was ist denn das böse?

[KraKraRabe]

@spell:

was ist mit machtpolitischen gruenden? und dem bloßen vermischen und anpassen verschiedener kulte (oder denkformen) mit- und aneinander?

da gebe ich dir vollkommen Recht - und zumindest was den Auszug aus Ägypten angeht bin ich mir ziemlich sicher das diese Story ein Machtinstrument gewesen ist. Dennoch denke ich gibt es kein völlig richtig und völlig falsch, ich denke aus der Bibel kann man genausoviel wie aus der Geschichte lernen, nur das die Bibel sich noch strikter auf das transzendente (wenn auch sicher nicht immer zu guten Zwecken) verschrieben hat.

im uebrigen.. immernoch sehr interessant, wie extrem "gut und boese" zusammen mit dem christentum gedacht werden.. keiner zitierte bisher den koran oder die veden oder das tao te king.. warum auch?

Das war jetzt hoffentlich nicht ganz ernst gemeint oder? Es liegt klar auf der Hand das wir eine christliche Gesellschaft sind und daher noch am meisten mit diesen Wertvorstellungen umgehen können. Ich denke würdest du selbige Frage in Indien, Afghanistan oder in China (naja, China vlt nicht mehr so... )stellen, würdest du grundverschiedene Antworten erhalten - alle von ihrer eigenen Kultur geprägt.

...waeren auch andere religioese texte mindestens genauso interessant oder wertvoll, wie die bibe

sry für KontextRupfen -> genau darauf wollte ich ja auch hinaus - jeder ist auf der Suche nach Gott der sich einer Religion zuwendet, von daher kann es keine falsche Religion, sondern eher ein falsches Motiv für die Religion geben. Daher habe ich zuhause auch eine Ausgabe des Koran, Shrima Bhagwatam, Dianetik, das Buch der schwarzen Magie und noch ein paar Schmankerl schön nebeneinander im Regal stehen 8)

also mit einem christlichen oder christlich angehauchten moralbild erzogen wird, ist es klar, dass man irgendwann meint.. "hey, was die christen sagen find ich garnich so verkehrt

du sagst als ob das falsch wäre? Ich bin primär ein Christ weil ich mir denke: "Schuster bleib bei deinem Handwerk" - letztendlich ist es doch egal wie und wo ich Gott suche, aber den Schwerpunkt habe ich mal dahin gelegt wo ich die meiste Erfahrung in meiner Welt hatte...

Was aber mit dem bösen ist das eigentlich gut gemeint war... das ist ziemlich interessant... mir fällt spontan nix ein wie sich denn dies definieren liesse *lol

[spell bound]

wie, die religionen koennen nich falsch sein? aber sie wiedersprechen sich doch teilweise gegenseitig. und ueberall wird was anderes gesagt und jeder legts anders aus.. ja wer hat denn nu recht?
die suchen alle nach gott? also manche kennen nichmal nen gott.. vllt versuchst du gerade allen religionen irgend einen wesenskern zuzuschreiben, hinsichtlich dessen sie sich gleichen.. doch koennte das vielleicht nur darin enden, dass du manche religionen bloß christlich (bzw unter deinen praemissen eben) deutest.. du sie verformst.. deiner weltsicht anpasst.. (z.b. durch.. "jaa, also nirwana und paradies, kann man ja gleich setzen" odgl)

..ich frage mich nur, wieso man seiner tradition denn immer treu bleiben solle.. gut, man kennt die am bestne, findet sich da am besten zurecht.. aber das is ja noch kein inhaltliches argument.. (man koennt das argument sowieso umkehren und sagen, das was man noch nich kennt, is am interessantesten, am wichtigsten, es kennenzulernen)


..wie is das denn nun mit dem boesen? is der vom willen her boese oder nich?

