Weltknall, Abfall und das Leben

[Likeplacid]

Dieser Thread ist die philosophische Antwort auf den Youtube - Kanal "Urknall, Weltall und das Leben". Ich finde diesen Kanal lobenswert, aber leider verstehe ich nicht allzu viel, vor allem dann, wenn der Kollege von Lesch loslegt.

Ich mache mir als Laie, der von Physik nicht viel versteht manchmal Gedanken über das was uns die Physiker so alles auftischen. Die Gedanken, die ich mir  sind natürlich oftmals minderwertig, blödsinnig und falsch. Denn ich verstehe die Physik ja im Grunde nicht. Manche Physiker sagen das aber auch, vor allem wenn es um Quantenphysik geht. Aber Einstein wird von jedem Physiker verstanden, von mir aber nicht. 

Da es in dem besagten Youtube Kanal auch um das Leben gehen soll, zumindest dem Namen nach: Was sagt die Physik zur Entstehung des Lebens? Hat sie darüber überhaupt was zu sagen? Hat sie eine Antwort? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Entstehung von Leben durch physikalische Gesetze nicht erklärt werden kann? Man könnte sogar noch weiter gehen. Das Leben dürfte es nach dem Gesetz der Entropie gar nicht geben. Lesch hat das mal angedeutet. 

Wenn es nach den Gesetzen der Physik geht, dann ist die Welt bloß Abfall oder ist es nicht so?

[spell bound]

Ich erspare dir Mal die Details, Weil du ja sagst dir ist das zu hoch, kurze Antwort:

In der Physik gibt es keinen Abfall, daher nein.

[Likeplacid]

Wie schon gesagt bin ich kein Physiker. Ich verstehe die mathematischen Grundlagen nicht. Aber ich verstehen die nicht-mathematischen Erklärungen, die man zum Urknall zu lesen und zu hören kriegt durchaus manchmal.

Wenn sie nicht von Abfall reden heißt das aber nicht, dass sie es nicht meinen. 

Ich habe mal über Entropie gelesen und dadurch entstand bei mir der Eindruck, dass die Welt für Physiker eigentlich nur ein Abfallprodukt vom Urknall ist. Ab dem Moment wo die Welt einen Sekundenbruchteil alt war (also einen Sekundenbruchteil nach dem Urknall) setzte Entropie ein. Entropie ist ein Verlust an Ordnung. Zumindest sehen Physiker das so. Das, was am Anfang da war, war schön ordentlich. Es handelte sich dabei um eine Urkraft, die sich nach und nach in immer weitere Kräfte aufspalte. Das war der erste Verlust an Ordnung. Später bildeten sich subatomare Partikel, dann die ersten Atome, dann die ersten Sonnen. Diesen Fortschritte waren aus Sicht der Physik eher Rückschritte, denn alles wurde immer unordentlicher. Physiker sind daran interessiert alles auf eine Kraft zurückzuführen. Ausdruck dieses Wunsches ist die Theorie vom Urknall.

[Viltrudis]

Die Welt ne Folge vom Urknall: Klar.

Die Welt ein Abfall vom Urknall: ???? error

Abfall ist ein wertender Begriff der in der Naturwissenschaft eigentlich keinen Platz hat.

[Likeplacid]

Das ist gar nicht so klar, dass die Welt eine Folge vom Urknall ist. Den hat es vielleicht gar nicht gegeben. Aber der Glaube darin ist mittlerweile selbst unter Laien sehr groß, obwohl es doch eher ein völlig unglaubliches Ereignis ist.

Mit "....die Welt für Physiker eigentlich nur ein Abfallprodukt vom Urknall ist" meinte ich folgendes: die Welt ist für viele Physiker das, was vom Urknall übrig geblieben ist. Shit happens...  Aber wie gesagt, ich bezweifle, dass es diesen ominösen Urknall überhaupt gegeben hat.

Wissenschaft sollte wertfrei sein, aber die persönliche Philosophie derer, die sich dazu entscheiden, an eine bestimmte Art von Kosmologie zu glauben kennt man ja nicht.

Den Urknall kann man auch positiv sehen, nicht als Niedergang einer anfänglichen Vollkommenheit, sondern als Schöpfung. Wenn man sich aber näher mit den Erläuterungen der Astrophysiker beschäftigt bekommt man eher das Gefühl, dass sie die Welt als etwas sehen, dass sich von Anfang an im Niedergang oder Zerfall befunden hat. Dieser Pessimismus hat durch die vermeintliche Entdeckung der dunklen Energie eine neue Steigerung erfahren. Viele Astrophysiker glauben, dass am Ende alles, aber auch wirklich alles von der dunklen Energie zerrissen wird, jedes einzelne Atom.

[Likeplacid]

Ich wollte vorhin einen Thread eröffnen, mit dem Titel "Warum ist alles gut oder böse?" Dann dachte ich weiter darüber nach und es fielen mir verschiedene Sachen ein , die dieses schöne Vorhaben ad absurdum führten, zumindest schien es mir so. Während ich mir diese Gedanken machte entstaubte ich einen meiner beiden Bücherschränke. Dabei kamen sehr viele Gedanken. Diese Gedanken führten mich dann zu dem Entschluss, dass die Frage "Warum ist alles gut oder böse?"  genau hier hin gehört.

