Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

[DasNetzInDir]

@ lain
Du erkennst nicht worum es geht ( ich erkenn meine Vergangenheit mitlerweile meist schon vorher und Opfer sind meiner Ansicht nach gewissermaßen alle, die in der Erdmatrix herumgeistern und ich bin sicherlich keines der ergebenen (kommt von Hingabe) Opfer)

Hier hat Unterjorden eigentlich sehr schön beschrieben wieso, weßhalt, warum.

Die Toleranz-Schiene, wie lain und Synovia sie fahren, halte ich für problematisch. Gewalt ist nun mal keine Toleranzfrage. Wenn es um Menschen geht sagen wir auch nicht: "Ich töte keine anderen Menschen, aber wenn jemand das nun tun will, soll er es halt."
Gerade das Urteilen ist doch der Kern jeder Reformbewegung. "Sklaven halten ist schlecht, haltet keine Sklaven!" "Frauen haben Rechte, es ist falsch, sie zu unterdrücken!" etc.
Das muss auch nicht bedeuten, anderen dann immer die eigene Moral "aufzuzwängen", sondern einfach und klar zu widersprechen, ohne beleidigend zu werden, und am besten noch Alternativen/Lösungsmöglichkeiten anzusprechen. Das halte ich für zielführender als zu sagen "juhuu du isst nun 1/141351 weniger Fleisch, super!!" oder "ist jedem selbst überlassen".

Wobei das zugegeben in dieser Gesellschaft anstrengend und unpragmatisch ist, wenn man wenig anecken möchte, weil man seehr oft widersprechen müsste...

[Rhetor]

Wenn es um Menschen geht sagen wir auch nicht: "Ich töte keine anderen Menschen, aber wenn jemand das nun tun will, soll er es halt."

Was Menschenleben (bzw. Leben menschlicher Abstammung) angeht, gibt es auch mehrere Bereiche wo durchaus diskutiert wird, was noch erlaubt sein soll und wieviel Toleranz angebracht ist.
In choronologischer Reihenfolge:

– embroyonale Stammzellen, Präimplantationsdiagnostik
– Schwangerschaftsabbruch (insb. von bereits lebensfähigen aber schwerbehinderten Foeten)
– Notwehr, Nothilfe ("finaler Rettungsschuss" der Polizei)

[Edit: in manchen, auch "demokratischen", Ländern sogar die Todesstrafe, und bei uns auch, wenn man in der Bildzeitung eine Umfrage starten würde]

– Beihilfe zur Selbsttötung, Sterbehilfe (aktiv, passiv, Komapatienten verhungern lassen usw.)

Ich möchte jetzt zu keinem dieser Punkte Stellung beziehen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass bei diesen Themen die Ansichten oft weit auseinandergehen.

Soweit ich weiß, ist auch das alttestamentarische "Du sollst nicht töten" ist eine Fehlübersetzung und müsste "... morden" heißen.

Bin schon wieder weg

[spell bound]

es gibt da ein paar ganz interessante aufsätze von cora diamond (z.b. den hier online), die analysiert, wieso menschen und tiere oft mit verschiedener moral behandelt werden. deutlich sieht man auch, dass es bei der ganzen debatte nicht bloß um töten und quälen geht, sondern um "respekt", wenn man sich vergegenwärtigt, dass die meisten eine grundlegende abneigung dagegen haben, bereits tote menschen zu essen, die weder gequält noch getötet werden müssten um sie zu verspeisen. höchstens im notfall würde man das tun. ansonsten sollen die toten doch lieber in frieden ruhen.

wir betrachten menschen eher als "mitmenschen", als personen. bei den tieren ist das nur sehr eingeschränkt der fall: nämlich bei liebgewonnenen haustieren, zeichentrickfiguren, oder nur bei bestimmten spezies.

tiere sind vielleicht nicht unbedingt personen, so wie die meisten menschen. dennoch könnte man sie ganz ähnlich wahrnehmen, und wenn man das tut, und ihre einzigartige lebendigkeit wertschätzt, wird man ihnen mit vollem respekt begegnen wollen. sie nicht quälen, ausnutzen, foltern, verstümmeln, und auch nicht einmal schickanieren.

diese grundlegende anlage zur empathie ist in uns, wird aber mit der erziehung meist zerstört. andersrum: wer solche empathie hat, braucht auch keine vegetarische ethik, kein moralisches system, und wird sein verhalten nicht als verzicht oder opfer auffassen.

es dürfte möglich sein, diese empathie in anderen wieder zu erwecken. prinzipiell zumindest.

andererseits geht das denke ich auch damit einher, alles lebendige oder alles existierende in seiner vielfalt und einzigartigkeit wertzuschätzen, zu lieben, mit respekt zu begegnen. auch pflanzen beispielsweise.