[KraKraRabe]

Letztenendes ist eine Religion ja nur eine Suche nach Selbsterkenntnis. Das kann ja nicht verkehrt sein oder (ok. Man kann natürlich gegenargumentieren und sagen das Selbstverleugnung gut ist, aber ich denke das würde die Diskussion ad absurdum führen)
Gott oder göttlichkeit(zumindest in den Religionen die einen Gott anbeten) ist etwas Vollkommenes, unendliches und daher für uns Menschen (vorerst zumindest) unbegreifliches - wenn dann höchstens erfahrbares.
Da ich jetzt von der unendlichkeit Gottes ausgehe ist es ebenso unmöglich ihn in allen Facetten zu begreifen wie bis unendlich zu zählen.
Umschreibungen wie das Paradies oder Nirwana sind folglich Orte die unvorstellbar sind und sich daher nur näherungsweise Beschreiben lassen.
Ich denke auch daher sind Religionen alle ein Weg zu Gott um ihn zu erfahren (denn begreifen lässt sich wie o.g das eben nicht).
Begriffe aus verschiedenen Religionen gleichzusetzen finde ich aber falsch. Denn es stehen Systeme dahinter die vollkommen anders aufgebaut sind (gemeint ist das a´la "viele Wege führen nach Rom")

Man muss nicht seiner Tradition treu bleiben. Ich denke nur das es mit weniger Aufwand verbunden ist an einem Haus weiterzubauen in dem ein Fundament gegeben ist und die Arbeiter meistens meine Sprache sprechen.
Aber letztenendes wollte ich daraus bestimmt keine allgemeingültige Regel feststellen - aber nach Auseinandersetzungen mit ein paar anderen Religionen habe ich mich entschieden mal dem Christentum eine Chance zu geben, und habe viele positive Erfahrungen gemacht.

was einen Bösen angeht der es eigentlich gut meint - ich glaube das ist eine Frage die man so pauschal gar nicht beantworten kann und es auf den Fall ankommt.
Wenn der Böse zum Beispiel a´la Al Capone anderen Schaden zufügt um selbst voranzukokmmen und seinen Freunden zu helfen - ist das bestimmt Böse - da er seinen eigenen Willen über den aller anderen setzt
Wenn es aber jemand ist der z.B. ein Medikament erfindet und im Nachhinein stellt es sich heraus dass dieses Medikament fatale Folgen auf den Menschen hat (z.B. Contagan), kann man diesem Menschen eigentlich nix vorwerfen.

Ich glaube das die Frage unvollständig ist, da ein Motiv nötig ist um sie zu werten... schätze ich...

[maxsensei]

ich lese das alles aufmerksam und mit großem interesse. dank für die vielen statements und diskussionsbeträge. hier mal wieder einer von mir, der ich es nicht besser weiß...

ich mag die frage, ob es denn einen gott gibt, nicht beantworten, denn wir können ihn (oder besser ES, das göttliche) nicht wissen, nur glauben. so wie rabe dachte ich irgendwann (mit 40) in einer religion wurzeln zu sollen. es war eine wahl. ich plagte mich immer rum mit dem numinosen und sagte mir irgendwann "genug geplagt, ich kann es nicht wissen!". aber ich habe ein religiöses grundbedürfnis. ich denke, wir sind dabei mitten in der sache: es ist meine durch erfahrung gewonnene überzeugung, daß die menschen primäre grundbedürfnisse haben - wahrscheinlich brauchen wir da nicht zu streiten, - und zwar die bedürfnisse nach liebe, geselligkeit, produktivität und kreativität, um sich selber als erfüllt erleben zu können. nur wer erfüllt ist von guten gedanken und gefühlen sich selbst gegenüber, kann dies mit anderen teilen (sich mit-teilen).
erst wenn diese elementarbedürfnisse auf grund von physischen oder psychischen defekten an der entfaltung gehindert werden, oder durch umstände der sozialisation, der lebensumstände, mangelnder geschicklichkeit oder einsichtsfähigkeit nicht befriedigt werden können, entstehen im
menschen als sekundäre bedürfnisse ungeselligkeit, destruktivität, sadismus, haß gegen andere oder gegen sich selbst. das sogenannte böse ist eine krankhafte entartung des menschen hervorgerufen durch ungünstige lebensumstände.
das läßt ja raum für lebendige hoffnung: als erstes wären, um das böse zu verringern, die lebensumstände zu verbessern. erst wenn das nicht mehr möglich scheint, kommt es zur wahrscheinlich veranlagten (so hirnforscher) konstruktion metaphysischer welten: wenigstens dort soll, wenn schon nicht hier auf erden, ein gütiger gott die geschicke leiten.
über ethische werte zu reden geschieht immer unter gefühlseinfärbung; verstand und vernunft bleiben da eher neutral (so bei kant jedenfalls, der dann als kalt gescholten wird - zu unrecht, wie ich meine).

