Papst und Kaiser Prinzip oder der Lenker und der Macher

[Uefken]

Soooo.

Laeria war not amused über mein Frauenbild. Ich benutzte drei nicht sehr schmeichelnde Adjektive, die da waren: irrational, hormongesteuert und herrschsüchtig...

....nunja... weitere Schelte dafür bitte unten abgeben...

...ABER: aus der kognitiven Dissonanz entsprang eine Theorie, die ich nun hier vorstellen möchte:

Das Papst- und Kaiser-Prinzip oder der Lenker und der Macher
(inspiriert durch Laeria)

In jeder menschlichen Gruppe (seien es auch nur zwei), gibt es einen, der die "Anführermacht" verleiht (den Papst) an den, der für alle anderen (und nach außen) die Alphatierrolle übernimmt - im übrigen ein undankbarer, weil stressiger Job.

Die graue Eminenz (der Papst) lehnt sich zurück und zieht im Hintergrund die Fäden - deshalb "Lenker". Er gibt die Marschrichtung vor, entwirft die "Firmenphilosophie" und wird vom "Macher" (dem Kaiser oder Kanzler) in schwierigen Fragen konsultiert.

Nun dürft ihr dreimal raten, wer in der Mann-Frau-Beziehung welche Rolle einnimmt

Deshalb ist es auch nicht zu beantworten, WER in der Beziehung das Sagen hat - weil immer Gewaltenteilung herrscht.

Das Tagesgeschäft erledigt der Kanzler, das grundsätzliche "Sagen" hat der Präsident. Dieses Grundmuster sieht man immer wieder:

- Präsident und Kanzler
- Papst und Kaiser
- Hauptaktionär und Vorstand
- Mandant und Anwalt
- Mandant und Steuerberater
- Frau und Mann

(bitte mit weiteren Beispielen ergänzen - danke)

Und häufig tritt nur der Exekutor (Kanzler) nach außen in Erscheinung. Der Präsident hält sich schön im Hintergrund, wo es auch nicht so stressig und kritikbelastet ist.

Und nun gehe ich noch weiter: Deshalb gibt es Kriege in der Welt - entweder der Lenker lässt sich von der praktischen Notwendigkeit der illegitimen Mittel (Krieg) vom Macher überzeugen oder umgekehrt. Einer von beiden übernimmt die Verantwortung für die illegitimen, aber seiner Meinung nach notwendigen Mittel, die Ideen und Ziele des jeweils anderen durchzusetzen. So kann jeder sein Selbstbild als "guter Mensch" wahren - denn, und das ist eine weitere Behauptung: so gut wie keiner sieht sich selbst als schlechten Menschen...

So. Ring frei für die erste Diskussionsrunde

[Raipat]

Laeria war not amused über mein Frauenbild.

Nach dem Berliner Treffen hatte ich eigentlich weder den Eindruck, Du seist ein Macho noch Laeria sei eine Feministin

[Viltrudis]

irrational, hormongesteuert und herrschsüchtig...

Citation needed.

Hormongesteuert: Ach, was ist mit Testosteron?
Irrational: Seltsam, im Mittelalter galten Frauen als kühl und rational, man sprach ihnen eher die Emotion ab.
Herrschsüchtig: ... *schlägt ein Geschichtsbuch auf*



*ganz selbstverständlich Feminist bin*

Das Tagesgeschäft erledigt der Kanzler, das grundsätzliche "Sagen" hat der Präsident.

Die Gewaltenteilung entwickelt sich historisch immer mal wieder neu aus dem Bedürfnis, einem einzelnen Typen nicht zu viel Macht zu geben.

Was diesbezüglich sicher interessant wär, ist, sich den römischen Senat und dann das Triumvirat anzuschauen. So ein Dreiergewicht hat ja auch was.

Das mit dem "in jeder Gesellschaft gibt es immer" ist mir zu sehr wild ins Blaue spekuliert, da kann ich nix mit anfangen.

