Mutter-Liebe

[ricky_ho]

wulf schrieb am 28.05.2008 20:51 Uhr:
warum ehren? nun ja, ich kann meine mutter lieben, aber nur deswegen ehre ich sie nicht. ehren ist nicht gleich zusetzen mit lieben. und du kannst deinen vater ehren, weil er so ein toller mann ist, der so viel hinbekommen hat in seinem leben, aber deshalb liebst du ihn noch lange nicht.

Ob diese Unterscheidung zwischen Wortbedeutungen bei einer tausende Jahre alten Überlieferung jetzt so sinnvoll ist, weiss ich nicht.

Klar ist ehren nicht dasselbe wie lieben, aber mein Ansatz ist einfach, dass die Leute damals diese Gebote ja nicht ohne Hintergedanken in die Welt gesetzt haben (ich geh davon aus dass sie nicht von Gott stammen), sondern um bestimmte Ziele zu erreichen. Die Frage ist: wenn alle Menschen ihre Eltern lieben würden, von Natur aus, bräuchte man dann so ein Gebot?

Es gibt ja schliesslich auch kein Gebot "Du sollst regelmässig Atmen". Braucht man nicht, macht ja sowieso jeder (Gesunde).

[maxsensei]

das unregelmäßige atmen hat ja auch keine sozialen konsequenzen

ich denke, es ist schon wichtig, diese unterscheidung sehr deutlich zu machen:
"4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
Das Gebot ist nicht an Kinder gerichtet, sondern an die erwachsenen Söhne, die zur Versorgung der Eltern verpflichtet waren, wenn sie alt wurden. Der Verlust der Leistungskraft sollte nicht mit dem Verlust der Freiheit einhergehen. Das Gesetz schließt auch ein, den Eltern ein würdiges Begräbnis zu geben. Es ist das einzige Gebot im Dekalog, das eine Verheißung in sich trägt "auf, dass Du lange lebst in dem Lande das Jahwe dem Volk Israel geben wird." Heute, in unserer Gesellschaft kann der "Generationenvertrag" parallel dazu gesehen werden." Q: http://www.mdr.de/kultur/647735-hintergrund-661112.html

mutter-liebe hat hingegen gar nichts mit geboten, sozialem zusammenleben oder generationenvertrag zu tun. (worüber sich die freundin des urverfassers ja wundert... "urverfasser" gefällt mir ) ich hatte versucht, in meinem konkreten beispiel das zu verdeutlichen; das schillert ganz persönlich-subjektiv zwischen eros und agape. je reicher diese ambivalenz auch, desto stärker entwickelt sich das einfühlungsvermögen. sexualität nicht, weil einfach in frühen jahren die fähigkeit fehlt.

all dies ist nicht verallgemeinerbar, möcht ich mal eben hinzufügen, sondern gebunden an die geschichte des individuums (und seiner weiteren beziehungen). also an meine...


...banzai!´s

[ricky_ho]

Du wirst lachen, aber das mit der "Altersversorgung" hatte ich zuerst in meinem Posting stehen, es dann aber gekürzt. Nun frage ich mich, ob es in einer Gesellschaft, in der alle (!) ihre Eltern lieben, nötig wäre, ein solches Gebot zu erdenken, dass die Sorge der Kinder für die Eltern im Alter sicherstellen soll?

Ich denke nicht und daraus schliesse ich, dass eben nicht jeder von Natur aus seine Eltern liebt (auch wenn so gut wie jeder das vorgibt oder sofort entsetzt reagiert, wenn man das anzweifelt), sondern auch dies etwas erworbenes ist, das von jeder konkreten, individuellen (du sagst es, Banzai!, das ist es doch worum es geht) Eltern-Kind Beziehung abhängt. Manchmal entwickelt sich Liebe, manchmal nix, manchmal Hass.

Die Reaktion der Freundin aus dem Ursprungsposting ist darum für mich nicht gerechtfertigt, sie setzt einfach ihre Empfindung, die der sozialen Vorgabe (z.B. dem 10. Gebot) entspricht, mit "normal" oder "gesund" gleich und jede Abweichung mit "unnormal" oder "krank".

[maxsensei]

ja, das sind die zwei welten, - hier klaffen sie besonders stark.

anekdote: ein mann liebt seine muddi so sehr, daß er ihr zum 60ten geburtstag einen wunderschönen schmuck schenkt.
sie:" oh danke, du schenkst mir deine erbschaft!"
von meinem psychiater (-freund )

lg
banzai!
(natürlich hattest DU das wort zuerst da stehen )

[ricky_ho]

Mit "zuerst" wollte ich nicht den ersten Platz für mich beanspruchen oder so, ich meinte damit nur "bevor ich es dann doch weggelassen habe". Ich wollte damit nur sagen, dass das, was du da geschrieben hast, doch genau das ist, worauf ich hinauswollte mit meinem Hinweis auf das Gebot.

