Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

[Sergal]

Wildling hat ja jetzt auch nochmal schön ausgeführt, daß Fleischkonsum auch am Hunger in der Welt beteiligt ist, das könnt ein Argument für Menschen sein, denen Tiere ziemlich egal sind, ihre eigene Artgenossen aber nicht.

Ich denke, dass es allein schon bei der Anerkennung von "Artgenossen" schwerwiegende Unterschiede aufkommen könnten.
Für einige mag der Artgenossenbegriff sein direktes Umfeld sein, für andere vielleicht noch seine Gemeinde oder Land / Europa / Westen.
Doch wer schert sich genauso um den hungernden Teil der Welt, wie er sich um seinen hungernden Nachbarn oder Cousin scheren würde?
Nicht nur sind viele Artgenossen geographisch so weit weg von uns; sie sind obendrein noch im "Leben" weit weg von uns.
Wir Leben doch schon lang in unserem speziellen selbstgeschmiedeten System, während zum Beispiel viele Menschen in Nicht-Industriestaaten ein gänzlich anderes Leben führen, wo vielleicht nur einige Fragmente unseres Stils durchsickern.
Da kann man viel zu schnell differenzieren und einfach andere aus der eigenen Wahrnehmung verbannen :/

Auch sry für OT
(btw, Glass, dein OT gefiel mir. War irgendwie beruhigend )

Mal angenommen, ich würde meine Artgenossen nur in meinen Industriestaatenkollegen sehen, so könnte ich ohne schlechten Bewusstseins munter auf meinem Steak kauen, da niemand von "meinen" Artgenossen deswegen ein Nachteil bekommt.
Wenn man den Artgenossenbegriff aber auf alle Menschen bezieht oder gar noch auf andere Lebewesen, die wie ich auf diesem Felsen ihr Dasein fristen und fast wortwörtlich im selben Boot sitzen, so sollte man wirklich in Erwägung ziehen, lieber gemeinsam das Boot zu schaukeln.

Und ich möchte nochmal Dank an WILDling und Spell zu ihren Jäger-Posts und der "1kg Fleisch ---> Myriaden an Wasserverbrauch" aussprechen

[Dreckiger_Dan]

Ich weiß noch, daß der Lieblingsspruch meiner Mutter in meinen jungen Jahren war "da tun sich ja Abgründe auf", ...

Hahaha. Das hat mein Vater auch immer gesagt - wenn er mich in Latein ausgefragt hat.

[lain]

Glass, ich glaub, da hast du mich mißverstanden, auch ich lege großen wert auf Qualität und ich würd mich auch nicht ohne sehr gute Empfehlungen in die Hände eines Heilpraktikers begeben, mein Hausarzt z.B ist gelernter Internist, arbeitet aber überwiegend mittlerweile naturheilkundlich. Er wärte aber in der Lage auch Ernsteres zu erkennen und das gibt einem natürlich ein größeres Sicherheitsgefühl und er weiß wovon er redet.

Ich wollte nur darauf anspielen, daß in unserer Gesellschaft zu großer Wert auf Unfehlbarkeit gelegt wird...also grad in der Arbeitswelt kann man das sehr gut beobachten, wieviel Zeit mit Fehler vertuschen zugebracht wird, weil Fehler DÜRFEN einfach nicht sein, ich bin da immer eine der wenigen, die freimütig zugibt, wenn sie was falsch gemacht hat, die anderen haben zuviel Angst um ihren Job. Verständlich, wenn man ja sieht, wie in der Öffentlichkeit mit Fehlern umgegangen wird. Und ob jemand wirklich was KANN, zeigt sich nicht in den Noten oder ob jemand ein Studium hat, sorry, also ich kenn auch genug studierte Vollpfosten.

Faiky, ja, ich mein das wirklich so, daß ich mich freue, wenn jemand nach indianischem Prinzip sich bei seinem Schnitzel bedankt und es sich dann schmecken läßt. Weil das zeigt, daß derjenige nicht ignorant oist, sondern sich wenigstens Gedanken macht, sein Bewußtsein also wächst, was ja mit das wichtigste ist. Man darf nicht vergessen, daß sich wirklich was tut, die Zahl der Vegetarier ist in den letzten 30 Jahren von 0.2 auf 7 % gewachsen und sie wird auch weiter steigen, bin ich ziemlich sicher.

Das mit dem "sich nicht mögen".....ja, wenn jemand so nach meiner Meinung übersteigerten Wert auf die Meinung anderer legt, drängt sich der Verdacht halt auf. Mir persönlich ist das immer ziemlich egal, ob andere mich mögen oder nicht, weil ich find mich okay und ich denk mir dann wenn die anderen das nicht sehen, ist das doch DEREN Problem. Also ich würd mir nur Gedanken machen, wenn mich auffallend viele nicht mögen, dann hätten sie wohl recht.

Kann das denn sein, daß du noch vielleicht bißchen zu "wischiwaschi" rüberkommst, hast du manchmal das Gefühl, daß andere versuchen an dir "rumzuziehen"? Also ich find das völlig okay, wenn jemand es nicht schafft, zu 100 % vegetarisch zu leben, und wenn du da für dich vielleicht die KLARE Entscheidung triffst, es zu 80 % zu leben, 20 % "gönnst" du dir halt Fleisch und das auch eindeutig nach außen vermittelst, dann hast du immer noch genug Grund, stolz auf dich zu sein, du tust damit mehr als die meisten andern, ich weiß nicht, machst du dir Vorwürfe, wenn du nicht "konsequent genug" bist? Das halt ich für Quatsch....okay, ich kann´s in meinem Fall auch nicht völlig verhindern, daß ich ein wenig Schuldgefühle empfinde, wenn ich in zwei Wochen wieder Milchprodukte esse, aber es hilft nix, wenn ich mich da unter Druck setze, vielleicht gelingt es mir, da "reinzuwachsen", wenn nicht, werd ich es zumindest soweit mindern, wie es mir eben möglich ist.

Zu "Artgenossen"......ja, ist für manche schwer, früher war ich auch mal sehr misantropisch unterwegs, aber pst, ALLE Lebewesen sind unterschwellig miteinander verbunden, viele schnallen das noch nicht, aber das kommt schon noch.....

lg

[Glassmoon]

Ja, es gibt zu wenig Fehlertoleranz – sich selbst und anderen gegenüber. Nur bezeugt der Doktortitel eben, daß jemand selbständig wissenschaftlich arbeiten und resultierende Erkenntnisse wissenschaftlich veröffentlichen kann. Wenn er das nicht kann, dann ist der Titel sinnfrei. Das ist eben nicht mehr mit Mogeln in der Schule vergleichbar – dort lernt man nicht selbständig wissenschaftlich zu arbeiten, bloß zu reproduzieren was der Lehrer verlangt. (Das kann auch ein Spickzettel. Eine Doktorarbeit schreiben kann der aber nicht. Im Gegensatz zum Schulabschluß braucht auch niemand einen Doktor, der sich nicht in die aktive Forschung begeben will.) Eher mit einem «Bäckermeister», der in seinem Leben noch kein einziges Brötchen selbst gebacken hat. Das schließt nicht aus, daß auch Vollidioten gute Brötchen backen oder akademische Grade rechtmäßig erlangen.