[spell bound]

sicherlich wirkten frauen v.a. in vergangenen jahrhunderten eher im hintergrund, z.b. war die philosophie john stuart mills extrem von seiner gattin beeinflusst. das war aber nie eine frage von bequemlichkeit. frauen war es einfach unmöglich, besondere gesellschaftliche positionen innezuhaben, z.b. auch zu studieren. es blieb ihnen also gar nichts anderes übrig, als im hintergrund, über das betreiben von salons und beeinflussen von männern, zu wirken. heutzutage weichen solche rollen dank der errungenschaften des feminismus auf und frauen können mehr und mehr auch nach außen hin wirken und anerkennung für ihre leistungen erhalten. ein abgeschlossener prozess ist das allerdings noch nicht.

auf der negativen seite kann man sagen, dass frauen auch stärker in der familie wirken. zwar war der vater bis vor kurzer zeit auch hier immer - und mittlerweile nur noch oft - das oberhaupt, doch praktisch war er ja seltener anwesend als die frau. sodass in der übrigen zeit mütter die gesamte unterdrückung durch gesellschaft, ehemann und kindheit, sofern sie diese erlebten, an ihre kinder weitergeben konnten. daher macht es psychologisch durchaus sinn, auch den archetypus der bösen herrscherin oder der bösen hexe in geschichten und träumen zu haben.

[Bultungin]

Laeria war not amused über mein Frauenbild. Ich benutzte drei nicht sehr schmeichelnde Adjektive, die da waren: irrational, hormongesteuert und herrschsüchtig...

Sehr einseitige Charakterisierung, ja. Kann man machen, kann man aber auch lassen. Denn sonst könnte man auch ohne mit der Wimper zu zucken das gleiche mit Männern machen: Kalt, Schw***gesteuert und kommunikationsunfähig... Haha!

In jeder menschlichen Gruppe (seien es auch nur zwei), gibt es einen, der die "Anführermacht" verleiht (den Papst) an den, der für alle anderen (und nach außen) die Alphatierrolle übernimmt - im übrigen ein undankbarer, weil stressiger Job.

Ich breche das mal herunter auf 'In jeder menschlichen Gruppe gibt es eine Person, die die Anführermacht an die Person verleiht, die das 'Alphatier' darstellt.' Dazu muss ich sagen, dass es nicht ganz so einfach ist, da Rollen nicht unbedingt trennscharf sind oder gar statisch oder starr. Sie können sich verändern und konstituieren sich im Rahmen einer speziellen Dynamik, die sowohl von den Beteiligten als auch von den zig anderen Kontextmerkmalen beeinflusst ist. Deine These ist also entweder als sehr rudimentär anzusehen (und bedarf demnach weiterer Ausführungen) oder sie muss als falsch angesehen werden.

Die graue Eminenz (der Papst) lehnt sich zurück und zieht im Hintergrund die Fäden - deshalb "Lenker". Er gibt die Marschrichtung vor, entwirft die "Firmenphilosophie" und wird vom "Macher" (dem Kaiser oder Kanzler) in schwierigen Fragen konsultiert.

Gleiches Problem, wie vorhin schon: Zu einseitig. Das Muster funtioniert zwar, ist aber viel komplexer. 'Zurücklehnen' finde ich auch unpassend. Ein dominanter Part muss viel Arbeit leisten, um seinem Stand gerecht zu bleiben usw.

Nun dürft ihr dreimal raten, wer in der Mann-Frau-Beziehung welche Rolle einnimmt

Haha ... mal ganz abgesehen davon, dass Mann-Frau nur eine Konstellation von vielen ist. Was wäre mit Frau-Frau (könnte interessant sein) oder Mann-Mann,... oder noch besser was passiert bei Mann-Frau-Frau oder Frau-Mann-Frau oder Frau-Frau-Mann oder Frau-Mann-Kind.........

Deshalb ist es auch nicht zu beantworten, WER in der Beziehung das Sagen hat - weil immer Gewaltenteilung herrscht.

