einschätzungsfragen an erfahrende: war das hypnagog/präluzid/...?

[andoriana]

hallo zusammen,
seit ca vier paar tagen beschäftige ich mich mit dem thema klarträumen, mache RCs und MILDe vor mich hin, traumtagebuch führe ich auch. ich mach das alles konsequent, aber entspannt und erwarte auch gar nicht, dass da schnell was passiert. und ich freu mich grad sehr über dieses forum, weil mir so ein paar fragen unter den nägeln brennen und ich entschuldige mich jetzt schon mal für die bleiwüste

thema 1:
gestern abend hab ich mich ins bett gelegt, mir einen ort vorgestellt, an den ich (traum)gehen möchte und dabei autogene entspannung gemacht. Bald darauf fing das bildergewirbel an, was bei mir meistens kommt kurz bevor ich einschlafe, aber eher so ‚im kopf‘, nicht mit den augen und ich war schon irgendwie ‚weg‘ auf ne art. auf einmal hat sich daraus eine landschaft geformt, die sich auf mich zubewegte und die ich auch ganz bewusst wahrgenommen habe – in schwarzlila zwar, aber von den konturen und details und der bewegung her komplett realistisch. Und halt nicht wie die anderen bilder ‚im kopf‘, sondern mit den augen gesehen. Ich hab mir das kurz angeguckt, dann rief mir mein rest-bewusstsein „hypnagoges bild!!“ entgegen und das hat mich richtig wach gemacht, weil ich das eher nich wollte (hab gelesen, dass WILD über hypnagoge bilder auch in schlafparalyse mit unangenehmen hallus enden kann, unter anderem deshalb hatte ich mich eigentlich für MILD entschieden.)

meine frage ist jetzt: was sagt ihr, waren das hypnagoge bilder? oder...? 'das sah auch nicht abstrakt oder so aus, sondern bis auf die farbgebung realistisch, und 'bild' ist halt auch der völlig falsche ausdurck, eher wie eine sehr gut gemachte 3d-film-szene. Und falls ja: is das ‚normal‘ (im sinne von ‚kommt öfter vor‘), sowas nach so kurzer zeit zu haben? ist das ein indiz dafür, dass ich eher auf WILD umsteigen sollte? Ich weiß, ich weiß, ruhig mit den jungen pferden, geduld, aber das gestern nacht kam echt völlig unerwartet für mich (was vielleicht auch gerade der trick daran war… ).

thema 2:
Soweit ich mich bisher eingelesen habe, ist es ja durchaus möglich, in einem traum bewusst zu werden, aber nicht handeln/die umgebung beeinflussen zu können. Kennt ihr fälle, in denen zb alpträume bewusst und ohne eingreifmöglichkeit erlebt wurden? Oder schwindet das bewusstsein eh in dem moment direkt wieder, in dem man sich vom traumgeschehen auch erschrecken lässt und man träumt normal (=ohne bewusstheit) weiter oder wacht eben auf?

thema 3:
was ist, wenn man irgendwie ahnt, dass man gerade träumt und auch ein bisschen handeln kann, aber nur entlang der logik des traumes und das geschehen selbst nicht beeinflussen kann? Zb wenn ich auf einem seil über einen tiefen abgrund balanciere, mich dabei extrem unwohl fühle und die wahl hab, entweder weiter zu balancieren mit der hoffnung, auf der anderen seite anzukommen, oder runterzuspringen, weil ich weiß (bzw richtiger: ahne), dass ich dann aufwache und die situation vorbei ist? das wissen um den traumzustand war nicht wirklich klar. Es war eher wie so eine dumpfe ahnung, oder wie ein ‚bauchgefühl‘ im RL. weder konnte ich die ausgangssituation ändern, noch konnte ich sie auf andere weise (zb wegfliegen oder sowas) verlassen. Ich hab mich jedenfalls fürs springen entschieden und bin erfreulicherweise nicht als blutiger haufen auf den felsen aufgeschlagen, sondern davon aufgewacht. das war noch lange vor meiner ersten beschäftigung mit KT. Was haltet ihr davon? War das präluzid oder irgendwas anderes?

lieben dank für alles, was euch dazu einfällt!
gespannt:
andoriana

[Ver366]

[quote pid='256037' dateline='1577989919']


...

lieben dank für alles, was euch dazu einfällt!
gespannt:
andoriana
[/quote]

Wilkommen andoriana!  

Ich hab mir das kurz angeguckt, dann rief mir mein rest-bewusstsein „hypnagoges bild!!“ entgegen

Ich würde sagen, vertraue Deinem "rest-bewusstsein". Es hat Recht.

Und falls ja: is das ‚normal‘ (im sinne von ‚kommt öfter vor‘), sowas nach so kurzer zeit zu haben? ist das ein indiz dafür, dass ich eher auf WILD umsteigen sollte? Ich weiß, ich weiß, ruhig mit den jungen pferden, geduld, aber das gestern nacht kam echt völlig unerwartet für mich (was vielleicht auch gerade der trick daran war… ).

Ja genau, immer ruhig mit den jungen Pferden. Und ja, probiere ruhig WILD (was kann es schaden... )
Alle Menschen sind verschieden, freue Dich einfach, wenn etwas einfach und schneller funktioniert als Du gedacht hast.

thema 2:
Soweit ich mich bisher eingelesen habe, ist es ja durchaus möglich, in einem traum bewusst zu werden, aber nicht handeln/die umgebung beeinflussen zu können. Kennt ihr fälle, in denen zb alpträume bewusst und ohne eingreifmöglichkeit erlebt wurden? Oder schwindet das bewusstsein eh in dem moment direkt wieder, in dem man sich vom traumgeschehen auch erschrecken lässt und man träumt normal (=ohne bewusstheit) weiter oder wacht eben auf?