Die ganze Sache mit sich-schuldig-fühlen, ein Sünder zu sein, halte ich für wenig konstruktiv. Menschen machen Fehler und lernen daraus. Je nach Schwere des Fehlers muß ich damit leben, daß ich das Vertrauen von Mitmenschen enttäuscht oder gar ganz verloren habe. Wenn ich überhaupt nicht mit Geld umgehen kann, ist es vermutlich auch sinnvoll mir keine größeren Summen zu leihen. Wenn ich gerne Dinge beschönige und mich mit fremden Federn schmücke, ist Politiker vielleicht der falsche Beruf. (Oder gerade der richtige, aber das führt zu weit *g*) Ich kann es nicht allen Recht machen und muß mich dafür auch nicht schämen. Sich ständig in den eigenen Sünden zu suhlen macht auch keinen besseren Menschen. (Es sei denn, depressive Menschen sind besser als Nichtdepressive )

Da gibt es doch diesen bekannten Versuch mit Kindern: Sie bekommen einen Marshmallow vorgesetzt und ihnen wird gesagt, daß sie zwei davon haben können, wenn sie eine bestimmte Zeitspanne abwarten können. Das halten nur die Kinder durch, die sich erfolgreich nicht mit ihrer Begierde auf den einen Marshmallow, der vor ihnen liegt, befassen. Wer sich damit quält, den einen Marshmallow nicht essen zu dürfen, hält das nicht aus. Erwachsene Menschen sind da nicht grundsätzlich anders. Sich in Selbstvorwürfen zu verlieren macht es nur um so schwerer, dem eingewöhnten «Fehler» – wie meinethalben als Vegetarier Fleisch zu essen – zu widerstehen. Die Begierde wird nur größer und größer, bis zu dem Punkt an dem Widerstand zwecklos wird. Das erklärt vermutlich auch, daß Evangelikale Christen mehr Internetpornographie konsumieren als die durchschnittliche Bevölkerung: eben weil sie sich dadurch sündig und schlecht fühlen.

[lain]

[quote='lain' pid='160743' dateline='1362222269']
Wissenschaft lebt davon, Wissen zu schaffen und nicht bloß Altes zu reproduzieren und zu «bewahren» – das ist das Metier von religiösen Institutionen, was die Kirchen seit Jahrtausenden betreiben. Das Mittelalter ist vorbei.

Sry für OT…

Zu dem Satz schreib ich gleich was, nur vorneweg, ich glaub, ich weiß was du meinst und geb dir auch absolut recht; ich glaub, eigentlich sehen wir die Dinge ganz ähnlich, reden nur manchmal aneinander vorbei, vielleicht drück ich mich manchmal etwas mißverständlich aus.

Ich geb dir recht, daß man sich selbst nicht kasteien sollte, sich also zu streng betrachten, sich als "Sünder" fühlen, also dieser übertriebene Schuldkomplex der Kirche z.b wie du richtig feststellst. Dennoch halt ich Schuldgefühle durchaus auch mal für sinnvoll; es gibt nur wenige Dinge, die ich in meinem Leben bereue, aber ein oder zwei sind dabei, und die waren echt scheiße, so daß ich dafür durchaus Schuldgefühle empfinde. Und ich find das GUT, weil sie sorgen dafür, daß ich so einen Unsinn nie nie wieder machen werde. Der Unterschied ist vielleicht, daß ich mich durch diese Gefühle nicht negativ fühle, also ich verurteile mich dafür nicht.

Auch auf diese Schuldgefühle wegen Milchprodukte bin ich irgendwo auch STOLZ, weil ich find sie "richtig"; zu meinen Wertvorstellungen gehört es nunmal, Tiere nicht so scheiße zu behandelen und ich möcht mich halt so wenig wie möglich dran beteiligen. Aber ich kann damit gut leben, ich kann mir trotzdem erlauben, das weiterhin zu essen, weil ich eben akzeptierer, daß ich Mensch und keine Heilige bin, das ist halt nix "selbstzerfleischendes", da geb ich dir absolut recht, das würde einen auf Dauer zermürben, ich glaub, das liegt einfach an Akzeptanz, ich find das völlig OKAY, "fehlbar" zu sein, ich WILL auch gar keine Heilige sein, also das Wort "fehlbar" ist für mich nicht negativ besetzt.

Zu den marshmallows z.b.,man kann das auch so handhaben, daß man hinguckt, sich nicht ablenkt, sondern dieses "Ziehen", dieses Bedürfnis genau spürt und es trotzdem aushält, es muß nicht sooo negativ sein. Weil Verzicht tut ja immer nur am Anfang weh, langfristig macht er FREI. Das ist vielleicht am ehesten mit rauchen zu vergleichen, am Anfang, wenn du aufhörst, "zieht" es unglaublich (heißt ja auch nicht ohne Grund "Entzug"), und du meinst erst, das ist doch Quatsch zu widerstehen, warum solltst du dir nicht dein Bedürfnis erfüllen? Langfristig stellst du aber fest, daß es unglaublich befreiend ist, zu widerstehen, und wenn die unmitelbare Abhängigkeit nachläßt, stellst du ja fest, daß es dir viel besser geht.

Der Sinn des marschmallow Experiment ist ja, erkennen zu können, daß sich Bedürfnisaufschiebung lohnt (da haben sehr viele Menschen Probleme mit), und das geht nicht nur durch Ablenkung sondern auch durch bewußte Auseinandersetzung und bewußtes "Aushalten", das ist vielleicht der Sinn von Askese, und mich fasziniert das auch immer, so daß ich das nicht als allzu quälend empfinde.