Wieder das gleiche wie oben: Die Dynamik ist komplex. Richtig ist allerdings, dass man es nur sehr schwierig oder vielleicht auch gar nicht sagen kann, wer 'das Sagen' hat. Man könnte einzelne Ausschnitte (zum Beispiel Gespräche) analysieren und für diese speziellen Ausschnitte untersuchen, wie die Rollenverteilung ist und funktioniert. Das lässt sich aber keinesfalls auf die Gesamtbeziehung übertragen.

Das Tagesgeschäft erledigt der Kanzler, das grundsätzliche "Sagen" hat der Präsident. [...] Und häufig tritt nur der Exekutor (Kanzler) nach außen in Erscheinung. Der Präsident hält sich schön im Hintergrund, wo es auch nicht so stressig und kritikbelastet ist.

Und nun gehe ich noch weiter: Deshalb gibt es Kriege in der Welt - entweder der Lenker lässt sich von der praktischen Notwendigkeit der illegitimen Mittel (Krieg) vom Macher überzeugen oder umgekehrt. Einer von beiden übernimmt die Verantwortung für die illegitimen, aber seiner Meinung nach notwendigen Mittel, die Ideen und Ziele des jeweils anderen durchzusetzen. So kann jeder sein Selbstbild als "guter Mensch" wahren - denn, und das ist eine weitere Behauptung: so gut wie keiner sieht sich selbst als schlechten Menschen...

Interessanter Ansatz denke ich - wie gesagt, man müsste die Theorie unbedingt ausweiten und stärker differenzieren bezüglich der Rollendynamik - aber der Aspekt mit dem gegenseitigen Bestätigen des Selbstbildes ist nicht verkehrt. Ich würde allerdings behaupten, dass es vor allem in toxischen Beziehungen der Fall ist, dass ein bestimmtes Selbstbild absolut immer bestätigt wird. In einer ausgeglichenen Dynamik kommt es automatisch zu Brüchen von Innen und Außen. Ich denke, dass Machtverhätnisse, die von deutlichen Gefällen gekennzeichnet sind noch einigen anderen Mechanismen unterliegen. Das würde ich schon unter toxische Beziehung fassen, aber ich würde nicht sagen, dass hier eine permanente Selbstbild-Bestätigung vorliegt... hmm, schwierig.

In der Pragmatik wird das übrigens schon ansatzweise anhand von Kommunikation erforscht, ist ganz interessant. Kann man sich mal mit beschäftigen.

[Laeria]

Laeria war not amused über mein Frauenbild.

Nuja. Amused bin ich doch ziemlich. Viel spannender ist noch die Frage, wo die eigenen Rollenbilder herkommen. Wie weit man sich generell von ihnen lösen kann und natürlich zu welchen Zeiten welches Rollenbild nützlich wäre.

Vielleicht sollte man sich einfach ein paar ausdenken, die einem gefallen, und sich dann im Leben probieren. Welch erstaunliche Wendungen zu erwarten wären!

[Rhetor]

Die graue Eminenz (der Papst) lehnt sich zurück und zieht im Hintergrund die Fäden - deshalb "Lenker". Er gibt die Marschrichtung vor, entwirft die "Firmenphilosophie" und wird vom "Macher" (dem Kaiser oder Kanzler) in schwierigen Fragen konsultiert.

Nun dürft ihr dreimal raten, wer in der Mann-Frau-Beziehung welche Rolle einnimmt

Logo, meine Frau ist definitv der Kaiser/Kanzler und ich meinetwegen der Papst (wollte ich schon immer mal sein ) oder Präsident (aber keiner wie Erdogan oder Putin )

Sie verdient schließlich (fast) all das Geld und ich gebe es großteils aus. Aber "lehnt sich zurück" - das klingt ja wie "schiebt eine ruhige Kugel", das kannst vergessen!
Vielleicht meintest Du ja eher "hält sich im Hintergrund". Das würde auf mich eher zutreffen.