Hmm, also Menschen und Träume sind ganz verschieden. Mit "Nicht möglich zu handeln" könnte der Schreiber auch gemeint haben, dass man zwar einen KT hat, sich aber "Superkräfte" einfach nicht einstellen wollen.
Fälle von "Bewusst uns ohne Eingreifmöglichkeit" kenne ich selbst so nicht. Wenn ich im Klartraum eine Person bin, kann ich zumeist immerhin das tun was eine Person im RL auch tun kann.
... Schwindendes Bewusstsein, kann immer passieren.

thema 3:

was ist, wenn man irgendwie ahnt, dass man gerade träumt und auch ein bisschen handeln kann, aber nur entlang der logik des traumes und das geschehen selbst nicht beeinflussen kann? Zb wenn ich auf einem seil über einen tiefen abgrund balanciere, mich dabei extrem unwohl fühle und die wahl hab, entweder weiter zu balancieren mit der hoffnung, auf der anderen seite anzukommen, oder runterzuspringen, weil ich weiß (bzw richtiger: ahne), dass ich dann aufwache und die situation vorbei ist? das wissen um den traumzustand war nicht wirklich klar. Es war eher wie so eine dumpfe ahnung, oder wie ein ‚bauchgefühl‘ im RL. weder konnte ich die ausgangssituation ändern, noch konnte ich sie auf andere weise (zb wegfliegen oder sowas) verlassen. Ich hab mich jedenfalls fürs springen entschieden und bin erfreulicherweise nicht als blutiger haufen auf den felsen aufgeschlagen, sondern davon aufgewacht. das war noch lange vor meiner ersten beschäftigung mit KT. Was haltet ihr davon? War das präluzid oder irgendwas anderes?

Ich würde es präluzid nennen.
So eine Albtraum-Ahnung habe ich mir als Kind aufgebaut.
Ich konnte mich dann aus dem Traum wecken.
Mit zunehmender Erfahrung wird aus der für das Traum-Ich gefühlten Option aufzuwachen, vielleicht zunehmend die Option, bewusst etwas tun zu können.

[andoriana]

vielen lieben dank für deine ausführliche antwort, ver366! den hier erwidere ich direkt mal

eine folgefrage hab ich noch:

Und falls ja: is das ‚normal‘ (im sinne von ‚kommt öfter vor‘), sowas nach so kurzer zeit zu haben? ist das ein indiz dafür, dass ich eher auf WILD umsteigen sollte? Ich weiß, ich weiß, ruhig mit den jungen pferden, geduld, aber das gestern nacht kam echt völlig unerwartet für mich (was vielleicht auch gerade der trick daran war… ).

Ja genau, immer ruhig mit den jungen Pferden. Und ja, probiere ruhig WILD (was kann es schaden... )
Alle Menschen sind verschieden, freue Dich einfach, wenn etwas einfach und schneller funktioniert als Du gedacht hast.

ja, ich freu mich auch! dolle! es war zwar wegen des erschreckens nur ein ganz kurzer moment, aber der hat gereicht, mir tagelang noch so ein unterschwelliges freude-glucksen einzupflanzen
das mit dem 'was kann es schaden' bezüglich WILD berührt diesen punkt hier:

Ich hab mir das kurz angeguckt, dann rief mir mein rest-bewusstsein „hypnagoges bild!!“ entgegen und das hat mich richtig wach gemacht, weil ich das eher nich wollte (hab gelesen, dass WILD über hypnagoge bilder auch in schlafparalyse mit unangenehmen hallus enden kann, unter anderem deshalb hatte ich mich eigentlich für MILD entschieden.)

das ist der hintergrund meines erschreckens und damit auch des endes der hypnagogen bilder in dem moment. mir ist klar, dass das nicht so kommen muss, also dass man auch ganz ohne negative begleiterscheinungen WILDen kann, allerdings hab ich eben so eine anleitung dafür gelesen, in der das mit den alptraum-hallus bei dieser methode als wahrscheinlich dargestellt wird. mir ist auch klar, dass das, was man erwartet/befürchtet, eine gute chance hat, sich im traum bzw der hypnagogie zu manifestieren, weswegen es kontraproduktiv ist, davon auszugehen, dass was blödes passiert. nur ist dieser drops eben schon gelutscht, weil ichs bereits gelesen und irgendwie verinnerlicht habe. ich bin sozusagen auf der suche nach leuten, die wissen, wovon sie reden und sagen 'das is quatsch', damit ich das 'überschreiben' kann
hach. spannend, alles. jetzt erstmal über ein paar affirmationen meditieren

[andoriana]

...und direkt noch eine frage: ist es möglich, luzid zu träumen, ohne sich zu erinnern?
vielleicht lässt sich diese frage aus prinzip nicht beantworten, denn wie sollte man das aufgrund eigener erfahrung (an die man sich dann ja nicht mehr erinnert) bejahen können?

anders gefragt: verändert luzides träumen die traumerinnerung? also wenn ich luzid träume, erinnere ich mich dann an alles aus diesem traum?

[Liri]

Ich vergesse manchmal beinahe meine Klarträume, besonders wenn ich danach weiterschlafe. Also, ja zur ersten Frage. Auch deswegen ist eine gute Traumerinnerung wichtig.

[Ver366]

...
das ist der hintergrund meines erschreckens und damit auch des endes der hypnagogen bilder in dem moment. mir ist klar, dass das nicht so kommen muss, also dass man auch ganz ohne negative begleiterscheinungen WILDen kann, allerdings hab ich eben so eine anleitung dafür gelesen, in der das mit den alptraum-hallus bei dieser methode als wahrscheinlich dargestellt wird. mir ist auch klar, dass das, was man erwartet/befürchtet, eine gute chance hat, sich im traum bzw der hypnagogie zu manifestieren, weswegen es kontraproduktiv ist, davon auszugehen, dass was blödes passiert. nur ist dieser drops eben schon gelutscht, weil ichs bereits gelesen und irgendwie verinnerlicht habe. ich bin sozusagen auf der suche nach leuten, die wissen, wovon sie reden und sagen 'das is quatsch', damit ich das 'überschreiben' kann
hach. spannend, alles. jetzt erstmal über ein paar affirmationen meditieren

Aber gern:
Es gibt Menschen, die haben Probleme bei Schlafparalysen. Unter anderem auch, weil sie diesen Zustand nicht einordnen können.
Häufig haben diese Menschen noch nie was vom luziden Träumen gehört.
Das solche Probleme aber wahrscheinlicher werden, nur weil Du versucht über hynagoge Bilder zu WILDen, ist quatsch.