[lain]

komm ich wirklich noch so klugscheißerisch rüber??? Das ist überhaupt nicht meine Absicht.....aber da mir sowas auch schon früher vorgeworfen wurde, wird da wohl was dran sein....dann sorry, was genau wurd denn als "klugscheißerisch" empfunden?

Woher der Begriff "Veränderte" kommt, weiß ich nicht, aber ich fand ihn immer sehr passend. Wenn ich von Ureinwohnern/Aborinines rede, bezieh ich mich aber in erster Linie auf Anne Wilson-Schaef, die realen Kontakt hat. Für sie leben wir halt in einem "Suchtsystem", wo sich die Menschen alle eben auch mehr oder weniger "süchtig" verhalten. Ich z.b auch (analysieren anstatt wahrnehmen ist da bspw. auch typisch). Ich bin aber der Meinung, ich KANN auch ganz gut analysieren, das ist wohl das Tragische...man wird ja auch früh zu erzogen, und meine Grundschullehrerin hat mich immer gelobt, wie guuut ich logisch denken kann.....tja.

Falls ich hier jemanden verletzt/stark verärgert hab, tut es mir leid (außer bei Netz, da ist es mir egal; sorry Netz, aber für mich persönlich bist du einfach zu "durch", das ist ja nur MEINE persönliche Meinung, und ich bin wenigstens ehrlich, ich wünsch dir ja auch nix schlechtes).

Was müßt ich denn ändern? Ist es immer noch mein "Ton", kommt der zu großkotzig rüber?

Ricky, ich werd nach der Quelle suchen, ist allerdings Jahre her, wo ich das gelesen hab.

lg

[Pygar]

Sorry, da muss ein Missverständnis vorliegen,

das klugscheißerisch bezog sich auf mich...

Sorry, dass ich grade wenig mehr beizutragen habe als irgendwelche Klugscheißereien:

[lain]

Oh, okay, aber das Wort hab ich schon des öfteren in meinem Leben mal gehört, schon als kleines Kind nannte mich mein Bruder "Besserwisser".

Und andere waren schon sauer auf mich?

[ricky_ho]

Du könntest z.B. einfach zugeben, dass das Zitat nicht von Tucholsky ist

[lain]

Äh ja, ich hab gestern noch recherchiert und äh im Internet stand da....also irgendwo ist das ja alles auch Interpretationssache.......(red raus....), also da stand doch tatsächlich da, daß das von Theodor Fontane ist.
(häh? hab ich von dem mal irgendwas gelesen?)

Aber immerhin ist da auch ein "T" im Namen;, das kann man dann knapp gelten lassen?

Also ich weiß, daß ich vor über 15 Jahren mal was von Tucholsky gelesen hab.....ey, da haben die Schweine doch glatt das Zitat in das Buch geschmuggelt...ich werd die verklagen!!!

Nein, wirklich sorry Ricky, ich hab mich geirrt, aber war keine Absicht, ich war wirklich im Glauben, das wäre von ihm. (mein Gedächtnis......nicht mehr das fitteste, weißt?)

lg

[lain]

Huhu,

ich stelle fest, ich lese manchmal oberflächlich, Pygar hatte das ja schon richtiggestellt. Und auch was anderes hab ich überlesen, den Satz von Rhetor, daß in der Bibel stehen sollte, du sollst nicht MORDEN.

Ich hab mich früher mal sehr über die Bibel aufgeregt mit all ihren (angeblich) moralischen Zeigefingern (das alte Testament find ich nach wie vor schwerverdaulich, schwerer als Fleisch, ja, doofer Witz, ich weiß, aber bot sich grad so an), aber mittlerweile bin ich überzeugt, daß vieles nur sehr unglücklich (mit Absicht natürlich, aber das gilt heut nicht mehr) formuliert ist.

Der Satz "du sollst nicht töten", ebenso wie die anderen Gebote, beruhen eben m M.n. nicht auf MORAL, sondern sollten ursprünglich der Gesunderhaltung der eigenen Seele dienen. Du schadest dir SELBST, wenn du tötest, so dürfte das wohl gemeint sein. Und das kann ich bestätigen.....vermutlich zucken einige zusammen, wenn ich jetzt sag, daß ich selbst mal im Namen der Wissenschaft Ratten getötet hab. Ich hab diesen Job damals aus rein rationalen Gründen angenommen; metaphysich betrachtet hatte ich allerdings etwas zu lernen, nämlich das tötenmüssen in der Welt auch zu akzeptieren. Ich zuck nämlich auch zusammen und könnt mich tierisch aufregen, wenn ich seh, wie ein Tiger ein "armes" junges Rehkitz tötet.....dieser (in meinem Fall übertriebene) Schmerz dürfte ebenfalls auf Projektion beruhen, oder? Die Natur ist nun mal so, wie sie ist...

