Planet Wissen - Was Träume über uns verraten

[clearseven]

Der Film wurde aber hier gepostet, im Klartraumforum, und daher beurteile ich ihn als Klarträumer und nicht als Otto-Normal-Träumer. Und bei mir hat er nur Gähnen ausgelöst (leider keinen Klartraum).

[steeph]

es bedarf auch eines gewissen mutes oder auch aufmerksamkeitsbedürfnisses, dass sich jemand vor die kamera stellt und sein gesicht und klartraumhobby deutschlandweit ausstrahlen lässt. das machen nicht viele.

Vielleicht nicht viele, aber doch bestimmt auch nicht so wenige, wie bisher in solchen Sendungen vertreten sind. Also das Thema einigermaßen vorzustellen und grundlegende Fragen beantworten könnten und würden sicherlich ein paar hier, wenn sie gefragt würden.

haha cool, die kritik könnte von mir stammen

Möglich. Ich hab' mir den Username des Kommentatoren nicht gemerkt und kannte dich damals noch nicht. Ich kann verstehen, wieso der Film für einen Philosophen weniger interessant bis langweilig ist. Aber er wurde mutmaßlich auch nicht für Philosophen gemacht und ich hätte vermutlich noch weniger damit anfangen können, wenn er das gewesen wäre.

man kann natürlich mit dem zielpublikum argumentieren, aber nur begrenzt. denn man kann weiterhin kritisieren, dass das zielpublikum fast immer nur anfänger bzw. themenfremde sind.

Die Kritik müsste sich dann aber an diejenigen richten, die entscheiden, was ins Programm kommt, nicht gegen diejenigen, die eine Sendung befüllen.

Es gibt bestimmt mehr Leute, die sehr gerne anspruchsvolleres, mehr in die Tiefe gehendes Fernsehen machen würden, wenn man sie lassen würde. Im Radio ist das verbreiteter. Wenn man sich anschaut, wie viel Recherche und manchmal eigene Forschung in manche featurelange Wissenssendung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesteckt wird, da kann ich verstehen, dass z.B. Ranga Yogeshwar es auch schade findet, durch die Sendedauer eingeschränkt zu werden. Außerdem ist das Komprimieren und Herunterbrechen ja auch der schwierigste Schritt dabei.

Ein Beispiel, das mir hin und wieder unter kommt: Früher gab es Fernsehsendungen für Computerbenutzer und Computerliebhaber, die sich mit Dingen beschäftigt haben, mit denen der durchschnittliche Fernsehzuschauer nichts anfangen konnte. Da gab es Programmier-Tipps und detaillierte Produktrezensionen für Hardware, die kein Privatanwender wirklich brauchte. Und das zu einer Zeit, in der die meisten keinen Computer hatten und auch kaum etwas damit anzufangen gewusst hätten, wenn man sie vor einen gesetzt hätte. Die Feststellung, dass es schade ist, dass es sowas heute nicht mehr gibt wird dann oft mit der Aussage verbunden, dass das Fernsehen ja nur noch da ist, um die Bevölkerung zu verblöden, anstatt es als Bildungsmittel einzusetzen. Andererseits kamen mit der Zeit aber auch immer mehr Privatsender auf, die sich solchen Themen rund um die Uhr gewitmet haben. Auf Dauer konnte sich meines Wissens nur einer davon finanzieren, der auch über Kabel zu empfangen war, und der ging auch nur selten so richtig zu einem Thema in die Tiefe. [Stelle dir hier einen Absatz über das Internet und YouTube vor.] Wie ich finde veranschaulicht das recht gut, wo die Argumentation der Vertreter eines massentauglichen Fernsehprogramms herkommt: Es muss sich ja auch finanzieren. Die Realität ist aktuell wohl, dass eine ähnliche Programmpolitik auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen stattfindet. So kommen wir also dazu, dass Sendungen, wie die hier verlinkte, die sehr wenige Zuschauer unterfordert und sehr viele informiert, üblich sind. Ich sehe keinen Grund, und finde es falsch, den an der Erarbeitung und Umsetzung der Sendung Beteiligten vorzuwerfen, sich dem Thema nicht ordentlich gewitmet zu haben. Sicherlich ist das kein Vorzeigebeispiel, wie man so eine Sendung mit den besten und meisten Informationen füllt. Aber ich kann auch keinen wichtigen Fehler sehen.

Was die Einfallslosigkeit angeht: Was hättest du denn gerne gesehen? Ich bin da auch gerade einfallslos.

Der Film wurde aber hier gepostet, im Klartraumforum, und daher beurteile ich ihn als Klarträumer und nicht als Otto-Normal-Träumer. Und bei mir hat er nur Gähnen ausgelöst (leider keinen Klartraum).