...und direkt noch eine frage: ist es möglich, luzid zu träumen, ohne sich zu erinnern?
vielleicht lässt sich diese frage aus prinzip nicht beantworten, denn wie sollte man das aufgrund eigener erfahrung (an die man sich dann ja nicht mehr erinnert) bejahen können?

anders gefragt: verändert luzides träumen die traumerinnerung? also wenn ich luzid träume, erinnere ich mich dann an alles aus diesem traum?

Nach meiner Erfahrung ist das so:
* Die Beschäftigung mit Träumen steigert die Traumerinnerung.
* Die Traumerinnerung bei luziden Träumen ist besser, als bei den meisten Trübträumen.
* Auch bei luziden Träumen kann es Erinnerungslücken geben. (Die kannst Du auch am Tag mal haben...)
* Ja man kann wohl luzid träumen, ohne sich daran zu erinnern. Oder die Erinnerung kann verloren gehen, z.B. wenn man danach noch mal einschläft, aber den Traum nicht aufgeschrieben hat.

[andoriana]

vielen dank Ver366 und Liri für eure Antworten!

verständnis-nachfrage: meint ihr also, man kann auch das luzid sein als solches vergessen, nicht nur den jeweiligen trauminhalt? also träumen und träumen und darin immer mal wieder luzid sein, aber das nie schnallen, weil dieses wissen um die erfahrung mit dem aufwachen futsch ist?

aber jetzt mal zu (meiner) sensation des tages:
ich habe heute nacht meinen ersten RC im traum gemacht!
hab mein standard-programm abgespult: hand, nase und dann noch 'wie bin ich hierhergekommen?'


so. und jetzt kommts: laut den ersten zwei RCs (hand- und nase) soll ich wach gewesen sein. dann hab ich mir obige frage gestellt, also einen nicht-körperlichen RC gemacht - und bin (tatsächlich) aufgewacht. die traumerfahrung war so real und intensiv, dass ich zuerst richtig irritiert war, als ich auf einmal nicht mehr in der traumumgebung war, sondern mit dem gesicht im kissen aufgewacht bin. dann is mir klargeworden, dass ich bis eben geträumt haben muss und meinen ersten RC im traum gemacht hab und das hat mir erstmal das breiteste lächeln der welt ins zerknautschte gesicht gezimmert. dann direkt alles aufgeschrieben und mit dem traum geMILDet, parallel aber schon mal die auf der hand liegende frage gewälzt:

was hat das zu bedeuten, dass zwei von 3 RCs 'wach' angezeigt haben?
ich seh hier zwei möglichkeiten:
a) was ich bislang für wachzustand gehalten habe, ist auch ein traum. alles.
b) die zwei RCs haben nicht funktioniert.

aus pragmatischen gründen entscheide ich mich vorerst für option b)  
daraus ergibt sich aber die folgefrage:
warum haben die nicht funktioniert bzw 'falsch angezeigt'? ich hab auch noch ganz klar den haptischen eindruck meines rechten zeigefingers, der sich vergeblich durch meine linke handfläche zu bohren versucht, in erinnerung. auffällig finde ich auch, dass aus meinem RC-repertoire ausgerechnet die körperlichen 'falsch angezeigt' haben und der geistige mich, so wär jetzt meine these, bevor er richtig auf 'traum' anzeigen konnte, wach gemacht hat. dazu ist mir folgende andere selbstbeobachtung aufgefallen:

seit ich mich mit KT befasse (mittlerweile knappe zwei wochen), habe ich ab und zu traumsequenzen gehabt, in denen ich in bezug auf bestimmte traumfiguren ein latentes angstgefühl hatte (also an sich klassisches alptraum-material) - aber irgendwie so eine diffuse ahnung, dass mir nichts passieren kann und dass ich auf diese figuren zugehen sollte, statt vor ihnen wegzulaufen. eine ganz komische gleichzeitigkeit: emotionale ebene - angst, sorge, fluchtreflex. rationale ebene: keine gefahr und handlungsempfehlung an mich selbst: konfrontation. das habe ich auch jedes mal im traum gemacht - und bin jedes mal davon aufgewacht. meine these hierzu ist, dass ich aussagen von laberge in einem interview in bezug darauf, dass man auch 'negative' traumanteile akzeptieren solle, verinnerlicht habe.

die parallele, die ich zwischen beiden arten von erfahrungen sehe, ist dass KT-theorien und -techniken, die eigentlich das potential hätten, mich im traum luzid werden zu lassen, stattdessen scheinbar irgendwie ins trauminventar aufgenommen werden. außerdem kommen in den letzten tagen immer häufiger dinge vor, die ich mir im wachzustand bei RCs als traumhandlungen ausmale.

was sagt ihr dazu? fällt euch dazu was ein? und/oder dazu, was das für die techniken oder mein sonstiges weiteres vorgehen in sachen luzid werden bedeuten könnte? brauche ich andere RCs? falls ja, welche könnten sich besser eignen? sollte ich mich zB auf nicht-körperliche RCs konzentrieren?

zwei andere fragen beschäftigen mich grad auch noch ziemlich:

1. die letzten nächte hab ich andauernd unfreiwillig WBTB gemacht - meint: ich bin immer von alleine in den frühen morgenstunden nach träumen aufgewacht und konnte danach meistens lange oder aber gar nicht mehr einschlafen. insofern ist das bei mir eher nur 'Wake', ohne 'Back To' irgendwas. ganz besonders, wenn ich MILDe, hält das meinen kopf so wach, dass das mit dem weiterschlafen entweder extrem schwierig is und erst geht, wenn ich das MILDen sein lasse, oder halt gar nicht mehr geht. auch hier: any ideas? das schlafdefizit macht mich mittlerweile auch ein bisschen mürbe, muss ich sagen.
   