[Katakan]

Puhhh, warum mußte das noch kurz vorm Einkaufen sein?

Das sind ja gleich mehrere Themen in einem Topf, dein Frauenbild, Gruppendynamik, Rollenverhalten, Machtstrukturen und die Logik des Krieges.

Ich bin mal so frei und schelte. Dein Frauenbild scheint mir ziemlich verkorkst. Da es sicher auf Erfahrung beruht, tut es mir eigentlich leid. Und wenn du Frauen diese Rolle zuspielst, was ist dann deine? Gegen Rollen hab ich nichts, sie dienen der Arbeitsteilung und sollen persönlichen Fähigkeiten, Neigungen und Talenten Rechnung tragen. Wie spell schon erwähnte gab und gibt es dabei sicher gesellschaftlich anerkannte und weniger populäre Verteilungen. Daraus eine natürlich gegebene Geschlechterzuordnung abzuleiten, halte ich für sehr fragwürdig. Gegenbeispiele gibt es Gott sei dank mehr als genug.
Was ich nicht ganz vertanden hab, ist der Widerspruch, das du zwar von Gewaltenteilung sprichst und das man nicht sagen kann wer das Sagen hat, aber du im nächsten Satz meinst, dass eigentlich Sagen hat der Lenker. Du bist der Meinung der Macher hat den stressigeren undankbareren Job und der Lenke kann sich zurücklehnen. Dabei kommt ja ein Wertung ins Spiel, die bei einer natürlichen, ebenbürtigen Rollenverteilung unnütz und kontraproduktiv ist. Sie funktioniert nämlich nur wenn sich alle Seiten in ihren Rollen wohl fühlen. Da vermute ich, das du mit einer unfreiwilligen Rolle als Macher, die dir bewußt oder unbewußt von einem Lenker (oder besser Lenkerin ^^) aufgehalst wirst unzufrieden bist. Vieleicht bist du selber lieber im Hintergrund und brauchst eine Rampensau als Frau.

Manche deiner Beispiele passen auch nicht so ganz ins Bild. Wenn der Macher den Lenker in wichtigen Fragen konsultiert, müßten die Anwälte und Steuerberater auf der linken Lenkerseite stehen. Es sind einfach Fachleute und vieleicht muss man solche Geschäftsbeziehungen hier eh raushalten. Da werden Dienstleistungen erbracht und bezahlt.
Papst und Kaiser, hmm zwei die sich brauchen. Der Pabst innerhalb der Kirche ist auch wieder eher Kaiser. Er braucht aber weltlichen Rückhalt, genau wie der Kaiser jemanden braucht, der die Gemüter sanft und untertänig hält. Also eher wie zwei die ein Abkommen haben, das sie sich nicht gegenseitig in die Pfanne hauen.

Beim Krieg gibt es wohl die unterschiedlichsten Beweggründe. Ich denke nicht das sie als illegetime Mittel angesehen werden. Ganz im Gegenteil, sie werden ja als moralisch notwendig, aus Angst und damit Selbstverteidigung, als Abschreckung, als Befreiung von Unterdrückung und natürlich und vor allem aus wirtschaftlichen Gründen, dann unter den vorgenannten Deckmäntelchen als höchst legetimes Mittel gesehen. Da muss man sich dann auch nicht als schlechter Mensch fühlen. Dort sehe ich dann schon eher die Lenker und Macher. Ölindustrie und Präsidenten zBsp. Aber jetzt drifte ich komplett ab. Sicher ein Thema was unerschöpflich ist und sehr frustrierend.

Soo, war das jetzt Schelte, nö oder?

Und die Moral von der Geschicht, Uefken mag die Frauen nicht.
Ne, quatsch, hat sich nur so schön gereimt. Ich denke du magst sie schon, hast nur keinen Bock auf Rollenspielchen und das verstehe ich durchaus.

Andere Variante wäre homosexuell werden, aber das kann man sich ja so schlecht aussuchen.