Jetzt zu obigem Satz.....ich weiß nicht, ob du die Dinge "Wissenschaft" bezüglich nicht manchmal etwas idealistisch siehst, also meine eigene Erfahrung in der Praxis zeigt da ein etwas anderes Bild. Ich hab mehrere Jahre in einem naturwissenschaftlichen Forschungslabor an einer Universität gearbeitet, und sooooviel mit Wissen "schaffen" ist da jetzt nicht, jedenfalls nicht, wenn es der gängigen Meinung widerspricht. Also meine Vorurteile bezüglich Uni haben sich (leider) bestätigt, 80 % der Professoren sind profilierungssüchtige Egozentriker. Ich weiß nicht, ob man das in Vorlesungen so merkt, und vielleicht ist das in Geisteswissenschaften auch nicht so extrem (ich hoffe es zumindest), aber in der "knallharten" Naturwissenschaft ist es so (und das zählt eh nur, solltest mal erleben, wie die sich über Geisteswissenschaften lustig machen)

Das Problem ist, daß, wenn Professoren erst mal ihren Lehrstuhl haben, haben sie keinen mehr "über" sich und so traut sich keiner mehr zu widersprechen. Das tut Menschen nicht gut, ich glaub, wir brauchen alle mal etwas Widerspruch, jemand, der unseren Kopf auch immer wieder mal etwas zurechtrückt, sonst ist die Gefahr, größenwahnsinnig zu werden. Und das hab ich mehrfach erlebt, ein Prof meinte z.b, "goldene" Hände zu haben (das war sein voller Ernst!), mit dem arbeiteten wir mal zusammen und dazu mußte man Mäusen Blut abnehmen. Das macht man mit ner Kanüle im Auge, und wenn man das nicht vorsichtig macht, geht auch mal ein Auge bei drauf. Ich weiß aus Erzählungen, daß man das vermeiden kann, aber dieser Prof schaffte wirklich JEDES Auge, alle Mäuse waren in kurzer Zeit blind. Jaja, aber "goldene Hände"....

Auch die anderen Profs hatten eine Arroganz drauf, daß es mich teilweise schüttelte. MEIN Prof war zum Glück gemäßigt, sonst hätt ich es da auch nicht zumindest eine zeitlang ausgehalten, der wählte sogar grün, hatte aber lustigerweise auch drei Punker-Kinder, die rückten ihm den Kopf also auch wieder etwas grade. Ein weiteres Problem ist, daß du dir einen Profstatus nicht erarbeiten kanst, sondern du wirst "berufen", und die sorgen schon dafür, daß sie schön unter sich bleiben. Wenn du das "Spiel" nicht mitmachst, hast du keine Chance. Ich hab ja schon von diesem einen Kollegen erzählt, ein post-doc, hochintelligent, Vollblutwissenschaftler, aber eben auch Umweltschützer und Humanist. Der hat sich geweigert, diesen albernen Mist mitzumachen. Du mußt dir z.B eine gewisse Versnobtheit zulegen, mußt nur das "beste" kaufen, kulturell über die ANGESAGTE Kunst fachsimpeln, nicht etwas Außenseiter vertreten und und und, das ist so wie in der Medizin, wenn du da z.b nicht Golf spielst, kannst eine Krankenhauskarriere vergessen.

Dieser Kollege hatte schon Schwierigkeiten, sinnvolle Projekte durchzusetzen, er hat sich z. b. mit der Umweltagentur der Uni zusammengetan,und wir forschten dann an einem Screeningverfahren,um Umweltgifte im Blut sichtbar zu machen. Ist ja ethisch sehr löblich, ne? Hat aber nicht so ein "Ansehen", zu einem anderen Enzym gab es halt viel mehr Literatur, und man konnte damit mehr "Eindruck schinden", also der Prof hätt es lieber gesehen, sich auf dieses andere Enzym zu konzentrieren. Er hat es aber durchgewinkt, immerhin. Aber dieser Kollege würde NIEMALS berufen werden, da würd man sich ja einen Kritiker in die eigenen Reihen holen, und das vermeidet man natürlich.

Heutzutage geht es auch nicht mehr vorrangig um "Wahrheit",also die Zeiten von Galileo sind vorbei, damals war Wissenschaft ja wirklich bahnbrechend und dringend nötig, um wie du schon sagst, das Mittelalter abzulösen. Aber heute ist man "aufgeklärt", das Thema ist erledigt, und deshalb ist es den meisten wichtiger, ihr eigenes Schäfchen in`s trockene zu bringen. Wir hatten z.b. Ergebnisse, die denen in der Literatur widersprachen. Und auf einem meeting begegnete mein Kollege einem Studenten/Doktorand/Diplomand, der ihm fast jubelnd um den Hals fiel, weil er das gleiche gemessen hatte. Sein Doktorvater sagte ihm aber, das könne gar nicht sein, und das dürfe er auch auf keinen Fall veröffentlichen, das würde Ärger geben. Die Ergebnisse widersprachen nämlich einer "Koryphäe" aus diesem Gebiet, und das hätte dann seinen Status gefährdet, verstehse? Also werden solche Veröffentlichungen boykottiert.

Zu Doktorarbeiten, auch da hab ich einiges mitgekriegt, die Habilitation vom erwähnten Kollegen war natürlich genial, vorbildlich, wissenschaftlich, ehrenhaft, aber auch da hab ich anderes erlebt...da läßt man einfach mal Ergebnisse untern Tisch fallen, wenn sie einem nicht passen, andere lassen sich "durchziehen", da ist dann durchaus auch mal Mitgefühl seitens der Profs da, und auch da geht es ja auch wieder um "ihren" Lehrstuhl, der muß natürlich auch doc`s produzieren.....also ein gemachter Doktor HEISST wirklich gar nix, mich beeindruckt das nicht. Und "denken", also jetzt im Sinn von wirklich gründlich, nach links und nach rechts guckend, auf hohem Niveau, kannst auch im normalen Leben lernen, da brauchst keine Uni zu. Da halt ich manches auch für "überkandidelt", vieleicht durchaus mal interessant aber fürs praktische Leben weder brauchbar noch notwendig, also eher wertlos. Gegen solche "Gehirnarobatik", die oft genug nur der eigenen Befriedigung dient, "geistiges Onanieren" nannte es mal jemand, hab ich mich immer gewehrt. Außerdem hab ich auch erlebt, daß bei einer Überbetonung des Intellekts anderes auf der Strecke bleibt. Also mich hat die Inteligenz von manchen schon echt beindruckt, aber dann kamen auch immer wieder Klöpse, wo ich dachte, wie kann derjenige denn jetzt auf einmal so dumm sein?? Oftmals waren sie intellektuell höchstklassig entwickelt, in ihrer emotionalen Entwicklung aber auch gerne mal die reinsten Babys, ja sorry, war halt so.