2. meine träume sind ab und zu derart surreal, dass sie sich der beschreibung in worten oder zeichnungen fast vollständig entziehen. und eigentlich irgendwie, schwierig zu erklären, auch überhaupt der erfassung mit 'wachem' geist. zb ist zeit dann nicht linear, sondern dinge passieren parallel und nacheinander gleichzeitig. oder es gibt eine andere ebene, für die ich keine worte habe und und und. im übergang vom traum- zum wachzustand macht das alles noch sinn für mich, aber das schwindet mehr und mehr, sowie ich wach bin. und das ist definitiv was anderes, als sich durch aufwachung verflüchtigende traumerinnerung, eher wie was kategorial anderes. hat jemand erfahrungen damit? und wie zur hölle soll ich das aufschreiben? das geht einfach nicht. oder?
   

ich danke euch schon mal im voraus für alles, was euch dazu einfallen mag, ich bin sehr dankbar für alles an ideen und tipps (und ansonsten immer noch ganz euphorisch wegen der premiere )

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[*]meine träume sind ab und zu derart surreal, dass sie sich der beschreibung in worten oder zeichnungen fast vollständig entziehen. und eigentlich irgendwie, schwierig zu erklären, auch überhaupt der erfassung mit 'wachem' geist. zb ist zeit dann nicht linear, sondern dinge passieren parallel und nacheinander gleichzeitig. oder es gibt eine andere ebene, für die ich keine worte habe und und und. im übergang vom traum- zum wachzustand macht das alles noch sinn für mich, aber das schwindet mehr und mehr, sowie ich wach bin. und das ist definitiv was anderes, als sich durch aufwachung verflüchtigende traumerinnerung, eher wie was kategorial anderes. hat jemand erfahrungen damit? und wie zur hölle soll ich das aufschreiben? das geht einfach nicht. oder?
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Hallo Andoriana,

in solchen Fällen versuche ich zumindest meine Gefühle zu notieren die ich während des Traumes hatte. Ich denke die sind sehr wichtig. 
Darüber hinaus, wenn möglich, auch rudimentäre Eindrücke wie z.B. hell, dunkel, kalt, warm, laut u.s.w.. Manchmal bleibt auch ein Eindruck wie, da war Wasser, ein Raum oder parallele Zeitlinien

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so. und jetzt kommts: laut den ersten zwei RCs (hand- und nase) soll ich wach gewesen sein. dann hab ich mir obige frage gestellt, also einen nicht-körperlichen RC gemacht - und bin (tatsächlich) aufgewacht. die traumerfahrung war so real und intensiv, dass ich zuerst richtig irritiert war, als ich auf einmal nicht mehr in der traumumgebung war, sondern mit dem gesicht im kissen aufgewacht bin. dann is mir klargeworden, dass ich bis eben geträumt haben muss und meinen ersten RC im traum gemacht hab und das hat mir erstmal das breiteste lächeln der welt ins zerknautschte gesicht gezimmert. dann direkt alles aufgeschrieben und mit dem traum geMILDet, parallel aber schon mal die auf der hand liegende frage gewälzt:

was hat das zu bedeuten, dass zwei von 3 RCs 'wach' angezeigt haben?
ich seh hier zwei möglichkeiten:
a) was ich bislang für wachzustand gehalten habe, ist auch ein traum. alles.
b) die zwei RCs haben nicht funktioniert.

Ich würde mich auch erstmal für b) entscheiden

Ich habe nicht viel Erfahrung mit Klarträumen da ich nur wenige hatte.
Ich denke es ist wichtig ein kritisches Bewusstsein zu entwickeln. Sich in seiner Traumwelt so gut aus zu kennen das der RC nur noch ein zusätzlicher Test ist aber nicht das Maß aller Dinge.
RCs funktionieren nicht immer oder nach einer Zeit vielleicht nicht mehr. Und sie funktionieren nicht immer  gleich. Wenn der "nicht körperliche" RC für Dich funktioniert, dann nutze den. Eine 100% Sicherheit/Test gibt es jedoch nicht.

---

Schau auch mal diesen Beitrag zum Thema, hier im Forum. Sofern du den YT Kanal noch nicht kennst

https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid240641

[Liri]

verständnis-nachfrage: meint ihr also, man kann auch das luzid sein als solches vergessen, nicht nur den jeweiligen trauminhalt? also träumen und träumen und darin immer mal wieder luzid sein, aber das nie schnallen, weil dieses wissen um die erfahrung mit dem aufwachen futsch ist?

Ich denke, das Erkennen, dass es ein Traum ist, ist ein so prägnantes Ereignis, dass man es sich - soweit man den Traum als solchen merken kann - schon mit merken kann. Ich hab es eher schon so gehabt, dass ich mich erst im Lauf des Tages dran erinnern konnte, einen Klartraum gehabt zu haben. Aber das denke ich nur. Ich meine, theoretisch kann das schon sein, aber wie würde man das merken o.O ?

meine träume sind ab und zu derart surreal, dass sie sich der beschreibung in worten oder zeichnungen fast vollständig entziehen. und eigentlich irgendwie, schwierig zu erklären, auch überhaupt der erfassung mit 'wachem' geist. zb ist zeit dann nicht linear, sondern dinge passieren parallel und nacheinander gleichzeitig. oder es gibt eine andere ebene, für die ich keine worte habe und und und. im übergang vom traum- zum wachzustand macht das alles noch sinn für mich, aber das schwindet mehr und mehr, sowie ich wach bin. und das ist definitiv was anderes, als sich durch aufwachung verflüchtigende traumerinnerung, eher wie was kategorial anderes. hat jemand erfahrungen damit?

