z.B. bei 50 Personen das gleiche passiert und bei den 50 in der anderen Gruppe nicht, tja, dann muss man wohl schon Philosoph sein, um an Zufall zu glauben
Außerdem kann (und sollte) man so eine Studie wiederholen, um zu schauen, ob das Ergebnis nicht vielleicht nur ein mal so war. Vielleicht wurde bei der Durchführung ja auch etwas nicht beachtet, das das Ergebnis beeinflusst hat. Andere Forscher sollten in etwa zu dem selben Ergebis kommen, sonst gibt es wohl tatsächlich noch nicht beachtete Einflüsse. Wenn es Erklärungen für abweichende Ergebnisse gibt, muss die nächste Studie eben so designt werden, dass diese Einflüsse ausgeschlossen oder ebenfalls auswertbar werden.

Und zu prästabilierter Harmonie: Alles was ich darüber weiß, steht in diesen drei kurzen Absätzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sta...e_Harmonie
Das ist nicht genug, um im Zusammenhang ideses Themas darauf einzugehen.

Ansonsten hoffe ich, dass jemand mit mehr Ahnung auch noch antworten wird.

[CarpeNoctem]

Nebenbei habe ich vergessen zu erwähnen, dass Meditation auch einen bedeutenden Einfluss aufs Klarträumen haben könnte. Hierzu lagen mir aber leider zu wenig Danten vor um genaueres zu sagen...

[enlipos]

Klasse. Super Arbeit, dadurch weiß man endlich was DIE Einflussfaktoren sind.
Ich habe die Umfrage auch gleich mit ausgeführt. Leider ist es schon etwas lange her.

In den Posts konnte ich leider einen Aspekt nicht erkennen, der für mich persönlich immer sehr interessant ist:

Wie lange wurde die WtBt Phase durchgeführt? Und wie viele KT´s sind dadurch entstanden?

und der Zweite:

In Forum gibt es einen (mir bekannten) Artikel zur "Aktivierung des "präfortalen cortex" über einen Lichtpunkt. Gibt die Umfrage darüber auch Erkenntnisse? Ich weis, dass diese Ansatzpunkte möglicherweise nur ein Gefühl von mir sind, aber ich glaube, dass dieses Areal, dass ja während des Schlafes deaktiviert ist sehr starken Einfluss auf "Klartraum haben oder nicht" hat.

Währe dass nicht das primäre Ziel? Das Wissen um den Einflussfaktor No.1 für das Klarträumen? Gibt es hierzu Forschungsarbeiten oder bereits Erkenntnisse?

[steeph]

Super Arbeit, dadurch weiß man endlich was DIE Einflussfaktoren sind.

Falls du es noch nicht hast, lies bitte auch die Beiträge, die nach der AUswertung geschrieben wurden. Ganz so großartig ist das Wissen ja noch nicht. Aber vielleicht hab' ich dich auch falsch verstanden.

Wie lange wurde die WtBt Phase durchgeführt?

Das wäre auch noch interessant. Es gibt da ja doch sehr unterschiedliche Überzeugungen, was richtig ist (und manchmal auch, was falsch ist).

In Forum gibt es einen (mir bekannten) Artikel zur "Aktivierung des "präfortalen cortex" über einen Lichtpunkt.

Gemeint ist dieser Thread.

Ich weis, dass diese Ansatzpunkte möglicherweise nur ein Gefühl von mir sind, aber ich glaube, dass dieses Areal, dass ja während des Schlafes deaktiviert ist sehr starken Einfluss auf "Klartraum haben oder nicht" hat.

Wenn ich es richtig weiß, dann ist es der dorsolaterale präfrontale Kortex, der während REM-Schlaf deaktiviert ist. Der präfrontale Kortex ist also nicht während des ganzen Schlafs deaktiviert. Während NREM-Schlaf ist er sogar besonders aktiv. Dass seine Aktivierung einen Einfluss auf das Klarträume-Haben hat, ist aber mehr als nur ein Gefühl von dir. Es gibt einige Beobachtungen, die darauf hinweisen.

Währe dass nicht das primäre Ziel? Das Wissen um den Einflussfaktor No.1 für das Klarträumen? Gibt es hierzu Forschungsarbeiten oder bereits Erkenntnisse?

In einer Umfrage ist es schwer, darüber was rauszufinden. Interessant ist es aber definitiv. Es gibt sicherlich Forschungsarbeit dazu. Aber ich müsste jetzt selbst erst suchen. Vielleicht mach ich das später oder morgen mal. Wenn es jemand anderes macht oder schon Verweise parat hat, würde ich mich über einen Post freuen.

[CarpeNoctem]

Falls du es noch nicht hast, lies bitte auch die Beiträge, die nach der AUswertung geschrieben wurden. Ganz so großartig ist das Wissen ja noch nicht. Aber vielleicht hab' ich dich auch falsch verstanden.

Bitte seht die Umfrage als richtungsweisend. 100%iges kann man einfach nicht rausfinden.

Wie lange wurde die WtBt Phase durchgeführt? Und wie viele KT´s sind dadurch entstanden?

In der Umfrage wurde ja zwischen kurzem und langem Aufwachen unterschieden. Einen großen Unterschied gibt es hinsichtlich des Erfolges nicht.
Wie viele Klarträume genau dadurch entstanden sind kann ich nicht sagen, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit einen Klartraum zu bekommen etwas gesteigert.

lg carp