Jedenfalls kann ich feststellen, daß es sich so anfühlte, als ob eine "scharze extrem düstere Flüssigkeit" meinen Körper durchspülte, nachdem ich die Ratte in den tödlichen Äthertopf packte. Und ich glaub nicht, daß das nur mein schlechtes Gewissen war, sondern irgendwo ein energetischer Vorgang.

Ich glaub Budhisten handhaben das mit dem Fleischkonsum manchmal z.b so, daß sie mitessen, wenn sowieso ein großes Fest veranstaltet wird, das Tier also eh getötet würde. Aber wenn extra IHRETWEGEN ein Tier geschlachtet werden sollte, lehnen sie entschieden ab.

Ich wollt eigentlich noch über Gesundheit und so schreiben, aber das wird dann wieder zu lang, dann also erst mal

lg

[Dreckiger_Dan]

Ich glaube die Gebote in der Bibel beruhen sehrwohl auf denn Moralvorstellungen des Verfassers

[DasNetzInDir]

[Synovia]

Ja, die Synovia möchte auch gern malwieder ihren Senf dazu geben.

Die Toleranz-Schiene, wie lain und Synovia sie fahren, halte ich für problematisch. Gewalt ist nun mal keine Toleranzfrage. Wenn es um Menschen geht sagen wir auch nicht: "Ich töte keine anderen Menschen, aber wenn jemand das nun tun will, soll er es halt."

– embroyonale Stammzellen, Präimplantationsdiagnostik
– Schwangerschaftsabbruch (insb. von bereits lebensfähigen aber schwerbehinderten Foeten)
– Notwehr, Nothilfe ("finaler Rettungsschuss" der Polizei)

[Edit: in manchen, auch "demokratischen", Ländern sogar die Todesstrafe, und bei uns auch, wenn man in der Bildzeitung eine Umfrage starten würde]

– Beihilfe zur Selbsttötung, Sterbehilfe (aktiv, passiv, Komapatienten verhungern lassen usw.)
[...]

Soweit ich weiß, ist auch das alttestamentarische "Du sollst nicht töten" ist eine Fehlübersetzung und müsste "... morden" heißen.

Danke, Rhetor, ich wollts grad ansprechen.
Underjorden, da haben wir wohl einfach andere Ansichten.
Ich persönlich habe in bestimmten Bereichen nix gegen die "Tötung eines Menschen" und genausowenig gegen "Mord". Z.B. bin ich jemand, der schon immer gesagt hat, dass ich aus Rache nicht nur töten, sondern morden würde. Es geht mir dabei nicht um Rache eines Exfreundes oder sonstigen Bullshit, sondern wenn einem gelieben Menschen etwas angetan wird. (Somit ist auch klar, dass ich für die Todesstrafe bin. Oder natürlich Lobotomie, wie vor längerer Zeit schonmal angemerkt)
Klar, sind da viele nicht meiner Meinung. Müssen sie aber auch nicht.
(Btw: Die 10 Gebote sind mir dermaßen schnuppe)
Edit: Nicht nur geliebten Menschen fällt mir gerade ein. Damals sagte ich auch, wenn mein Kater von nem Tierfänger geholt wird, ich dem Kerl eigenhändig die Kehle aufschneide...

Ich erinner da mal an Contergan...es wurde an Meerschweinchen getestet deren Nachkommen gesund zur welt kamen... auf grund dieser Studie wurde es in den Handel gegeben und das Ende kennt die Menschheit...

"Das Ende kennt die Menschheit..." Naja, du zumindest schonmal nicht.
Dir ist bekannt, dass Contergan heutzutage das zuverlässigste Mittel gg. Lepra ist? Das viele Krebs- und Hauterkrankungen damit behandeln werden?
Wohl nicht. Du sprachst nur von dem Skandal. Ja, natürlich ist das schlimm, aber so etwas passiert immer wieder. (Heutzutage weniger wohlgemerkt)
Wir haben selber ein "Contergan-Kind" im Bekanntenkreis. Meiner Oma wurde das Mittel damals vom Arzt auch empfohlen, sie hat sich aber gegen Medikamente entschieden, da "man nie weiß". Meerschweinchen? zuverlässige Quelle?