Kenne ich. Ich würde das auch so machen, das aufzuschreiben, was geht, um das Erleben so gut wie möglich im Tageszustand zu verankern. Faszinierend ist sowas in jedem Fall. Du musst es ja niemandem anderen beschreiben, das Aufschreiben ist schließlich für dich selbst.

insofern ist das bei mir eher nur 'Wake', ohne 'Back To' irgendwas. ganz besonders, wenn ich MILDe, hält das meinen kopf so wach, dass das mit dem weiterschlafen entweder extrem schwierig is und erst geht, wenn ich das MILDen sein lasse, oder halt gar nicht mehr geht. auch hier: any ideas? das schlafdefizit macht mich mittlerweile auch ein bisschen mürbe, muss ich sagen.

Zu wenig Schlaf bedeutet zu wenig Traumschlaf und weniger Chancen auf einen Klartraum. Versuchs doch mal mit SSILD, das hat, finde ich, eine super entspannende Wirkung... zumindest bei mir, und von anderen hab ich das auch schon gehört. Man ist gleich wieder im Traumland =)

[Ver366]

vielen dank Ver366 und Liri für eure Antworten!

verständnis-nachfrage: meint ihr also, man kann auch das luzid sein als solches vergessen, nicht nur den jeweiligen trauminhalt? also träumen und träumen und darin immer mal wieder luzid sein, aber das nie schnallen, weil dieses wissen um die erfahrung mit dem aufwachen futsch ist?

aber jetzt mal zu (meiner) sensation des tages:
ich habe heute nacht meinen ersten RC im traum gemacht!
hab mein standard-programm abgespult: hand, nase und dann noch 'wie bin ich hierhergekommen?'


so. und jetzt kommts: laut den ersten zwei RCs (hand- und nase) soll ich wach gewesen sein. dann hab ich mir obige frage gestellt, also einen nicht-körperlichen RC gemacht - und bin (tatsächlich) aufgewacht. die traumerfahrung war so real und intensiv, dass ich zuerst richtig irritiert war, als ich auf einmal nicht mehr in der traumumgebung war, sondern mit dem gesicht im kissen aufgewacht bin. dann is mir klargeworden, dass ich bis eben geträumt haben muss und meinen ersten RC im traum gemacht hab und das hat mir erstmal das breiteste lächeln der welt ins zerknautschte gesicht gezimmert. dann direkt alles aufgeschrieben und mit dem traum geMILDet, parallel aber schon mal die auf der hand liegende frage gewälzt:

was hat das zu bedeuten, dass zwei von 3 RCs 'wach' angezeigt haben?
ich seh hier zwei möglichkeiten:
a) was ich bislang für wachzustand gehalten habe, ist auch ein traum. alles.
b) die zwei RCs haben nicht funktioniert.

aus pragmatischen gründen entscheide ich mich vorerst für option b)  
daraus ergibt sich aber die folgefrage:
warum haben die nicht funktioniert bzw 'falsch angezeigt'? ich hab auch noch ganz klar den haptischen eindruck meines rechten zeigefingers, der sich vergeblich durch meine linke handfläche zu bohren versucht, in erinnerung. auffällig finde ich auch, dass aus meinem RC-repertoire ausgerechnet die körperlichen 'falsch angezeigt' haben und der geistige mich, so wär jetzt meine these, bevor er richtig auf 'traum' anzeigen konnte, wach gemacht hat.

Erstmal Glückwunsch zu den RC's im Traum!  

Der Nasen RC versagt bei mir auch manchmal, speziell bei Schnupfen oder wenn die Nase aus einem anderen Grund mal zu ist.
Den Finger durch die Hand bohren RC habe ich noch nie gemacht. Wenn ich was mit der Hand mache, dann eher Finger zählen. Ich weiß aber aus Erfahrung, dass es nicht immer funktioniert Gegenstände zu durchdringen (z.B. durch eine Wand zu gehen), vielleicht ist das mit dem Finger ja das selbe Phänomen...

dazu ist mir folgende andere selbstbeobachtung aufgefallen:

seit ich mich mit KT befasse (mittlerweile knappe zwei wochen), habe ich ab und zu traumsequenzen gehabt, in denen ich in bezug auf bestimmte traumfiguren ein latentes angstgefühl hatte (also an sich klassisches alptraum-material) - aber irgendwie so eine diffuse ahnung, dass mir nichts passieren kann und dass ich auf diese figuren zugehen sollte, statt vor ihnen wegzulaufen. eine ganz komische gleichzeitigkeit: emotionale ebene - angst, sorge, fluchtreflex. rationale ebene: keine gefahr und handlungsempfehlung an mich selbst: konfrontation. das habe ich auch jedes mal im traum gemacht - und bin jedes mal davon aufgewacht. meine these hierzu ist, dass ich aussagen von laberge in einem interview in bezug darauf, dass man auch 'negative' traumanteile akzeptieren solle, verinnerlicht habe.

die parallele, die ich zwischen beiden arten von erfahrungen sehe, ist dass KT-theorien und -techniken, die eigentlich das potential hätten, mich im traum luzid werden zu lassen, stattdessen scheinbar irgendwie ins trauminventar aufgenommen werden. außerdem kommen in den letzten tagen immer häufiger dinge vor, die ich mir im wachzustand bei RCs als traumhandlungen ausmale.

was sagt ihr dazu? fällt euch dazu was ein? und/oder dazu, was das für die techniken oder mein sonstiges weiteres vorgehen in sachen luzid werden bedeuten könnte? brauche ich andere RCs? falls ja, welche könnten sich besser eignen? sollte ich mich zB auf nicht-körperliche RCs konzentrieren?

