Sind wir Sklaven unseres Unterbewusstseins...

[TUC]

Hey,

ich hoffe mal, dass das es jetzt nicht schon einen Thread hierfür gibt. Ich habe die Suchfunktion genutzt, aber es kann natürlich auch einfach sein, dass ich zu inkompetent dafür bin

Ich frage mich manchmal, ob wir wirklich einen freien Willen haben. Ich meine klar: wir denken, dass wir selber Entscheidungen treffen. Aber woher kommt denn diese Entscheidung. Im Endeffekt doch aus unserem Unterbewusstsein. Das Unterbewusstsein entscheidet ja auch, was wir wahrnehmen. Das hat natürlich seine positive Seite. Das Gehirn würde natürlich sonst mit viel zu vielen Information zugedröhnt werden. Das heißt aber natürlich auch, dass alles was wir durch unsere Sinne wahrnehmen erstmal im Unterbewusstsein verarbeitet wird, dass halt unter anderem nach Mustern sucht, uns so aber halt auch Information vorenthält. Ich meine wer weiß schon wie wir die Welt wahrnehmen würden, wenn alle Sinneseindrücke direkt in das Bewusste kommen würden? Wahrscheinlich ganz anders.

Ich habe da auch mal ne Frage an euch:
Sind das Unterbewusstsein und das Bewusstsein eurer Meinung nach 2 verschieden Dinge oder arbeiten beide zusammen oder ganz anders.
Ja, natürlich arbeitet beides zusammen, aber ich hoffe ihr versteht wie ich das meine.

Vielleicht hat das Bewusste ja auch gar keine Meinung. Sondern nur eine Pseudo-Meinung die durch das Unterbewusstsein bestimmt wird.

Naja. Bin mal gespannt was ihr dazu sagt.

[Glassmoon]

Es gibt kein Unterbewußtsein. Wir haben ein komplexes Nervensystem inklusive Gehirn. Manche Prozesse darin dringen in unser Bewußtsein vor. Diese sind bewußt. Die meisten bleiben unbewußt. All das zusammengenommen bist Du. Du bist Sklave Deiner selbst.

[TUC]

Es gibt kein Unterbewusstsein?
Was hat es dann deiner Meinung nach mit Hypnose etc. auf sich...

[ichbinmehr]

Wir Menschen haben ja bildlich gesprochen Wahrnehmungs- "Filter", um uns überhaupt in der Reizfülle zurecht zu finden. In bestimmten Bewusstseinzuständen können diese Filter eine veränderete Durchlässigkeit haben, so dass wir eine veränderete Wahrnehmung haben können.
Was haltet ihr von der Theorie der Morphischen Felder (Sheldrake), demnach vereinfacht gesagt, dass Gehirn nur eine "Antenne" ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld

[Glassmoon]

Was soll es mit der Hypnose denn auf sich haben?

e: typo

[DasNetzInDir]

Die Sache mit dem freien Willen ist eine Krux.

Im Prinzip nein, aber letzendlich doch weil man kann alles eben auch negieren, die Frage bleibt wohin die Negation führt.

Beispiel 1: Ich möchte in der Mathematik auf ein richtiges Ergebnis kommen. Habe ich eine andere Wahl als richtig zu rechnen. Nein! Freier Wille? Ich kann entscheiden ob ich Anfange zu rechnen bzw. die Rechenlogik zu begreifen oder nicht. Falls nicht, komme ich nie auf das richtige Ergebnis.

Beispiel 2: Als menschliches Wesen kann ich nicht wirklich entscheiden ob ich atme, ich muss es damit mein Organismus am Leben bleibt. Freier Wille? Fehlanzeige! Die Umstände Zwingen mich zu tun was unerlässlich ist. Ausnahme: Ich möchte nicht mehr als Mensch existieren, dann könnte man natürlich irgendwie arrangieren nicht mehr zu atmen. Jedoch bleibt fraglich ob einem das Ergebnis wirklich gefallen wird. ...und nichts kann einem garantieren daraufhin nicht erneut zu einem System zu wandeln, bei welchem man wieder atmen muss und erneut im Grunde keine Wahl hat.

[Erik]

Ich frage mich manchmal, ob wir wirklich einen freien Willen haben.

Ich sage mal nein. Aus rein physikalischen Überlegungen. Die Welt kann eigentlich nur nach einem der beiden Prinzipien funktionieren:
1. Determinismus (klassische Physik): Alles ist durch einen Ausgangswert auf alle Zeiten festgelegt. Würde man alle Zustände (Ort und Impuls von Teilchen, etc.) kennen, könnte man prinzipiell die Zukunft ausrechnen. Das bedeutet aber auch, dass alle meine Entscheidungen schon vorbestimmt sind. Wenn ich morgen eine Bank überfalle, kann ich eigentlich nichts dafür, war ja schon vorher so festgelegt (allerdings auch, dass ich dafür bestraft werde).