Scheinbar gibt es in der Physik (und daher auch in der Astrophysik) weder Gut noch Böse. Der Asteroid, der vor 65 Millionen Jahren die Dinosaurier ausrottete war weder gut noch böse. Er wurde von keiner bewussten Macht zur Erde geschickt. So muss man es sehen wenn man astrophysikalisch denkt.

Man kann die Frage "Warum ist alles gut oder böse?" psychologisch oder philosophisch (ontologisch) verstehen.

Es gab in der Zeit als das Christentum entstand eine geistige Bewegung im gesamten Nahen Osten, genannt Gnosis. Gemäß der Gnosis ist die Welt böse, aber das Jenseits "dahinter" ist gut.

Menschen sind Gefühlswesen. Die einen haben das Gefühl das alles gut ist und die anderen haben das Gefühl, dass alles böse ist. Was fühlt der typische Astrophysiker? Das kann man so allgemein vermutlich gar nicht sagen. Da gibt es sicher gewisse individuelle Unterschiede....

[Liri]

Schmutz ist Materie am falschen Fleck. Analog ist das auch mit dem Bösen.

[Likeplacid]

Schmutz ist Materie am falschen Fleck. Analog ist das auch mit dem Bösen.

Mit dem Bösen meinst du die Aggression, die Destruktion? 

In dem Sinne verstanden wäre das Böse am rechten Ort nicht böse. Z.B. ist jemand nicht böse der in einem Abbruchunternehmen arbeitet, obwohl er dabei viele Häuser kaputtmacht.

Du bist auch auf Schmutz eingegangen. Zu Recht, denn im Titel ist ja von Abfall die Rede. Abfall, der nicht recycelt werden kann ist im besten Fall harmlos. Im schlechtesten Fall stellt er ein "Umweltgefährdung" dar (Giftabfälle). 

Das könnte man jetzt im kosmologischen Maßstab weiterspinnen, aber ich will es mal nicht übertreiben für den heutigen Abend.

[Rhetor]

Ich finde, das Buch Genesis liefert zu diesem Thema eine recht weise, aber leider fürchterlich missverstandene Parabel:

Die Schlange sagt ja – zumindest in diesem Punkt wahrheitsgemäß – zu Adam und Eva, auf die Frage, was passieren werde, wenn sie den Apfel vom "Baum der Erkenntnis" essen: "Ihr werdet ... Gut und Böse kennen."

Und pikanterweise ist das Erste, was Adam und Eva nach diesem kollosalen Level-Up als Böse kategorisieren, ihre eigene Nacktheit, also nix Fundamentales wie Stehlen, Lügen oder Töten, sondern eine reine Sittenfrage, die über die Jahrtausende und über die ganze Welt höchst unterschiedlich behandelt wird: Wie nackt man wo unter welchen Bedingungen sein darf bzw. soll, ist fast überall verschieden. (In den USA muss man sogar in der Sauna Badekleidung tragen und/oder es herrscht Geschlechtertrennung)

Für mich soll das aufzeigen, wie sehr die Ansicht, was Gut und Böse ist, vom menschlichen Denken abhängt.
Wir haben nun einmal so viel Verstand entwickelt, dass wir nicht mehr rein instinktiv und in fortwährendem "Flow" handeln, sondern unser Handeln reflektieren und sogar dort in diese beiden Kategorien einteilen, wo es manchmal wenig Sinn macht.

Wenn ich ein Schaf auf die gleiche Weise töten würde wie ein Wolf, dann wäre ich ein übler Tierquäler.
Und für Vegetarier bin ich dann ohnehin ein Mörder ...

[Likeplacid]

Wie nackt man wo unter welchen Bedingungen sein darf bzw. soll, ist fast überall verschieden. (In den USA muss man sogar in der Sauna Badekleidung tragen und/oder es herrscht Geschlechtertrennung)

Aber andererseits haben sie die größte Porno-Industrie weltweit. Jedes Volk erlaubt sich seine eigenen sittlichen Freiheiten. 

Es gab  mal Länder wo alle Leute nackt rumliefen. Aber das haben die Christen ja beendet, durch ihre Missionierungen. Endlich sind alle angezogen, weltweit, zumindest auf der Straße, mit Ausnahme von ein paar Verrückten oder Perversen oder Modells,
die es für Geld machen, damit ein anderer es filmt und dann Geld damit scheffelt.