Natürlich ist zu erwarten, dass jeder so eine Sendung als man selbst beurteilt und zu wünschen, dass jeder sein eigenes Wissen zur Beurteilung heranzieht. Aber dass das Video hier gepostet wurde hatte doch eher den Effekt, dass es hier nicht von der Zielgruppe gesehen wird, sondern von vielen Menschen, die dem Gast der Sendung näher kommen als dem üblichen Zuschauer. Das berechtigt zu mehr und fachlicherer Kritik. Aber doch nicht zu Kritik am Sendungsformat.

Also ich wünsche mir inhaltliche Kritik an der Sendung.

[Uefken]

Irgendwer fragte mich, woher meine Ablehnung käme. Ich weiß es nicht.

Eine Vertraute, der ich den Link gesendet hatte, sagte mir daraufhin, dass sie eine große Zukunft im Klarträumen sähe - so verkehrt kann die Sendnung dann ja nicht gewesen sein. Ok, n=1 - sagt nicht wirklich viel aus, aber immerhin...

Und nun zum Inhalt:
Ich habe zwei Einwände:

1. Irgendeiner vom Max Planck Institut stellte es als Tatsache hin, dass die meisten Menschen vorangig negative Träume hätten. Das erzeugt Trotz in mir. Ich denke, dass er da von sich auf alle schließt. Selbst wenn es so wäre, finde ich, hätte man festellen sollen, dass das änderbar ist. Änderbar und wünschenswert und leichter als man denkt.

2. Frau Voss erzählte irgendwas, was mir die Fußnägel hochrollen ließ, so absurd fand ich das... leider kann ich mich nicht mehr erinnern, was das war... Das war als sie noch alleine mit der Moderatorin da saß.... Ich kann mich leider nicht mehr dran erinnern... Mist, jetzt habe ich sol lange nachgedacht, jetzt hätte ich die Stelle auch nachschauen können - moment, das mach ich jetzt auch...

[steeph]

1. Irgendeiner vom Max Planck Institut stellte es als Tatsache hin, dass die meisten Menschen vorangig negative Träume hätten. Das erzeugt Trotz in mir. Ich denke, dass er da von sich auf alle schließt.

Hmm, ist das nicht das Ergebnis der Forschung in dem Bereich? Es kommt natürlich immer auf das Sample an und darauf, unter welchen Umständen geschlafen wird und wann man weckt. Träume, die im Schlaflabor gesammelt werden sind seltener überwiegend negativ und etwas häufiger überwiegend positiv. Studien, die TTB analysiert haben, zeigen aber deutlich, dass die meisten Träume vom Träumer als überwiegend negativ eingeordnet werden. Noch mehr wenn ein Fremder den aufgeschriebenen Traum beurteilt. Was ich dazu gesehen habe waren Studien aus dem 90ern. Gibt es mittlerweile was besseres oder aktuellere Daten?

[Uefken]

Keine Ahnung. Kenne solche Studien nicht. Ich stells mir nur schwierig vor, aus einer Traumbeschreibung auf positive oder negative Färbung des Traumes zu schließen. Hast du nicht erzählt, du wurdest von Dinosauriern zerfleischt und hast es genossen? Ohne dass das gefühl explizit reportet wird, kann man nach meiner Erfahrung überhaupt keine Aussage drüber anstellen, welches Gefühl zu welchem Trauminhalt gehört.

Und meistens wird das Gefühl eben nicht reportet. Also halte ich solche Aussagen für gewagt, wenn nicht gar falsch, aber da schließe ich dann von mir auf alle - das kann schon sein.

Nur habe ich einen Generalverdacht: das menschliche Hirn hat einen Hang zum Negativen und irgendwie, wer weiß warum, verstärkt sich das in Psychologie und Psychiatrie. Jeder sieht nur Defizite. Freude, Wut, Ekel, Furcht, Verachtung, Traurigkeit und Überraschung sollen nach irgendsonem anerkannten Spinner die Basisemotionen sein. Abgesehen davon, dass ich denke, das Freude viele Basisemotionen zusammengenommen sind, ist Freude dabei das einzige positive Gefühl. Also wenn das keine Negativverzerrung ist, was dann?

Und nun vermute ich ganz stark, dass hier wieder so eine Negativverzerrung vorliegt.

Kann ja sein, dass ich einer der wenigen glücklichen Menschen auf diesem Planeten bin und dass es den meisten Menschen wirklich schlecht geht in ihren Träumen und dann wahrscheinlich auch im Wachleben - aber was mir dann immer noch zu kurz käme, wäre: das muss doch nicht so sein, oder?

[Rhetor]

Noch mehr wenn ein Fremder den aufgeschriebenen Traum beurteilt.