2. Indeterminismus (Interpretation der modernen Quantenphysik): Das genaue Gegenteil: Es ist unmöglich, etwas exakt vorherzusagen. Man kann nur Wahrscheinlichkeiten angeben (für den Alltag aber meist extrem nahe an 100% bzw. 0%). Meine Entscheidungen sind letzlich Zufall. Es besteht also eine reale (aber unglaublich kleine) Wahrscheinlichkeit, dass ich gleich beschließe, eine Karriere als Bankräuber zu starten.

Ich finde beide Seiten entsprechen nicht unbedingt dem, was man als freien Willen bezeichnet. Was meint ihr?

Es gibt kein Unterbewusstsein?

Es gibt Informationen, die wir nicht bewusst verarbeiten. Aber ich würde diese Verarbeitungsprozesse nicht personifizieren oder als eine von "mir" getrennte Persönlichkeit auffassen.
Eher eben als eine effektive Informationsverarbeitung: Man braucht nicht umständlich eine Pro/Con.-Liste im Kopf aufstellen, um zu entscheiden, ob einem eine Person sympathisch erscheint.
Dementsprechend würde ich das Unterbewusstsein als Teil von mir auffassen und danach sind dann Entscheidungen des Unterbewusstseins Entscheidungen von mir (auch wenn Entscheidungsprozesse nicht bewusst wahrgenommen weden)
[/Laienmeinung]

[ricky_ho]

Ich frage mich manchmal, ob wir wirklich einen freien Willen haben.

Ich sage mal nein. Aus rein physikalischen Überlegungen. [...]
Ich finde beide Seiten entsprechen nicht unbedingt dem, was man als freien Willen bezeichnet. Was meint ihr?

Daraus könnte man nur folgen, dass die Physik kein Modell für einen freien WIllen liefern kann. Wenn man daraus dann aber folgert, dass es darum keinen freien Willen gibt, liegt dieser Überzeugung die "die metaphysische These, dass alles, was existiert, physisch sei", zugrunde.

Ob man also einen freien Willen für möglich hält oder nicht hängt stark von den eigenen metaphysischen Überzeugungen ab.

Und bei der Frage, ob ein Unterbewusstsein existiert oder nicht sieht das ähnlich aus.

[Glassmoon]

Tja… bin ich Physikalist? *-Monist? Panpsychist? Zumindest kein klassischer Leib-Seele-Dualist. Ich hab den groben Eindruck, daß Bewußtsein eine emergente Struktur aus der Unschärfe der Quantenphysik sein könnte oder sonstwie mit ihr verknüpft ist – Damit bin ich wohl Physikalist – halt parallel zu (Selbst-)Organisationsstrukturen von Materie: So wie auch der Mensch ein Haufen komplex geordneter, energiepumpender Materiehäuflein (Zellen) im verlorenen Kampf wider der Entropie ist, der sich wiederum in Haufen organisiert etc. (Vielleicht auch nur, weil beides gleichermaßen komplex, paradox und unverstanden ist.)

Ob sich daraus ein freier Wille ableiten läßt? Mensch besteht erst mal aus Gewohnheiten (Laufen, Sitzen, Sprechen, Essen, Drogenkonsum, …) die sich dem Bewußtsein als wenig zugänglich erweisen. Dann gibt es noch bewußte Entscheidungen, die wiederum von Erfahrungen und Gelerntem abhängig sind, ich nenne sie mal Vor-Gewohnheiten. Ob zwischen Vor-Gewohnheit und Gewohnheit noch Platz für freien Willen ist? Vielleicht ein Quäntchen? (haha)

Oder treffen wir unsere freien Entscheidungen gar (weitgehend) unbewußt? Geht unser Wille vom individuell erlebten Bewußtsein aus oder dringt er nur in das erlebte Bewußtsein vor? Welcher Teil unseres Bewußtseins ist uns überhaupt bewußt zugänglich?¹

¹Ergänzend zum ersten Abschnitt: Davon ausgehend, daß die Emergenz von Bewußtsein nicht exklusiv dem System Menschen vorbehalten ist, sondern z.B. auch «Der Mensch» als Kollektiv Bewußtsein besitzt als auch umgekehrt in die kleineren Strukturen hinein, was uns individuell wiederum nicht unmittelbar bewußt zugänglich ist. Bewußtsein meint hier nicht menschliche Gefühle oder derlei; diese dringen in das menschliche Bewußtsein vor und sind aus grundsätzlich praktischen Gründen – Evolution – im Zellorganisationsverband «Mensch» vorhanden. (Find ich schwer, verständlich in (wenige) Worte zu fassen. Bewußtsein ist 'ne Bitch) *brabbel*

[ricky_ho]

So wie auch der Mensch ein Haufen komplex geordneter, energiepumpender Materiehäuflein (Zellen) im verlorenen Kampf wider der Entropie ist, der sich wiederum in Haufen organisiert etc.