Du scheinst ein Talent dafür zu haben, Themen vom Wachleben mit in den Traum zu nehmen.
Das ist cool und gar nicht so häufig.
Es klingt, als wärst Du auf dem richtigen Weg.
Andere RC's brauchst Du nur falls Du herausfindest, dass ein bestimmter RC fast nie wirkt. Also falls z.B. Deine Traumhand auf Dauer kein Bock hat, sich von Deinem Finger durchlöchern zu lassen.

zwei andere fragen beschäftigen mich grad auch noch ziemlich:

1. die letzten nächte hab ich andauernd unfreiwillig WBTB gemacht - meint: ich bin immer von alleine in den frühen morgenstunden nach träumen aufgewacht und konnte danach meistens lange oder aber gar nicht mehr einschlafen. insofern ist das bei mir eher nur 'Wake', ohne 'Back To' irgendwas. ganz besonders, wenn ich MILDe, hält das meinen kopf so wach, dass das mit dem weiterschlafen entweder extrem schwierig is und erst geht, wenn ich das MILDen sein lasse, oder halt gar nicht mehr geht. auch hier: any ideas? das schlafdefizit macht mich mittlerweile auch ein bisschen mürbe, muss ich sagen.
   
2. meine träume sind ab und zu derart surreal, dass sie sich der beschreibung in worten oder zeichnungen fast vollständig entziehen. und eigentlich irgendwie, schwierig zu erklären, auch überhaupt der erfassung mit 'wachem' geist. zb ist zeit dann nicht linear, sondern dinge passieren parallel und nacheinander gleichzeitig. oder es gibt eine andere ebene, für die ich keine worte habe und und und. im übergang vom traum- zum wachzustand macht das alles noch sinn für mich, aber das schwindet mehr und mehr, sowie ich wach bin. und das ist definitiv was anderes, als sich durch aufwachung verflüchtigende traumerinnerung, eher wie was kategorial anderes. hat jemand erfahrungen damit? und wie zur hölle soll ich das aufschreiben? das geht einfach nicht. oder?
   

ich danke euch schon mal im voraus für alles, was euch dazu einfallen mag, ich bin sehr dankbar für alles an ideen und tipps (und ansonsten immer noch ganz euphorisch wegen der premiere )

zu 1. Ja das kenne ich auch. z.B. hat SSILD mich bisher immer wach gemacht.
Mein Tip: Probiere einfach etwas anderes und komme nur ab und zu testweise auf Techniken zurück, die Dir zu sehr den Schlaf rauben. (Falls Du nicht genau mit diesen Techniken die besten Erfolge erziehlst.)

zu 2. Es geht ja beim Aufschreiben hauptsächlich um die Verbesserung/Erhaltung der Traumerinnerung. Du könntest also gleichzeitig stattfindende Sequenzen weglassen, nacheinander aufschreiben, Diagramme oder Mindmaps malen, oder was auch immer Dir einfällt.
Du kannst dabei nichts falsch machen.

[andoriana]

euch allen vielen dank für eure antworten! ich komm nicht so oft dazu, ins forum zu schauen, aber immer wenn ichs schaffe und was neues von euch lese, pusht mich das total  danke dafür!

vorneweg: ich wollte euch eigentlich fein säuberlich mit einer antwort pro person antworten, aber aus gründen, die mir nicht klar sind (vielleicht mal schnell nen RC einschieben  ), werden meine einzelnen beiträge immer nach absenden automatisch zu einem mega-text zusammengemasht. habs jetzt ne weile probiert und kriegs einfach nicht hin, deshalb antworte ich euch einfach in diesem riesentext - sorry dafür (nehme tips auch zur forumsbedienung sehr gerne entgegen...ähem).

@NUEVO

Ich würde mich auch erstmal für b) entscheiden

Ich habe nicht viel Erfahrung mit Klarträumen da ich nur wenige hatte.
Ich denke es ist wichtig ein kritisches Bewusstsein zu entwickeln. Sich in seiner Traumwelt so gut aus zu kennen das der RC nur noch ein zusätzlicher Test ist aber nicht das Maß aller Dinge.
RCs funktionieren nicht immer oder nach einer Zeit vielleicht nicht mehr. Und sie funktionieren nicht immer  gleich. Wenn der "nicht körperliche" RC für Dich funktioniert, dann nutze den. Eine 100% Sicherheit/Test gibt es jedoch nicht.

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Schau auch mal diesen Beitrag zum Thema, hier im Forum. Sofern du den YT Kanal noch nicht kennst

https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid240641

danke dir, nuevo, für den tip mit dem kanal! nee, kannte ich noch nicht, aber gefällt mir sehr gut!
habe mir das verlinkte video angeschaut und mehrmals heftig genickt dabei, weil einiges vorkam, was ich mir auch schon so ein bisschen zusammenüberlegt hatte; zB, dass RCs eher nicht funktionieren/trüb halten könnten, wenn sie reine routine sind. und routine waren sie bei mir auch nur auf der ebene von 'mach ich täglich immer mal wieder' geworden, also zeitlich gesehen, nicht aber, was den anlass und sonstigen rahmen anging. einiges von dem, was in dem video gesagt wird zum thema kritisches bewusstsein (da will ich mich unbedingt bald mal einlesen, das klingt sehr spannend), zB, die möglichkeit, dass eine situation ein traum ist, ganz bewusst und ernsthaft in erwägung ziehen, das hab ich gemacht und mir das dabei auch immer ganz intensiv vorgestellt, also wie so eine art emotionale visualisierung...schwierig auszudrücken

und zum thema:

Wenn der "nicht körperliche" RC für Dich funktioniert, dann nutze den.

das IST ja gerade das ding! der funktioniert, denn im gegensatz zu den körperbasierten RCs 'verarscht' der mich nicht - aber er funktioniert auch eben wieder nicht, denn er kickt mich aus meinem traum raus!
genauso, wie die situationen, die sich seit meiner befassung mit klarträumen in 'alp'traum-situationen häufen: dass irgendwas auf einer verstandesebene mir sagt: 'tut nix, geh hin' - und dann wache ich auf bzw. wechselt die traumsequenz.
und daher hab ich mich halt gefragt, ob sich aus dieser konstellation etwas schlussfolgern lässt, was sich an techniken o.ä. gut für mich eignet. irgendwas geistiges, verstandesbasiertes, aber mit ner 'sicherung' drin, dass mein verstand nicht sofort wieder 'den vorhang vorzieht'.