So läuft Wissenschaft heutzutage leider oft, weit von dem eigentlichen Ideal entfernt, und ich halt sie heutzutage für viel zu feige, zu bequem, zu egozentrisch, zu eingeschränkt im Weltbild, als daß sie noch wirklich Neues SCHAFFEN könnte. Das kommt heutzutage eher von Pionieren, von Leuten die sich trauen, vorgefertigte Wege zu verlassen, die "Spinner" eher. Und da geht es mit neuen Ideen wie schon immer, erst wird sich drüber lustig gemacht, dann wird sie bekämpft und dann wird so getan als sei es immer schon so gewesen, und was das vegetarische/vegane angeht, wird das genauso laufen, tipp ich, braucht alles natürlich noch, das ist in der Welt halt so.

Verstehst du so, was ich mein? Ich glaub, wir sind da gar nicht so weit voneinander entfernt, ich kann jedenfalls deine Sichtweise gut nachvollziehen.

lg

---

Du bist der zweite der daran zweifelt, ob ich mich selber mag. Langsam zweifel ich wirklich dran aber warum sollte ich das tun? Nur weil Missachtung und ähnliches bei mir Frust und Depression auslöst muss das doch nicht heißen, dass ich mich selber nicht mag? Oder etwa doch, dann brauch ich eine logische Erklärung.

Hm, ich probiers mal mit einer logischen Erklärung. Also nehmen wir mal an, du würdest dich selber mögen, sagst also "ich mag mich" und dann sagt ein anderer "ich mag dich nicht". das wär dann ja praktisch "Aussage gegen Aussage", ne? Also quasi eine "Patt-Situsation".

Wieso sollte es dann Frust auslösen?? Da gibt es eigentlich nur zwei Erklärungen für, entweder du bewertest die andere Meinung HÖHER als deine eigene (dann frag ich mich natürlich, wieso? Klar ist ne andere Meinung auch wichtig, aber die eigene doch mindestens genauso) oder sie ist von vornherein halt nicht so, daß sie wirklich gleichwertig zu der anderen ist.

ist das logisch genug?

lg

[ricky_ho]

Bitte die Wissenschafts-Diskussion an dieser Stelle beenden. Ich habe zigfach auf die entsprechenden Threads, die es genau zu dem Thema im Forum gibt, hingewiesen. Hier ist das offtopic, und ab jetzt werde ich alle weiteren Postings, die in diesem Thread darauf eingehen, auf den Dachboden verschieben. Thema hier: siehe Threadtitel. Danke.

[Diorama]

Hatte vor ein paar Tagen einen Traum der, wie ich finde, gut zum Vegetarismus Thema passt, und zwar in einem Kontext, daß die Tiere den Spieß sehr geschickt umdrehen:

Raubtiere, die Menschen über-Offensichtlich zur Schau stellen

Szene in einem Zoo, einer Manege oder einem Schlachthaus. Die Tiere werden, wenn nötig, durch eine doppelte Sicherheitswand aus Glas o.ä. von einander getrennt. Das ist auch gut so, denn jetzt gerade sind hier, voneinander durch die Wand getrennt, zwei Raubtiere, ich sag mal ein Löwe und ein Tiger, die nicht aufeinander losgehen sollen, denn hungrig sie sind offenbar. Es gibt nun eine Erklärung, wohl von der hier verantwortlichen Dame. Sie erklärt mir, während wir uns offenbar in einem sicheren Korridor zwischen den beiden aufgebrachten Tieren befinden, das alles sicher ist. Hm, ob das auch der Löwe weiß? Er ist sehr stark und sehr sehr aufgebracht. Der Tiger hat einen Heidenrespekt vor ihm. Ist der Tiger das Opfertier, dessen Tötung durch den Löwen die Show ist? Unklar. Bei der Dame ist noch ein kleines Mädchen. Ich selbst bin irgendwie so weit in der Beobachterrolle, dass ich mich nicht selbst unmittelbar gefährdet sehe. Der Löwe greift wieder und wieder an. Mächtig drängt er an die Scheibe und an die Stangen. Er wird immer wilder und drückt immmer stärker. Der Tiger weicht soweit er kann zurück. Ewig weit kann er aber nicht. Der Löwe kommt nun wohl schon mit der Pranke an ihn ran. Und er drängt weiter. Bis er schliesslich - und entgegen den Worten der Dame - die erste Barriere überwinden kann.
Noch ist der Tiger nicht ganz unmittelbar bedroht, aber die Tatsache, das der Löwe durch die erste Barriere kam, war schon bizarr genug. Und er drängt weiter. Schliesslich gelingt es ihm, auch die zweite Barriere zu überwinden, womit er nun bei seinem Gegner, oder Opfer, ist.
Doch genau jetzt werden die Rollen neu verteilt. Nun sind die Labor-Dame und das Kind im Fokus der beiden Raubtiere. Die Dame und das Kind sind nun nicht mehr sicher.
Betrachtung der Szene aus Sicht der Raubtiere:
Nun, an der Dame ist wohl mehr dran. Andererseits dürfte das Kind besser schmecken. Und was machen die beiden hungrigen Raubtiere? Sie staffieren ihre Opfer nun erstmal aus. Schnallen sie auf irgendeine rollbare Sache, verkleiden sich wohl sogar, oder tarnen sich irgendwie um nicht gleich aufzufallen, als die gefährlichen Raubtiere die sie ja sind. Das Mädchen bekommt irgendwas in die Augen gesteckt, oder vielmehr davor, sowas wie Kronenkorken oder so und sie schnallen die Kleine auf eine Art Rollwägelchen. Ähnlich verfahren sie mit der Laborleiterin, die vielleicht den Wagen schieben muss. Es geht nun, in dieser bizarren Prozession, in eine grössere Gruppe von Menschen hinein. Die Frau, das Mädchen und hintendrein gut getarnt, oder in verwandelter Gestalt, die Raubtiere. Es ist wohl so, dass sie ihre Opfer, die sie nachher fressen werden, vorher zur Schau stellen wollen, oder sie möchten einfach generell auf die Unverfrorenheit ihrer Situation aufmerksam machen und zeigen zugleich eine immense Souveränität gegenüber ihrer Situation, indem sie nicht einfach ihren Instinkten folgen und fressen, sondern die Situation sehr geschickt auf einer ganz anderen Ebene nutzen. wow.
R. Ist nun hier. Er sagt, dass das Geschehen demnächst in der Zeitung stehen wird. Aber jetzt hier und heute ist den ganzen Menschen offenbar gar nicht bewusst, was gerade für eine bizzare Vorführung geschieht. Das Mädchen und die Frau schreien übrigens nicht. Und ich würde auch nicht sagen, dass sie gekenebelt wurden. Sie sind einfach in ihrer stummen Rolle, gewissermassen gefangen, und haben nun passiv zu erdulden was geschieht. Ich wiederum in bin in einer Beobachterrolle, habe aber auch keine gute Handlungsidee. Der Angriff des Löwen hat auch mich überrumpelt. Was für ein Schauspiel, wie sie nun so rumfahren. Bizarr.