In der Aussage steckt ja die physikalistische Grundannahme schon drin: der Mensch ist das, was die Physik über ihn aussagen kann.

Ich würde diese Aussage abwandeln in "So wie auch der menschliche Körper ein Haufen...ist".

Das der Mensch aber identisch ist mit seinem Körper würde ich erstmal nicht als unbestreitbare Wahrheit ansehen. Der Körper ist der Teil des Menschen, der der Physik zugänglich ist.

Wahrscheinlich wird man Bewusstsein, Unterbewusstsein, freien Willen usw... hier nicht finden. Für einen Physikalisten haben diese Pänomene dann keine reale Existenz. Was ich meine ist eben, dass das dann eine Folgerung ist, die auf metaphysischen Annahmen beruht, d.h. letztlich ein Glauben wie jeder andere.

Ums klar zu sagen: damit meine ich nicht, dass die Physik oder die Wissenschaft ein Glauben wie jeder andere ist, sondern die Annahme, dass nur das "real existiert", was Physik und Naturwissenschaft beschreiben können. Und diese Annahme ist überhaupt nicht nötig, um ein brillianter Physiker sein zu können, wie viele Beispiele belegen.

Oder treffen wir unsere freien Entscheidungen gar (weitgehend) unbewußt? Geht unser Wille vom individuell erlebten Bewußtsein aus oder dringt er nur in das erlebte Bewußtsein vor? Welcher Teil unseres Bewußtseins ist uns überhaupt bewußt zugänglich?¹

Ich glaube, dass die empirischen Befunde ziemlich stark in die Richtung weisen, dass die freie Entscheidung weitgehend dem Bewusstsein im Sinne von Ich-Bewusstsein/Ego vorausgeht, also unbewusst ist.

Ob man darum sagt, wir seien Sklaven unseres Unterbewusstseins hängt wohl ziemlich davon ab, was man mit "wir" meint. Ich denke, der Mensch ist nicht auf den Körper reduzierbar, aber auch nicht auf Körper + (Ich-)Bewusstsein. Es gehört wohl noch mehr dazu, und ich würde eher sagen, wir sind Sklaven des Egos, mit dem wir uns identifizieren und die unbewussten Aspekte als getrennt von uns betrachten (sofern wir ihnen überhaupt Existenz zubilligen).

[Glassmoon]

Ja, bei «Mensch» habe ich mich auf das beschränkt, was beobacht- und beschreibbar ist. Mein Verständnis von Naturwissenschaft ist allerdings eher, daß mit ihr nur sinnvoll (in guter Näherung) nachmodelliert werden kann, was «real existiert» und nicht umgekehrt. Aber in beiden Richtungen wären Bewußtsein und Qualia als emergentes Phänomen durchaus real vorhanden – so wie auch komplexes Schwarmverhalten durchaus real ist, obwohl es «nur» auf simplen Regeln für die Individuen beruht.

Wir sind gerade überhaupt dabei, komplexe Systeme wie Schwärme, neuronale Netzwerke, Genetik und derlei im Ansatz greifbar zu machen; zu verstehen wie simpelste Regeln komplexes, intelligentes Verhalten auslösen. (Da fällt mir zur oben genannte Idee der morphogenetischen Felder ein, daß sie durch Wechselwirkungen simpler Systeme zu komplexem Verhalten überflüssig wird. Ungefähr wie die komplizierte Äthertheorie durch die simpleren EM-Felder, Raumzeit und so überholt wurde.)

Mindestens auf absehbare Zeit werden Bewußtsein und Qualia vermutlich nicht objektiv nachweisbar, nur erfahrbar sein. Daß wir dafür (noch) keine Modelle haben (können?) sehe ich selbst nicht als unmittelbares Problem. Ich sehe das wie mit der Quadratur des Kreises.

Ich frage mich gerade, ob beim Dualismus/Pluralismus freier Wille nicht ausgeschlossen ist? Wenn Geist und Materie getrennt sind, ist der Geist einflußlos. Hat der Geist Einfluß auf Materie, ist er wiederum elementar und kann beobachtet (und wissenschaftlich beschrieben) werden… also selbst, wenn er unabhängig von Materie (was auch immer das nun konkret sei) existierte. Ob der Geist deterministisch oder indeterministisch ist, spielt dafür eigentlich keine Rolle. Und inwieweit beeinflußt unser (physikalisches) Denken unseren Geist? Ich bekomme gerade einen Gehirnknoten (Wie man vermutlich ahnt, bin ich gerade auf dem Trip, Komplexität gegenüber Kompliziertheit zu bevorzugen ^^)

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Mitunter wegen der Frage nach dem «Wir» (oder «Ich») lehne ich die Idee eines «Unterbewußtseins» ab. Würde ich mich auf das unmittelbar Bewußte reduzieren und alles Unbewußte abspalten, bliebe nur mehr ein Krümelchen von mir übrig. Ich empfinde mich aber als Ganzes. Egal mit wieviel – im Zweifel auch ohne – freien Willen.