Dann muß ich auch sagen, daß es mir auch in erster Linie um die Haltungsbedingungen von Tieren geht; wären die besser, fänd ich auch den Verzehr nicht sooo schlimm.

dito. Wär ich so diszipliniert, mir mein Fleisch nur auf dem Bio-Bauernhof zu holen, würde ich auch wieder ab und zu Fleisch essen. Da ich mich aber kenne lasse ichs lieber gleich komplett.

(bist aber nicht der erste hier der mich auf 16 schätzt )

Nö, du bist ein 2jähriger Roboter. Tu doch nicht so!

deutlich sieht man auch, dass es bei der ganzen debatte nicht bloß um töten und quälen geht, sondern um "respekt", wenn man sich vergegenwärtigt, dass die meisten eine grundlegende abneigung dagegen haben, bereits tote menschen zu essen, die weder gequält noch getötet werden müssten um sie zu verspeisen. höchstens im notfall würde man das tun. ansonsten sollen die toten doch lieber in frieden ruhen.

Wie man sich sicherlich jetzt schon denken kann, habe ich auch damit kein Problem. Den damaligen "Rothenburg-Fall" kann ich immer noch nicht verstehen. Mein Gott, der eine wollte gegessen werden und der andere essen. Lassen wir doch den Leuten ihre Wünsche. Was ist das Problem?
Da sieht man auch wieder, dass es interessant ist, dass Abtreibungsgegner wegen Mord wettern, aber ein Tierleben noch nicht mal auf den Stand des Embryos kommt. (Außer natürlich es ist der eigene, flauschige Hund)

[lain]

Hihihihi, das letzte war jetzt lustig formuliert...essen und gegessen werden....klar, wenn man`s so sieht. Die Bestrafung muß aber glaub ich trotzdem sein, um Mißbrauch zu verhindern (wobei, SCHMECKT Menschenfleisch eigentlich? Wohl, oder? Gut gewürzt.....)

Also die Moralschiene interessiert mich persönlich jetzt nicht so, soweit ist der Mensch generell auch noch nicht, glaub ich, ist aber auch egal, da mag ich nicht werten. Mit dem Zuwachs an Bewußtsein wächst aber automatisch auch die Moral glaub ich, man handelt dann, weil man weiß, nicht weil man sich zu irgendwas zwingt. (also so stell ich mir das vor; manche berichten ja nach Nahtoderfahrungen, daß ihr Leben rückwärts beurteilt wurde, also was "schlecht" und was "gut" war, wich da wohl doch etwas von unseren gegenwärtigen Moralvorstellungen ab)

Mich persönlich interessiert in Frage Vegetarier/Veganer auch immer mehr das gesundheitliche, "natürliche". Der Mensch hat sich sooo meilenweit davon wegbewegt, in vielerlei Hinsicht und da findet man meiner Ansicht nach auch die Ursache für viele unserer heutigen Probleme. Und damit mein ich jetzt nicht ein naives "Zurück" zur Natur" und wieder in Holzhütten leben, sondern etwas anderes, eigentlich wohl neues.

Auf moderen Errungenschaften wie Waschmaschine, Durchlauferhizer und Tampons möcht ich z.B auch nicht mehr verzichten. Und auch der Intellekt und das große schöpferische Potenzial von Menschen sollte gelebt werden.

Dennoch lebt der heutige Mensch sehr gegen seine eigene ART, glaub ich, wieder in ganz vielen Bereichen. Zur Ernährung zitier ich mal einen physiologischen Vergleich zwischen Pflanzen- und Fleischfressern:

Zähne:
Pflanzenfresser: kurze Mahlzähne und Schneidezähne
Fleischfresser: lange Reißzähne, keine Schneide- und Mahlzähne

Kiefer:
Pflanzenfr.:seitlich bewegbar
Fleischfr.:nur vertikal bewegbar

Speichel:
Pflanz.:alkalisch, enthält Ptyalin zur Stärkeverdauung
Fleischfr.: sauer, kein Ptyalin

Magen:
Pflanzenfr.: länglich und gewunden
fleischfr.: runder Sack

Magensäure:
Pflanzenfr.:wenig Salzsäure und Pepsin
Fleischfr.: 10 bis 20 mal mehr Pepsin und Salzsäure

Darm:
Pflanzenfr.: 12fache Rumpflänge, viele Zotten, große Oberfläche
Fleischfr.: 3fache Rumpflänge, keine Zotten, kleine Oberfläche