@LIRI

---

verständnis-nachfrage: meint ihr also, man kann auch das luzid sein als solches vergessen, nicht nur den jeweiligen trauminhalt? also träumen und träumen und darin immer mal wieder luzid sein, aber das nie schnallen, weil dieses wissen um die erfahrung mit dem aufwachen futsch ist?

Ich denke, das Erkennen, dass es ein Traum ist, ist ein so prägnantes Ereignis, dass man es sich - soweit man den Traum als solchen merken kann - schon mit merken kann. Ich hab es eher schon so gehabt, dass ich mich erst im Lauf des Tages dran erinnern konnte, einen Klartraum gehabt zu haben. Aber das denke ich nur. Ich meine, theoretisch kann das schon sein, aber wie würde man das merken o.O ?

danke für deine gedanken zum thema, liri! genau, das ist halt die krux, wie erinnere ich mich an was, an das ich mich nicht erinnere?   war auf den gedanken gekommen, weil ich seit ich denken kann immer mal wieder aufwache, ganz sicher weiß, dass ich geträumt habe, aber nichts, aber auch gar nichts mehr davon erinnere, gleichzeitig ein derart intensives gefühl habe, in was 'drin' gewesen zu sein, dass da 'irgendwas war', dass ich richtig lange brauche, um wirklich im wachzustand anzukommen. mir kommt dann die wach-welt total surreal vor, wie als wäre DAS eigentlich die traumwelt und ich merke dann fast körperlich, wie sich mein ich langsam wieder darauf einlässt, dass das so à la 'ach ja, stimmt ja', die sogenannte 'richtige' welt ist und es nach und nach wieder 'funktioniert', wach zu sein. schwierig zu beschreiben. und das war halt der hintergrund für die frage

meine träume sind ab und zu derart surreal, dass sie sich der beschreibung in worten oder zeichnungen fast vollständig entziehen. und eigentlich irgendwie, schwierig zu erklären, auch überhaupt der erfassung mit 'wachem' geist. zb ist zeit dann nicht linear, sondern dinge passieren parallel und nacheinander gleichzeitig. oder es gibt eine andere ebene, für die ich keine worte habe und und und. im übergang vom traum- zum wachzustand macht das alles noch sinn für mich, aber das schwindet mehr und mehr, sowie ich wach bin. und das ist definitiv was anderes, als sich durch aufwachung verflüchtigende traumerinnerung, eher wie was kategorial anderes. hat jemand erfahrungen damit?

Kenne ich. Ich würde das auch so machen, das aufzuschreiben, was geht, um das Erleben so gut wie möglich im Tageszustand zu verankern. Faszinierend ist sowas in jedem Fall. Du musst es ja niemandem anderen beschreiben, das Aufschreiben ist schließlich für dich selbst.

das finde ich sehr spannend! hast du da tricks und kniffe? ich scheitere häufig daran, dass ich mich zwar noch erinnere, aber mein aufwachender kopf es schlicht nicht mehr kapiert - da fehlen mir teils einfach die denk-konzepte, die geistigen raster für. wobei ich witzigerweise seit meiner beschäftigung mit luzidität nur noch 'realistisch' träume - was in meiner definition durchaus selbstständig in die luft fliegende pakete, zeitreisen und sich von ort zu ort beamen einschließt

insofern ist das bei mir eher nur 'Wake', ohne 'Back To' irgendwas. ganz besonders, wenn ich MILDe, hält das meinen kopf so wach, dass das mit dem weiterschlafen entweder extrem schwierig is und erst geht, wenn ich das MILDen sein lasse, oder halt gar nicht mehr geht. auch hier: any ideas? das schlafdefizit macht mich mittlerweile auch ein bisschen mürbe, muss ich sagen.

Zu wenig Schlaf bedeutet zu wenig Traumschlaf und weniger Chancen auf einen Klartraum. Versuchs doch mal mit SSILD, das hat, finde ich, eine super entspannende Wirkung... zumindest bei mir, und von anderen hab ich das auch schon gehört. Man ist gleich wieder im Traumland =)

oh toll, ja, das probiere ich! hab da eben mal einen text zu überflogen, und teile davon erinnern mich an autogene entspannung, womit ich (unabsichtlich!) meine ersten hynagogen bilder erlebt hab. das könnte gut passen, danke dir!

@VER366

Erstmal Glückwunsch zu den RC's im Traum!

merci

Du scheinst ein Talent dafür zu haben, Themen vom Wachleben mit in den Traum zu nehmen.
Das ist cool und gar nicht so häufig.
Es klingt, als wärst Du auf dem richtigen Weg.
Andere RC's brauchst Du nur falls Du herausfindest, dass ein bestimmter RC fast nie wirkt. Also falls z.B. Deine Traumhand auf Dauer kein Bock hat, sich von Deinem Finger durchlöchern zu lassen.

cooool danke für die einschätzung! ja, das passiert tatsächlich häufiger, aber auch in die umgekehrte richtung. zB dass mir tagsüber im wachzustand bei irgendeiner bewegung oder einem anblick oder sonstigem sensorischen input auf einmal ein teil eines traumes einfällt. und zur richtung 'von wach in den truam mitnehmen': neulich hab ich von einem monster geträumt, das rot und matt-schwarz war. in der nächsten traumsequenz kam ein merkwürdig flaches auto vor, in den farben rot und matt-schwarz. in beiden situationen hatte ich im traum ein kurzes innehalten, so à la 'moment mal, irgendwas stimmt hier nicht so richtig'. als ich das am nächsten tag in meinem TT notierte und in erinnerung kramend versonnen auf meinen stift, den ich immer fürs TT-schreiben benutze, blickte, fiel mir plötzlich auf: der stift ist rot und matt-schwarz
also irgendwas passiert da in meinem kopp...