Ja, in diesem Fall kann man die betreffende Studie zumindest im Hinblick auf die Einteilung in positive und negative Trauminhalte getrost in die Tonne treten.
Eine diesbezüglich brauchbare Studie müsste diese Einteilung auf jeden Fall den Träumer selbst vornehmen lassen.

[steeph]

Keine Ahnung. Kenne solche Studien nicht. Ich stells mir nur schwierig vor, aus einer Traumbeschreibung auf positive oder negative Färbung des Traumes zu schließen. Hast du nicht erzählt, du wurdest von Dinosauriern zerfleischt und hast es genossen? Ohne dass das gefühl explizit reportet wird, kann man nach meiner Erfahrung überhaupt keine Aussage drüber anstellen, welches Gefühl zu welchem Trauminhalt gehört.

Ich denke der Dinosauriertraum ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie ein Fremder bei der Beurteilung des vorwiegenden Traumgefühls zu einer völlig anderen Bewertung kommen kann, als man selbst. Leider ist mir keine Studie bekannt, in der beide Varianten an den selben Träumen vorgenommen wurde. Aber die Frage war ja auch nicht danach, wie groß dieser Unterschied ist, sondern ob es stimmt, dass die meisten Träume als überwiegend negativ empfunden werden. Dafür reicht es ja, die Forschung zu betrachten, die die Beurteilung durch die Träumer selbst hat vornehmen lassen.

Und meistens wird das Gefühl eben nicht reportet.

Du kennst die Studien also nicht, behauptest aber einfach, dass die Datengrundlage nicht sauber war? Sicherlich kann es mal Gründe geben, über die Gefühle nichts abgeben zu wollen. Aber ich denke doch nicht, dass das einen großen Anteil betrifft. Ich weiß es nicht, müsste ich nachschauen.

Nur habe ich einen Generalverdacht: das menschliche Hirn hat einen Hang zum Negativen und irgendwie, wer weiß warum, verstärkt sich das in Psychologie und Psychiatrie. Jeder sieht nur Defizite. Freude, Wut, Ekel, Furcht, Verachtung, Traurigkeit und Überraschung sollen nach irgendsonem anerkannten Spinner die Basisemotionen sein. Abgesehen davon, dass ich denke, das Freude viele Basisemotionen zusammengenommen sind, ist Freude dabei das einzige positive Gefühl. Also wenn das keine Negativverzerrung ist, was dann?

Das ist ein größeres Thema und verdient einen eigenen Faden, finde ich. Falls du einen eröffnest würde ich dich bitten, ihn hier zu verlinken. Trotzdem kurz meine Gedanken dazu: Ich habe auch oft das Gefühl, dass die Meisten meistens so eine Verzerrung haben (aber nicht jeder und nicht immer). Selbst möchte ich mich davon ausnehmen. Ich sehe mich eher als Optimist. Allerdings, falls sich die meisten als einer der wenigen Optimisten sehen, dann wäre das eine gute Voraussetzung dafür, nicht zu bemerken, dass man das nicht ist. Im Bezug auf die Beurteilung der in Träumen vorherrschenden Gefühle frage ich mich aber, ob das einen Unterschied macht. Wenn man einen Traum als überwiegend negativ einstuft und man ihn wirklich so sieht, dann spielt es ja keine Rolle, ob eine objektive Beurteilung, falls es die geben kann, zu einer anderen Einordnung käme.

Und nun vermute ich ganz stark, dass hier wieder so eine Negativverzerrung vorliegt.

Die kann ich nicht feststellen. Ich glaube ich habe nur objektive Zahlen Zahlen rausgesucht. Aber ich werde mal drüber nachdenken.

dass es den meisten Menschen wirklich schlecht geht in ihren Träumen und dann wahrscheinlich auch im Wachleben

Das halte ich für einen Fehlschluss.

[Uefken]

Du kennst die Studien also nicht, behauptest aber einfach, dass die Datengrundlage nicht sauber war?

Ja.

Jahaa.

Jahaaaaaa. !

Wir arbeiten doch alle nur mit Heuristiken und Induktionen ^^

Ich denke, ich habe genug Traumberichte gelesen, um den induktiven Schluss zu ziehen, dass, wenn nicht ausdrücklich danach gefragt wird (und selbst dann nur eingeschränkt), selten Gefühle berichtet werden.

Wäre mal spannend, rauszufinden, warum das so ist

Mein erste Vermutung: der Berichtende setzt (irrtümlich) voraus, sein Gegenüber würde diese Leistung vollbringen, aus dem Inhalt des Gesagten auf die Gefühlswelt zu schließen ... is aber nur so ne vermutung ^^

[spell bound]

Ich denke, ich habe genug Traumberichte gelesen, um den induktiven Schluss zu ziehen, dass, wenn nicht ausdrücklich danach gefragt wird (und selbst dann nur eingeschränkt), selten Gefühle berichtet werden.

jetzt ist die große frage, ob besagte studien ausdrücklich danach fragen.