Bemerkenswert an dem Traum finde ich:
1. Die Tiere verhalten sich wie Menschen, geradezu abgebrüht, fies, sehr schlau und gefühlskontrolliert
2. Sie Tarnen sich und ihr Vorgehen so geschickt, daß sie auch in einer größeren Menschenansammlung nicht wirklich auffallen. Frei nach dem Motto: etwas so unglaubliches kann gar nicht sein.

[lain]

Ja, interessanter Traum........wobei ich nicht weiß, ob das wirklich erstrebenswert wäre, wenn Tiere die gleichen Möglichkeiten wie Menschen hätten; man könnte es ihnen aus Gerechtigkeitsgrüden gönnen, aber von Vorteil wär das wohl nicht. Tiere wären nicht "besser", nicht "ethischer", es würde wohl auf der Welt NOCH schlimmer aussehen, weil sie die Fehler der evolutionär höher stehenden Art wohl wiederholen ürden....oh Gottogott!

@Faiky
Ähnlich kurz gegriffene Argumente finden sich auch bei Vegetariern immer wieder, auch auf dieser Seite: Der angeblich zu lange Verdauungstrakt und das vermeintlich erhöhte Krebsrisiko sind sehr beliebt – wobei Studien dazu letztendlich nur aussagen können, daß exorbitanter Fleischkonsum mit einem ungesunden Lebensstil korreliert. Man könnte auch sagen: Vegetarier und mäßige Fleischesser tendieren zu einem insgesamt gesünderen Lebensstil mit mehr Sport, weniger Drogen wie Kaffee, Alkohol und Zigaretten, achten mehr auf ihre Figur und überhaupt auf ihr körperliches und seelisches Wohlbefinden. Im nächsten Schluß haben also jene ein erhöhtes Krebsrisiko, die weniger auf ihre Gesundheit achten. Klingt wenig spektakulär? Ist es wahrscheinlich auch. Gerade solche undurchdachten Argumente machen Vegetariern das Leben vermutlich schwerer als es sein müßte.

Glass, sorry, wenn ich ne Nervensäge bin, aber das möcht ich so nicht stehenlassen. Zu dem angeblich so viel gesünderen Lebenstil von Veggies hab ich ja schon was gesagt und ich halt das für eine absolut falsche Schlußfolgerung, daß man aus solchen Studien nur feststellt, daß "exorbitanter Fleischkonsum mit einer ungesunden Lebensweise korreliert."

Du kannst, wenn du die nackten Zahlen vergleichst, daß bsp. die Osteoporose in Ländern, in denen weniger Milchprodukte verzehrt werden, niedriger ist, keinerlei Schlüsse drauss ziehen, wie diese Menschen sonst leben. Sicher sollte man das vielleicht auch berücksichtigen, denn es muß nicht unbedingt ein Zusammenhang bestehen, könnt auch nur Zufall sein und die niedrige Osteoporoserate könnt bsp.daran liegen, daß diese Leute am Meer leben (ist jetzt nur Beispiel, also man kann ja immer alles mögliche miteinander korrelieren, ohne daß ein wirklicher Zusammenhang besteht) Muß man natürlich mitberücksichtigen.

Aber all diese Studien als "undurchdacht", als "zu kurz gegriffen" hinzustellen halt ich für unfair, diese Studien werden ja auch nicht von "Vegetariern" gemacht, sondern von Wissenschaftlern, letzte Studie,die ich gelesen hab z.B. wo z.b ein Zusammenhang zischen Fleischkonsum und Diabetes festgestellt wurde, stammte von einer Universität aus Yale, denen wirst jetzt nicht "undurchdachtes Handeln" unterstellen wollen, oder?

Auch der "angeblich zu lange Verdauungstrakt"....was ist daran für dich sooo unglaubwürdig? Ich weiß jetzt nicht ganz genau, wie Verdauung im Detail funktioniert, da müßt man vielleicht Mediziner fragen, aber ich hab in meiner Ausbildung noch gelernt "form follows function", d.h. die Natur richtet die Form der Organe so ein, daß sie bestmöglich ihre jeweilige Funktion erfüllen können. Am ehesten kann man das z.B an den Zähnen erkennen, ein Schneidezahn hat eine andere Funktion als ein Backenzahn, daher ist auch die Form unterschiedlich. Und es fällt ja nun mal biologisch schon auf, daß der Darm des Menschen dem eines rein biologischen Pflanzenessers wesentlich mehr entspricht als dem eines Fleischfressers. Klar gibt es auch Misachformen, auf die du schon hingewiesen hast, aber im großen und ganzen ist das halt so, daß Menschen MEHR den Pflanzenfressern ähneln.

Und wie erklärst du dir das biologisch, daß Menschern z.B keine Urikase zur Verfügung steht, ein Stoff, der bei Fleischfressern in der Leber produziert wird, der für den Harnsäureabbau notwendig ist? Die Natur macht die Dinge nicht "einfach so", sondern in aller Regel denkt sie sich schon irgendwas dabei. Man kann drüber diskutieren, klar, aber das von vornherein sooo weit von der Hand zu weisen, wie du das tust, halt ICH ehrlich gesagt für eher "zu kurz gedacht". Ich kenn auch immer mehr Menschen, die von ihren Ärzten empfohlen kriegen, weniger Fleisch zu essen, einer mit Herzbeshwerden, einer mit Gicht und Zucker, einer mit Nierensteinen. Nicht vergessen, unser "normaler" Fleischkonsum IST exorbitant, "wenig" Fleisch bedeutet wirklich nur ein bis zwei mal die Woche, einschließlich Wurst....ehrlich, wer handhabt das so? Und wie gesagt, ich persönlich halt ja auch gesamtgesellschaftlich gesehen eine deutliche Reduzierung für sinnvoller, als daß jetzt jeder Vegetarier werden müßte.

Wobei ich ja auch klar sagen muß, daß Fleischkonsum nicht UNBEDINGT schädlich sein muß.....die Inuit z.B gelten meines Wissens ja z.B als sehr gesund. Ich muß auch zugeben, daß ich mich an anderer Stelle etwas albern fühlen würde, Vegetarier zu sein. Letztens hab ich z.B einen Diavortrag über eine Kanutour durch Alaska und Kanada gesehen, und die deckten sich natürlich in jeder Stadt mit Vorräten ein, aber ansonsten aßen sie das, was die Natur halt so hergibt, so wie das alle Menschen machen, die dort leben. Wenn ich denen jetzt erzähle würde, es sei "unethisch", Tiere zu essen, würden sie wahrscheinlich nur "Häh??" machen. Unter diesen Umständen find ich Fleischkonsum auch völlig okay; wenn ich auf ner Insel stranden würde oder Krieg wär, würd ich auch Fleisch essen.