[maxsensei]

hehe, ich weiß ja. immer kleine späße

las gestern noch bei watts (das tao der philosophie) im kapitel "5 Bilder Gottes" über kali; "Sie ist schwarz."
"Wir haben hier also eine Blut trinkende schreckliche Mutter als Abbild der höchsten Wirklichkeit hinter diesem Universum, und diese bildliche Vorstellung steht für die Krake, die Spinne und für all jene unvorstellbar schrecklichen kriechenden Wesen, die es am andern Ende der Evolutionskette gibt und vor denen wir uns alle so entsetzlich ängstigen."
...
Aber, "wie sollten Sie erkennen, dass etwas gut ist, wenn Sie dieses Gute nicht mit etwas vergleichen könnten, das absolut nicht gut ist?"
S. 85ff.



lg
banzai!

[pivot]

ka ahnung ob des schon wirklich erklärt wurde oder nur so literarischer firlefanz geschrieben wurde
aber du "liebst" deine mutter weil sie dich unfertig aus ihrem bauch wirft quasi sauberleckt und sich um dich kümmert bis du ausziehst, wobei du etwaige phasen durchmachst in der diese liebe sehr geprüft wird, im sinne von diesem ödipus komplex und anderen sachen. aber das tut nicht viel zur sache der grund im allgemeinen ist, du bist unfertig aus deiner mama gekrochen und hast hilfe gebraucht, und wer hat sie dir gegeben deine mama, somit bist du quasi über-ich artig verpflichtet sie zu lieben

[owa]

Ahaha, 'Pflicht' und 'Liebe' zusammen in einem einzigen Satz... *lach*

[spell bound]

ja, owa, es mag befremdlich erscheinen, doch ist diese pflicht-liebe vorstellung glaube ich noch relativ weit verbreitet, wennauch etwas konservativ (so z.b. auch das ehe-ideal).

ich wuerde sagen, es handelt sich dabei auch teilweise um einen anderen begriff von liebe, als er dir z.b. vorschwebt. deshalb ist er nicht unbedingt widerspruechlich, nur weil du ihn nicht akzeptieren willst.

[owa]

Hmm, ja. Ich denke, die Intention meines vorangegangenen Postings, deutlich zumachen, dass ich erstens unter Liebe etwas anderes verstehe als lediglich Dankbarkeit (die auch ohne jegliche Zuneigung vorhanden sein kann), und dass zweitens weder zu Liebe noch zu Dankbarkeit eine 'Pflicht' besteht, hat man auch ohne deine weiterführende Erklärung sehr gut verstanden...

Und lass ruhig das "teilweise" raus.

[maxsensei]

mir gefällt solche metakommunikation, denn hinter den sachen stehen menschen und deren intentionen und weisen des denkens und schreibens werden so faßbarer.

*****
weil ich mit dieser suchfunktion (ist das überhaupt eine?) nicht zurechtkomme: gibt es schon einen denkfaden zum thema "Liebe"?

lieben gruß jedenfalls
banzai!

[ichbinmehr]

Ich weiß der Text ist alt, aber ich bin gerade drüber gestolpert. Es ging in disem Thread um die Bibel und: "Du sollts Mutter und Vater ehren."

In der Bibel steht ein zweiter Spruch. Den ich gerade nicht wörtlich zitieren kann, weil ich den erst suchen müsste. Sinngemäß geht er so: Wenn du mir (Jesus) folgst, verlasse Mutter, Vater und deine Familie, lasse alles los und folge mir.

In einer modernen Sprache kann man Jesus immer mit "Ich" oder "Individuation" austauschen. In der Bibel stehen oft paradoxe Sprüche. Je nach Bewusstsein sucht man sich die Ebene aus, auf der man gerade lernt. Die Bibel ist ein integrales Buch. Die Widersprüche dienen meines erachtens dazu, sie in sich zu vereinen.

Meine Mutter hat mir den Spruch: Du sollst deine Mutter ehren, auch immer gesagt, weil sie damit Macht über mich haben wollte. Die Macht hat sie verloren, als ich erkannte: Nö in der Bibel steht ja viel mehr dazu.

Mutter ehren ist nur die eine Entwicklungsphase. (In Spiral Dynamics Beige bis einschließlich blau) Mutter verlassen eine andere Entwicklungsphase. (beginnend bei orange bis gelb) Einheit beginnt dann bei turkis, wo ehren und verlassen sich in einem Paradoxon aus Freiheit auflösen.