[Uefken]

für steeph:

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...?tid=15754

[steeph]

jetzt ist die große frage, ob besagte studien ausdrücklich danach fragen.

Also jetzt haben wir gleich die Grenze erreicht, an der ich nicht weiter über Studien schreiben werde, die ich gerade nicht vor mir habe. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass danach gefragt wurde. Sonst wären die Antworten ja nicht dagewesen. Aber wer weiß?

[Rhetor]

Ich denke, ich habe genug Traumberichte gelesen, um den induktiven Schluss zu ziehen, dass, wenn nicht ausdrücklich danach gefragt wird (und selbst dann nur eingeschränkt), selten Gefühle berichtet werden.

Ich habe auch schon den einen oder anderen Traumbericht gelesen (war über zwei Jahre lang Moderator in der Normalträume-Rubrik. Da musste ich das sogar ) und dabei den gegenteiligen Eindruck gewonnen:

Man erfährt fast immer, welche Emotionen für den Träumenden vorherrschend waren. Denn selbst wenn sie nicht explizit angegeben werden, kann man sie immer noch zwischen den Zeilen lesen;
zumindest ich kann das.
Vielleicht bin ich auch nur ein besonders begabter Empath
(Hey, wenn Mimik-Einordnen neuerdings zur Empathie zählt, dann ja wohl Zwischen-den-Zeilen-Lesen mindestens genauso )

[steeph]

Ich glaube ich habe nur objektive Zahlen Zahlen rausgesucht. Aber ich werde mal drüber nachdenken.

Simple Erkenntnis: Ich hatte mehr oder weniger objektive Zahlen rausgesucht, die aber weder hier gepostet noch ausreichend ihre Entstehung hinterfragt. Die Einordnungen, die Träumer selbst vorgenommen haben, sind in den meisten Studien relativ ausgeglichen positiv und negativ. 1998 haben Schredl und Doll eine gute Studie dazu veröffentlicht, die zwei Beurteilungsverfahren vergleicht und auch gleich die Intensität der Emotionen, den Unterschied zwischen Stimmungen im Traum, Traumemotionen und der Erinnerung daran nach dem Aufwachen (und mehr) untersucht. Emotions in Diary Dreams ist die interessanteste Studie, die ich dazu gefunden habe. Ausgerechnet diese unterstützt aber meine vorige Aussage, dass auch bei der Einschätzung durch die Träumer selbst überwiegend negative Träume vorherrschen. Und sie ist nicht die einzige mit diesem Ergebnis. Allerdings lohnt sich ein Blick auf die unterschiedlichen Verfahrensweisen zur Erhebnugn der Daten. Die unterschiedlichen Ergebnisse sind nämlich nicht einfach vergleichbar.

Leider ist mir keine Studie bekannt, in der beide Varianten an den selben Träumen vorgenommen wurde.

Jetzt schon. Siehe oben.

dass es den meisten Menschen wirklich schlecht geht in ihren Träumen und dann wahrscheinlich auch im Wachleben

Das halte ich für einen Fehlschluss.

Nicht nur das. Es kann vielleicht sogar den gegenteiligen Effekt haben. Von einem Freund:

Ich hatte [heute Nacht] eine Serie von schlechten Träumen. [...] Tut gut davon aufzuwachen. Zu realisieren, dass das alles nicht wahr ist. [...] Es geht mir doch echt gut. Ich sollte mehr daraus machen.

[spell bound]

danke für die infos. aber auch zum vergleich der positivität von träumen und wachleben gibt es doch sicher zig studien. auch in unserer studie wird man dazu eingeschränkt etwas rausfinden können.

[Uefken]

Even  though  various  investigations  found  a  preponderance  of  negative  emotions  in
dreams, the  conclusion that  human dream life  is, in general, negatively toned is limited
by several methodological issues. The present study made use of three different approaches
to  measure  dream  emotions:  dream  intensity  rated  by  the  dreamer,  intensity  rated  by  a
judge, and scoring of explicitly mentioned emotions (Hall & Van de Castle, 1966). Results
indicate that only in the case of external raters’ estimates do negative emotions outweigh
the positive ones; but in the case of self-ratings (i.e., those made by the dreamer himself/
herself), the ratio was balanced. Analyses showed that this is mainly due to the underestima-
tion of positive emotions in the external ratings. Additionally, a positive correlation was
found between the intensity of dream emotions and dream recall frequency, whereas gender
differences  were  nonsignificant  as  regards  the  emotional  tone  of  diary  dreams.


Bin gerade auf die Studie gestossen, die du zitierst hast, Steeph. Unterstuetzt alle meine Thesen, finde ich. Ich haenge das PDF mal an.