Aber es könnt sein, daß sie dennoch sehr gesund sind, weil sie frei von dem ganzen Industriescheiß sind (ich merk´s jetzt auch deutlich in meiner Kur, wie WOHLTUEND das ist), und Milch wird auch nicht getrunken. Grundsätzlich ist der menschliche Körper ja schon in der Lage, genau wie alles in der Natur, einiges zu kompensieren.

Ich hab bei dir den Eindruck, du "sperrst" dich, du WILLST nicht, daß Fleisch ungesund sein könnte. Wie gesagt, das letzte Wort ist noch nicht drüber gesprochen, ist noch viel Forschungsbedarf, aber wieso wehrst du das von vornherein so rigoros ab?? Was wär denn "schlimm" daran, wenn`s so wäre? Es muß ja nicht unbedingt Konsequenzen haben, man kann sich dennoch gesund halten. Und es gibt bestimmt viel schlimmeres, rauchen z.B. Also nicht nötig, ein Drama draus zu machen. Aber offen zu bleiben, Fakten zu prüfen findse doch bestimmt wie ich grundsätzlich wichtig, oder? Also nix für ungut, ich bin mir sicher, du hast nachvollziehbare Beweggründe.

lg

[Glassmoon]

Die Studien sind nicht zu kurz gegriffen. Sie sind bloß ursprünglich nicht dazu konzipiert worden, auf die Auswirkungen von rotem Fleischkonsum zu gucken. McDonalds-Burger und industrielle Würste fielen zum Beispiel in die Kategorie «unbehandeltes, rotes Fleisch». Wer regelmäßig bei Mäcces ißt – was sehr viele Amerikaner tun – wurde quasi mit Rohköstlern verglichen. Welche der beiden Gruppen achtet mehr auf eine vollwertige Ernährung? Neue Untersuchungen konnten diese Behauptung entsprechend nicht stützen:

Medical News Today: Studies Dispel Myth Of Cancer-causing Red Meat

Guck Dir die ursprünglichen Studien auch mal an: Von den vier Gruppen schneidet die zweite am besten ab. Aus den Zahlen lese ich, daß kein Fleischkonsum so schädlich ist wie erhöhter Fleischkonsum, hoher Fleischkonsum schädlicher, lediglich mäßiger Fleischkonsum schneidet gut ab – gesetzt den Fall, man möchte diese Kausalität von Fleischkonsum und Krebs aufrechterhalten.

Die Natur denkt sich in der Regel gar nichts: Was funktioniert, wird gemacht. Im Zweifel wird etwas umgebaut, was vorher eine völlig andere Funktion hatte. Der Vagusnerv, zu deutsch der «umherschweifende Nerv», macht bei Säugetieren einen völlig sinnfreien Schlenker vom Kopf unter der Lunge her zurück zum Hals, einfach weil er schon bei den Fischen – dort in gerade Linie – dort entlangführte. Das führt zu unnötig langen Signalwegen und Energieverbrauch zum Aufbau. Die armen Giraffen haben da das schwerste Los gezogen. Die Samenleiter sind auch einmal von den Hoden um den Harnleiter gewickelt, einfach weil die Hoden entwicklungsgeschichtlich herumgewandert sind. Hätte sich die Natur etwas gedacht, hätte sie eine Abkürzung gesucht, um Probleme, die ein wesentlich längerer Leiter verursacht, zu umgehen. Unsere Netzhaut in unseren Augen liegt auf der falschen Seite, die sie versorgenden Blutgefäße stören das Bild massiv – das Gehirn muß diesen Fehler wieder kompensieren. Eine Fehlkonstruktion wird durch Mehraufwand, verbunden mit Energiekosten, geflickt. Bei dieser Konstruktion hat sich niemand etwas gedacht – sie hat sich entwickelt.

Google mal nach «unintelligent Design» und Du wirst tonnenweise solcher Beispiele finden

Eigentlich ist es ganz einfach: Tiere, die Fleisch vertragen und Fleisch konsumieren, sind keine reinen Pflanzenfresser. Eine andere Frage ist, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn der Mensch auf Konsum tierischer Produkte verzichten würde. Dann aber bitte nicht mit pseudobiologischen Argumenten, die so einfach nicht haltbar sind. Die Natur denkt nicht – sie ist. Was überlebt, überlebt. Unabhängig davon, ob es anders nicht sinnvoller wäre.

Ich versuche immer wieder mal, die eigenen Scheuklappen abzulegen und eine mir entgegengesetzte Perspektive einzunehmen und zu überprüfen. Mal gelingt es, mal gelingt es nicht. Augen auf beim Eierkauf

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PS: Dann esse ich tatsächlich wenig Fleisch

[Glassmoon]

Ich hab bei dir den Eindruck, du "sperrst" dich, du WILLST nicht, daß Fleisch ungesund sein könnte.

Nein. Ich sperre mich gegen Argumente, die keine sind. Denn unlogische und widerlegte Argumente sind absolut ungeeignet, Menschen dazu zu bewegen, ihren Fleischkonsum zu verringern oder gar ganz aufzugeben. Ich sperre mich gegen Nullargumente, die die ganze Bewegung letztendlich dumm dastehen lassen. Es hilft nicht, die Augen vor Gegenargumenten zu schließen und sich nur rauszupicken, was einem gerade in den Kram paßt. Das überlasse ich «Ufologen» und religiösen Fundamentalisten

Ich habe auch kein Problem damit, wenn mir jemand zeigt, daß ich unrecht habe. Mit überprüfbaren Fakten. Mit logischen Schlüssen oder Fehlern in meiner Argumentation – was in der Vergangenheit häufig geschehen ist und auch in Zukunft sicher noch des öfteren der Fall sein wird. Möglicherweise auch in meinem Bild von Natur und Evolution, wobei das eher unwahrscheinlich ist. Wenn ich mich irgendwann mal gänzlich fleischlos ernähren sollte, dann nicht wegen meines viel zu langen (und für reine Pflanzenfresser viel zu kurzen sowie für die Verdauung von Blättern, Gräsern und derlei absolut mangelhaften) Darms.

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ps: Huch, ich dachte, das würde noch im obigen Post eingehangen.