[Likeplacid]

Ich habe mir vor ca. 6 Monaten das folgende Video angesehen. Es handelt sich um einen, wie ich finde sehr gut gemachten Vortrag. Ich habe seitdem an einem Kommentar geschrieben, der nun endlich fertig geworden ist. In seinen Grundzügen war er aber schon nach 2 Tagen fertig. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich kein Physiker bin. Daher das ganze bitte nicht ganz so ernst nehmen. Es sind nur die Gedanken eines "interessierten Laien". (Die in meinem Text verwendete Abkürzung "5m" bedeutet "6. Minute des Videos")

Friedmann-Modelle ohne Urknall, ohne Singularität • Steady-State • Lichtermüdung | Josef M. Gaßner (online gestellt 4.11.2021)  https://www.youtube.com/watch?v=KPgtSFmeuj4

Mein Kommentar: 

Ein stetiges Universum ohne Urknall wäre schon längst ausgekühlt (Thermodynamisches Gleichgewicht). Dieser simple Gedanke basiert auf der Annahme, dass einem stetigen Universum keine Energie von außen zugeführt wird. Was, wenn doch? Dies könnte geschehen in Form von winzigen weißen Löchern, durch die Wasserstoff oder dessen Vorformen ins sichtbare Universum gelangt. Diese stellen einen Ausgleich dar zu den schwarzen Löchern, durch die Energie bzw. Materie aus dem Universum entweicht. Ich weiß nicht was unglaubwürdiger ist: die Aussage, alle Protonen und Neutronen hätten sich im Bruchteil einer Sekunde "nach" dem Urknall gebildet oder die Aussage, dass sich Neutronen und Protonen über lange Zeiträume ständig, aber sehr langsam und vereinzelt, neu bilden. Irgendwie scheint den Astronomen, aber auch der Gesellschaft (Menschheit) das stetige Universum auf die Dauer unsympatisch gewesen zu sein, und zwar weil das Ewige so undramatisch ist. Da passiert, kosmologisch gesehen überhaupt nicht viel. Urknall ist viel interessanter. Vielleicht ist Urknall auch nichts weiter als ein Publicity-Gag um Forschungsgelder zu erhalten. Als es erst mal "raus " war dass (angeblich) alles mit einem großen Knall anfing war es relativ zu vermitteln, dass noch großer Forschungsbedarf besteht. Damit will ich aber nicht sagen, dass bewusst gelogen und betrogen wurde. Sondern manchmal setzen sich die Ansichten durch für die man am meisten "belohnt" wird (operante Konditierung im Sinne der Lerntheorie).

Interessant ist der Gedanke, dass es ein oszillierendes Universum geben "könnte", das sich auf mehrere Mrd. Lichtjahre ausdehnt und sich dann wieder zur Größe einer Orange zusammenzieht und dann wieder ausdehnt (5m).  Gaßner lehnt diese Vorstellung ab, weil eine sich wiederholende (gleich weite) Oszilation grundsätzlich nicht möglich sei. Vielmehr würde sie in einem thermodyn. Gleichgewicht enden. Wieso das der Fall wäre sagt er aber nicht. Vermutlich weil er annimmt, dass einem oszillierenden Universum von außen keine Energie zugeführt werden kann (oder darf). Dieses Recht scheint allein ein Urknall-Universum zu haben. Dann bringt er den "Vorschlag" eines oszillierenden Universums zur Sprache, das immer stärker oszilliert. Er lehnt diese Theorie ab mit der Begründung man wolle sich auf diese Weise an den Gesetzen der Entropie vorbeimogeln. Versteh ich absolut nicht.  Leider hat er nicht dazu gesagt, wer das vorgeschlagen hat. Ich weiß auch gar nicht wie jemand auf so eine abwegige Idee kommen kann. Dagegen ist die Urknall-Theorie ja noch geradezu vernünftig.

Der Vortrag endete mit einem Lessing-Zitat: "Wer seinen Verstand über bestimmten Dingen nicht verliert, der hat wohl auch keinen" Ich verlor ihn dann auch, ca. 2 h später. Es dauerte nicht lange an. Ich fühlte mich  sehr verwirrt, aber es setzte nicht sofort ein, sondern mit einer Verzögerung von 1-3 Stunden.  Ich löschte das Lesezeichen aus Chrome, und stellte Astronomiebücher ins Regal zurück. Nach weiteren 3h fühlte ich mich wieder normal. Am nächsten Morgen hatte ich eine neue Theorie im Kopf:

Der Großteil des heute existierenden "freien" Wasserstoffs stammt angeblich noch vom Urknall, aber wer kann da sicher sein? Es wundert mich wie Gaswolken (aus Wasserstoff)  eine so lange Zeit (rd.14 Mrd. Jahre) überdauert haben sollen, ohne sich zu verflüchtigen oder zu kollabieren. Irgendwas hätte in der langen Zeit seit dem Urknall mit ihnen passieren müssen.

Ich habe bei Wikipedia gelesen: Die Elektronen sind bis 380t Jahre nach dem Urknall in der Gegend rumgeschwirrt und dann haben sie sich wie auf Kommando mit den Neutronen und Protonen verbunden. Dabei wurde (erstmals?) eine bestimmte (mir rätselhafte) Strahlung freigesetzt, die nun als Mikrowellenstrahung bei uns ankommt, die sogenannte kosmische Hintergrundstrahlung. Dass genug Neutronen da waren wundert mich, denn Gaßner sagt, dass die Halbwertszeit von freien Neutronen bei 15 Minuten liegt. Es müssen wohl ständig neue Neutronen, auch nach dem Urknall neu entstanden sein. Vielleicht sind sie aus Protonen, die sich mit Elektronen verbunden haben, entstanden.