meines erachtens ist es nicht möglich, unter religiöser hinsicht das böse zu diskutieren, denn sie (die religionen) machen verbindliche aussagen: gebote eben. wer sie übertritt, muß mit sanktionen rechnen. das mag für manchen gut sein, im grunde ist es außer-menschlich und wird, wo es geht übertreten.

zu spelli: welcher griechische philosoph schwebt dir denn vor, der etwas wesentliches zum phänomen des bösen gesagt hätte? sokrates z.b. pflegt doch eher das gespräch über das gute, tugendhafte (der kannte seine leute). (nb: ich will lieber praktisch filosofieren, wenn möglich; philo-seiten gibts ja genug )

meine ganz schlichte handlungsanweisung an mich selber (maxime) lautet: weder sich selber noch anderen schaden zufügen wollen.


und noch ein ergänzender link, wer nicht mehr ganz fit ist in englisch, kann es sich vom babelfisch übersetzen lassen:

http://gonsalves.org/favorite/atheist.htm

lg
sensei

[spell bound]

so, das klingt ja mal interessant.. religion laeuft also nur auf selbsterkenntnis hinaus.. also philosophie is auch religion?
was is denn dann eigentlich mit einem menschen, der die vorgegebenen dogmen einfach glaubt? immerhin gibt es viele verschiedenen weltbilder.. dann waeren ja alle weltbilder selbsterkenntnis.. komisch nur, dass die alle so verschiedene aussagen machen..
(setzt du eigentlich: selbsterkenntnis = gott erfahren ? klingt so..)
wie kannst du dir sicher sein, dass alle religionen nach rom fuehren, wennauch auf unterschiedlichen wegen? warum fuehrt nicht die eine religion nach athen? oder die andere gar nirgends hin? .. oder wie soll man das ueberhaupt herausfinden?

zum boesen:
also du meinst der ist boese, der seinen willen ueber den anderer setzt? - das glaube ich nicht, denn du wuerdest einen sklaven doch nicht als boese ansehen, wenn er sich entgegen dem willen seiner herrscher versucht zu befreien? -
was aber passiert mit dem boesen attentaeter, der sich unterdrueckt fuehlt und folglich aus seiner sicht doch nur in der rolle des skalven steckt? ist es ihm nicht aus seiner eigenen sicht gerechtfertigt, sich ueber den willen anderer zu erheben? weil die anderen ja boese sind..
also: sich ueber den willen von jemandem guten oder zumindest nicht boesen zu erheben, ist jedenfalls boese.. sich ueber den willen eines boesen zu erheben ist aber legitim..
moment? ist das nicht ein zirkelschluss?
wir wollen doch gerade erst das boese bestimmen.. da koennen wir nicht mit seinem gegenteil in den praemissen daherkommen..


@sensei
mir schwebte da der aristoteles vor.. gut, es wurde vielleicht mehr ueber das gute anstatt ueber das boese geschrieben, aber mit dem guten wird doch meist das boese negativ mitbestimmt.. im uebrigen finde ich nicht unbedingt, dass dort etwas wesentliches zu dem thema gesagt worden sei mich wundert es nur, weil ich dachte, auf so aristoteles, platon.. wird oft eingegangen bei dem thema..