[lain]

Hm, das mit der Entwicklungsgeschichte in der Natur geb ich dir recht, da entsteht vieles evolutionär, also wohl auch irgendwo über "Versuch und Irrtum"? Könnt man vielleicht so sagen, oder? Aber trotzdem ist es so, daß in der Medizin allein an der Form von bestimmten Dingen, jedenfalls sehr oft, Aussagen über bestimmte Funktionen gemacht werden können.

Und ich persönlich find das schon extrem logisch, daß, wenn der menschliche Darm mit seinen vielen Zotten, der großen Oberfläche und so mehr den Pflanzenfressern entspricht, daß er dann auch prädistinieerter ist, pflanzliche Nahrung als tierische aufzunehmen. Ist natürlich die Frage, ob er dann eher Pflanzen- oder doch wie einige annehmen, ein "Allesfresser" ist. Ich bin mir da auch nicht sicher, ob nur "ein wenig" Fleischkonsum, wie du es auch betreibst (Glückwunsch dazu, dein Körper wird es dir danken und ethisch gesehen ist es natürlich auch toll) wirklich schädlich ist. Ich denk da auch an unsere nächsten Verwandten, die Affen, da sind die meisten Vegetarier, aber essen beim Blattverzehr natürlich paar Insekten mit und ab und zu jagen einige Arten auch mal ein Tier und verspeisen das dann.

Aber zu den Studien, die sich auf Krankheiten beziehen, also ich denke mal, da sind weder du noch ich soooweit involviert und informiert, daß wir da ALLE Studien kennen. Ich fand da halt diesen einen Satz von dir nur irgendwo viel zu eigenwillig interpretiert, also daß Schlußfolgerung wär, maßloser Fleischkonsum korrelieert mit ungesunder Lebensweise (wobei das tatsächlich oft der Fall sein dürfte, aber darum ging es ja nicht.) Aber du weißt nicht, wie genau diese Studien gemacht wurden, ob nicht vielleicht sonstige Lebensgewohnheiten mit abgefragt wurden, also in die Studien miteingingen, sondern du hast gemutmaßt, und das ist halt unwissenschaftlich und unfair.

Und ich hab paar Zahlen gebracht, wo nach Studien ein LINEARER Anstieg von Krebserkrankungen und Fleischkonsum festgestellt wurde, also wirklich je mehr Fleisch, desto größer die Zahl der aufgetretenen Krebsfälle. Wie gesagt, da muß man wohl noch viel mehr forschen, um das alles abzusichern. Aber diese körperlichen Fakten wie keine eigene Vitamin C-herstellung, pH anderer Speichel, keine Urikase, viel beweglicherer Kiefer, alles, was ich schon aufgezählt hab.....also ich find das LOGISCH....ich weiß nicht, wieso du nicht, aber okay, kann man vielleicht wirklich drüber streiten., aber für mich sind das keine "Pseudoargumente". Wenn das so wär, würd ich das so scheiße finden wie du, also wenn sich da einige einfach was aus den Fingern saugen, bloß weil ihnen das so paßt. Also da bin ich ganz deiner Meinung, das muß schon alles wissenschatlich fundiert sein.

Man wird da wohl abwarten müssen, was die Zukunft an Ergebnissen bringt, wollen wir Wetten abschließen? In 20 Jahren reden wir hier weiter und gucken, was dann jeder hier für "Zipperlein" hat und wie die sich beeinflussen lassen

Nein, ich schätz dich eigentlich für deine Gründlichkeit und hohe Sachlichkeit, wie du dich mit den Dingen auseinandersetzt, ich hoffe, das weißt du. Dieser eine Satz ist mir nur sauer aufgestoßen, weil ich ihn halt so typisch "sich drüber lustig machend" empfunden habe. Und dann noch paradox, weil er eben eine unlogische Schlußfolgerung enthielt, und das von einem Wert auf wissenschaftliches Denken legenden Menschen.

Wir sind ja noch in der Phase des "sich lustig machens", das "ankämpfen" gegens vegetarische wird wohl erst kommen, wenn so 50 % erreicht sind, dann werden wohl auch einige gefakte Studien auf den Markt kommen, wohl auch von beiden Seiten.

Naja, abwarten...wie ist denn eigentlich deine Einstellung Milch gegenüber? Du bist Halbasiate, ne? Die vertragen doch oft keine, merkst du da was von?

Ich find, da braucht man ja keine wissenschaftlichen Studien für, sondern das sagt einem allein der "gesunde Menschenverstand" (gegen den Begriff wirst vielleicht auch was haben?), daß Milchkonsum absolut widernatürlich ist. Niemand sonst von allen Lebewesen macht das, nach der Säuglingszeit noch Milch zu sich zu nehmen.....okay, für unsere Vorfahren hab ich da durchaus Respekt; wenn man noch von Hunger bedroht ist, ist das verständlich und auch sehr kreativ, wenn man da auf solche Ideen kommt, aber mittlerweile halt ich das für überholt. Gerade wir hier in reichen Industrienationen, wir haben wirklich ALLES zu essen, aber immer noch wird Milchkonsum zu wenig in Frage gestellt. Sorry, wenn ich da nerve, aber zur Zeit belastet mich das echt am meisten. Ich freu mich schon für die männlichen Küken und für jedes geschlachtete Tier, einfach aus dem Grund, weil deren Leiden beendet ist. Die Vorstellung, daß da Kühe jahre-, vielleicht jahrzehntelang (wie alt wird so ne Kuh?) da dumm im Stall stehen, kontinuierlich künstlich schwanger sind, ihnen jedes Kalb unmittelbar nach der Geburt brutal entrissen wird........irgendwie kann ich zur Zeit diese Bilder kaum abstellen, ich find, das muß sich ändern. Wie handhaben das eigentlich Biobauern, weiß das jemand? Milch geben tun Kühe ja nun mal nur, wenn sie schwanger sind, und die Milch, die eigentlich für die Kälber gedacht ist, wird ihnen doch trotzdem weggenommen, oder?

Ich wünsch trotzdem allen einen schönen Sonntag, ob mit oder ohne Sonntagsbraten, mit oder ohne Käse, lg

[Glassmoon]

Naja, gerade den linearen Anstieg findet man nur, wenn man die Ergebnisse linearisiert – also annimmt, daß es eine lineare Beziehung gibt. Die Krebsraten in der Kein-rotes-Fleisch-Gruppe waren tatsächlich höher als in der wenig-rotes-Fleisch-Gruppe. Die Mortaliätsraten in den Gruppen über den untersuchten Zeitraum waren allerdings zu klein, um daraus zu schlußfolgern, daß kein Fleischkonsum ungesünder sei. Linearisierung war schon sinnvoll, das Ergebnis dennoch mit Vorsicht zu genießen.