Leber:
Pflanzenfr.: produziert keine Urikase
Fleischfr.: produziert Urikase zum Harnsäureabbau

Vitamin C:
Pflanzenfr.: kein körpereigenes Vitamin C
Fleischfr.: körpereigene Vitamin-C-Produktion

Schweiß:
Pflanzenfr: Schweißkühlung über die Hautporen
Fleischfr.: keine Hautporen, Kühlung über die Zunge

(Hände: Beim Menschen Finger zum Obstpflücken, bei Fleischfr. Krallen zum Reißen und Töten)

Quelle: Wieder Christian Opitz (übrigens tolles Buch)

lg

[Glassmoon]

hmmm …

Nager haben Wahnsinnshauer und fiese Krallen … Kaninchen sind meines Wissens dennoch Pflanzenfresser, Ratten ernähren sich als Allesfresser primär pflanzlich, kleinere Mäuse hauptsächlich von Insekten. Bei fast identischem Gebißaufbau findest Du von Pflanzenfressern bis zu Fleischfressern alles. Solche Indizienbeweise finde ich eher schwierig.

Sicherlich läßt sich am Aufbau eines Tieres eine Prognose über das Eßverhalten abgeben – wenn der Magen-Darm-Trakt für Nährstoffreiche/arme Nahrung völlig ungeeignet ist zum Beispiel per Ausschlußverfahren.Reine Pflanzenfresser gehen an Fleisch kaputt, reine Fleischfresser gehen von pflanzlicher Ernährung ein. Dafür sind sie in ihren Bereichen oft deutlich bessere Verwerter als wir Menschen. Aber wo liegen Allesfresser? Wer kann was verdauen?

Wir können weder pflanzliche Nahrung gut verwerten, noch ist unser Magen-Darm-Trakt zu kurz um zumindest nährstoffreiche, pflanzliche Nahrung zu uns zu nehmen. Da gibt's halt von allem etwas und nichts davon so richtig. Damit hat der Mensch aber eine gewisse Flexibilität in der Nahrungsauswahl: Pflanzen, Frischfleisch und Aas sind alles mögliche und verdauliche Quellen. Fleisch kann der Mensch unzerkaut herunterschlingen – bei Hülsenfrüchten, Kohl und derlei absolut nicht zu empfehlen

––
Zu einem Punkt noch eine Frage:
Wo kommt das mit dem sauren Speichel eigentlich her? Hab ich jetzt schon ein paar Mal gelesen. Aber auch Raubtiere haben Zähne, und Zähne lösen sich – dachte ich zumindest – im sauren Milieu auf und remineralisieren (Calcium, Phosphat und Fluoride) zu einem gewissen Grad in alkalischem Milieu. Nach kurzem Googlen finde ich diese Aussage erst mal nur auf Veganerforen und derlei. Eine vegane Legende?

Vorverdauung im Mund spielt meines Wissens im Tierreich ohnehin eine, wenn überhaupt vorhanden, höchstens untergeordnete Rolle: Fleisch wird zerrupft, zum Schlucken eingeschleimt und nicht vorverdaut. Pflanzliche Nahrung wird für den Magen mechanisch zerkleinert und bei wenigen Pflanzenfressern die Stärke mit Amylase zu geringen Anteilen zerlegt, bevor diese im Magen durch die Säure inaktiviert wird. Der Mensch hat das nicht.

Sind Biologen anwesend? Hab da selbst bloß Halbwissen ^^
––

Jedenfalls kann man von beiden Seiten aus gucken: Von der einen Seite fehlen uns sicherlich Merkmale für Raubtiere, von der anderen Seite die Merkmale von Pflanzenfressern mit guter Nahrungsverwertung. Andererseits sind wir auch weder Hund noch Katze noch Huftier oder Sonstiges, an deren Merkmalen hier gemessen wird.

[NEC]

Menschen sind halt Generalisten. Ich glaube nicht, dass man sagen kann, dass der Mensch zu Beginn seiner Werdung Pflanzenfresser oder Fleischfresser war. Wenn der Mensch nicht "so hoch entwickelt" wäre, was würde er essen? Wir machen uns doch nur so einen Kopf um unsere Nahrung, weil wir es können. Sonst würden wir Fleisch essen oder Pflanzen essen, je nachdem, was wir zum Überleben brauchen.
Doch das Problem des Überlebens gibt es schon lange nicht mehr, deswegen bleibt uns auch die Wahl.
Wir haben uns nun einmal an alles gut angepasst und weiterentwickelt durch diese Anpassung.

Meine Worte
NEC