zu 1. Ja das kenne ich auch. z.B. hat SSILD mich bisher immer wach gemacht.
Mein Tip: Probiere einfach etwas anderes und komme nur ab und zu testweise auf Techniken zurück, die Dir zu sehr den Schlaf rauben. (Falls Du nicht genau mit diesen Techniken die besten Erfolge erziehlst.)

zu 1.: ja, ich hab mir jetzt eh vorgenommen, mit techniken erstmal locker rumzuspielen - es sei denn, ich find was, was direkt total gut anschlägt, wie zB vielleicht irgendwas, was gut an oben beschriebene erfahrungen andockt - und mich ansonsten auf traumerinnerung und affirmationen/imaginationen zu konzentrieren, bis ich das gut stabilisiert habe. vielleicht versuche ich bald, eine/n mentor/in zu finden, zum löcher-in-den-bauch-fragen ohne mich überfordernden forums-text-editor  magst du verraten, welche technik bei dir dann besser funktioniert hat?

[Ver366]

@VER366

zu 1.: ja, ich hab mir jetzt eh vorgenommen, mit techniken erstmal locker rumzuspielen - es sei denn, ich find was, was direkt total gut anschlägt, wie zB vielleicht irgendwas, was gut an oben beschriebene erfahrungen andockt - und mich ansonsten auf traumerinnerung und affirmationen/imaginationen zu konzentrieren, bis ich das gut stabilisiert habe. vielleicht versuche ich bald, eine/n mentor/in zu finden, zum löcher-in-den-bauch-fragen ohne mich überfordernden forums-text-editor  magst du verraten, welche technik bei dir dann besser funktioniert hat?

Hmm "Technik"... Bei mir funktioniert:

• TTB schreiben
  
• möglichst lange schlafen und versuchen dabei im Kopf entspannt zu sein
  
• mit dem Träumen / Klarträumen beschäftigen (Bücher, Forum, etc.)
  
• ab und zu mal einen RC machen und auf Seltsamkeiten im Alltag achten.
  

[Nuevo]

vorneweg: ich wollte euch eigentlich fein säuberlich mit einer antwort pro person antworten, aber aus gründen, die mir nicht klar sind (vielleicht mal schnell nen RC einschieben  ), werden meine einzelnen beiträge immer nach absenden automatisch zu einem mega-text zusammengemasht. habs jetzt ne weile probiert und kriegs einfach nicht hin, deshalb antworte ich euch einfach in diesem riesentext - sorry dafür (nehme tips auch zur forumsbedienung sehr gerne entgegen...ähem). 

Hey und Hallo, bevor du lange nach Funktionen suchst, dies abzuschalten, das ist anderen auch schon aufgefallen.
Es gibt einen Timer, der zurzeit auf 30 min. eingestellt ist, der Postings zusammenfasst.

Hier ein Beitrag dazu und die Antwort von Laura zu dem Thema.
https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid256055

[andoriana]

@nuevo

Hey und Hallo, bevor du lange nach Funktionen suchst, dies abzuschalten, das ist anderen auch schon aufgefallen.
Es gibt einen Timer, der zurzeit auf 30 min. eingestellt ist, der Postings zusammenfasst.

Hier ein Beitrag dazu und die Antwort von Laura zu dem Thema.
https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid256055

ah, ok, danke für den hinweis
dann haben meine wiederholten erfolglosen versuche in der hinsicht nur knapp weniger als 30 min. gedauert - gefühlt war's eher ne stunde  


@Ver366

Hmm "Technik"... Bei mir funktioniert:

• TTB schreiben
  
• möglichst lange schlafen und versuchen dabei im Kopf entspannt zu sein
  
• mit dem Träumen / Klarträumen beschäftigen (Bücher, Forum, etc.)
  
• ab und zu mal einen RC machen und auf Seltsamkeiten im Alltag achten.
  

das deckt sich bis auf meine mittlerweile wieder aufgegebenen MILD-versuche komplett mit dem, was ich momentan so anstelle
heißt das, du kommst beim klarträumen ohne irgendwelches aufwachen 'mittendrin' aus (ob nun WBTB oder WSIB oder was auch immer), einfach mit durchschlafen? das fänd ich extrem aufbauend, denn wegen beschriebener wieder-einschlaf-problematik ist für mich alles mit schlafunterbrechung ziemlich unattraktiv - was ich in meiner intensiven begeisterung für das thema luzidität erst seitdem ich verschiedenes zu REM-Phasen und dem zusammenhang mit klarträumen gelesen habe für ein mögliches grundsatzproblem halte...

darf ich fragen, was für RCs du machst?
hab mich wegen der oben beschriebenen problematik, also dass der verstandesbasierte RC funktioniert und gleichzeitig nicht funktioniert (traumzustand anzeigen, aber in diesem moment aus dem traum in den wachzustand kicken) ein bisschen mit kritischem bewusstsein und traumyoga beschäftigt, damit werd ich die nächste zeit rumprobieren. hab auch nach RCs ohne körper-einbezug gesucht; auch hier im forum, aber bis auf uhren-RC und text-lesen wenig gefunden.

übrigens habe ich heute morgen besonders ergiebig traumtagebuch geschrieben, viel lebhafte erinnerung gehabt und festgehalten - und dann bin ich aufgewacht. das geträumte traumtagebuchschreiben hat fürs wache aber tatsächlich was gebracht.

auch, wenn bisher noch kein klartraum dabei war: ich mag die reise dorthin jetzt schon sehr.