Interessant auch, daß eine Australische Studie herausgefunden hat, daß Menschen mit gesundheitlichen Problemen wie Übergewicht, Diabetes etc. ihren Konsum (dem Volksglauben nach) bekanntermaßen «ungesunder» Lebensmittel wie rotem Fleisch überschätzen, gesunde Menschen ihn hingegen unterschätzen. Das macht diese Red-Meat-Studien, in welchen die Probanden Jahre im Nachhinein genau angeben sollen, was sie wann in welchen Mengen gegessen haben, nicht unbedingt aussagekräftiger.

Natürlich habe ich nicht alles gelesen – nur begründete Zweifel. Und je mehr ich suche, desto mehr erhärtet sich mein Eindruck, daß es eine neue Studie geben müßte, welche all die aufgebrachten, plausiblen Kritikpunkte an der Durchführung bisheriger Studien ausräumen. Sollte das Ergebnis seine Tendenz dann immer noch beibehalten, dann wird aus dem bisherigen (durchaus begründeten) Verdacht vielleicht ein Fakt. Vorher bleibt es ein Verdacht. Der Interpretationsspielraum ist in Anbetracht der möglichen Fehlerquellen viel zu groß.

Milch vertrage ich (noch?) sehr gut. Und naja, widernatürlich… der Europäer hat sich ja auf eine lange Erhaltung seiner Milchverträglichkeit hin umgezüchtet. Den Wenigsten geht sie noch in der Kindheit verloren. Nach dem, was ich in letzter Zeit mitbekommen habe, begann die Viehzucht tatsächlich rein zur Milchproduktion, aber die Menschen vertrugen sie nicht – sie machten vermutlich Käseprodukte daraus, welche wiederum gut verträglich sind. Dafür müssen sie einen verhältnismäßig großen Aufwand betrieben haben, da damalige Urrinder nur Milch gaben, solange ein Junges gestillt wurde. Nahm man es weg, gab es keine Milch mehr.

Ich finde zumindest etwas beruhigend, daß die individuellen Grausamkeiten mit der industrialisierten Tierzucht ihren Höhepunkt bereits überschritten haben. Auch was Hühner angeht. Es ist gut, daß viele Menschen den mitfühlenden Trend vorantreiben. Es gibt ja auch viele, vernünftige Gründe dafür, selbst wenn einen das Tierleid selbst nicht weiter scheren sollte – die eigene Gesundheit möchte wohl jeder gewahrt wissen. Wer möchte schon völlig verwahrloste, kranke und mit Medikamenten vollgepumpte Tiere oder deren Milch oder Eier konsumieren… das Bewußtsein dafür wächst.

[Eiswölfin]

@Lain

Bei Biobauern ist das leider nicht anders. Es heißt einfach nur, dass sie keine Medikamente gekriegt haben.

Und natürlich müssen sie immer trächtig sein und die Kinder werden ihnen trotzdem weggenommen.

[DasNetzInDir]

Ganz interessanter Artikel zu den Rechten von Tieren und aktuellen Tendenzen.
http://www.tagesspiegel.de/meinung/wisse...54576.html

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Ach und den hier gleich noch hinterher, zum Paradigmenwechsel in der Wissenschaft.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/g...94502.html

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...und um Eiswölfins Argument noch zu Ende zu führen. Auch die Biomilchkuh Endet vor dem Abschluss ihres Lebenszykluses als BioSteak oder BioWurst und wird somit vorsätzlich ermordet.

[lain]

Naja, gerade den linearen Anstieg findet man nur, wenn man die Ergebnisse linearisiert – also annimmt, daß es eine lineare Beziehung gibt. Die Krebsraten in der Kein-rotes-Fleisch-Gruppe waren tatsächlich höher als in der wenig-rotes-Fleisch-Gruppe. Die Mortaliätsraten in den Gruppen über den untersuchten Zeitraum waren allerdings zu klein, um daraus zu schlußfolgern, daß kein Fleischkonsum ungesünder sei. Linearisierung war schon sinnvoll, das Ergebnis dennoch mit Vorsicht zu genießen.



Milch vertrage ich (noch?) sehr gut. Und naja, widernatürlich… der Europäer hat sich ja auf eine lange Erhaltung seiner Milchverträglichkeit hin umgezüchtet. Den Wenigsten geht sie noch in der Kindheit verloren. Nach dem, was ich in letzter Zeit mitbekommen habe, begann die Viehzucht tatsächlich rein zur Milchproduktion, aber die Menschen vertrugen sie nicht – sie machten vermutlich Käseprodukte daraus, welche wiederum gut verträglich sind. Dafür müssen sie einen verhältnismäßig großen Aufwand betrieben haben, da damalige Urrinder nur Milch gaben, solange ein Junges gestillt wurde. Nahm man es weg, gab es keine Milch mehr.

Zu obigem, das mit dem roten Fleisch, da weiß ich ehrlich gesagt nix genaueres drüber, also über Studien, die das nach Farbe aufschlüsseln, sondern da ging es um grundsätzlichen Fleischkonsum, ich bezweifel jetzt auch, ob das sooo wichtig ist, ich vermute eher, das ist was allgemeingültiges, was Fleisch im Körper "anrichtet". Wobei du hast natürlich recht, grundsätzlich schadet Mißtrsauen nicht, bei ALLEN Studien, das muß schon alles verifiziert werden.

zu unterem: das mit der Fähigkeit, sich "umzuzüchten", bezweifel ich. Klar ist das einer der Hauptvorzüge des Menschen, was ihn überhaupt so lange hat überleben lassen, seine große Anpassungsfähigkeit. Aber daß es ihm wirklich gelingt, die für ihn vorgesehene Natur wirklich auszutricksen, wage ich zu bezweifeln. Wir haben unsere Körper an Milchprodukte "gewöhnt", das ist richtig, aber vielleicht zahlen wir einen hohen Preis dafür....viele Menschen halten es ja für normal, daß wir heute all diese Krankheiten haben, aber ich persönlich glaub ja, daß wir sie mit wirklicher natürlicher Lebensweise fast KOMPLETT zum verschwinden bringen könnten. Und Milchprodukte geraten auch zunehmend in Verdacht, an gewissen Krankeitsgeschehen beteiligt zu sein, gerade auch beim größten Vorurteil, daß Milch gegen Osteoporose wirken könnte, es scheint sich gerade eher das Gegenteil herauszukristallisieren.

Und Milch geben Kühe IMMER nur, wenn sie geboren haben, wie jedes Säugetier, es ist weitverbreiteter Irrglaube, daß es wirklich "Milchkühe" gäbe, die "einfach so" Milch gäben. Unsere heutigen Kühe sind auf mehr Milch hochgezüchtet, das ist richtig (was übrigens für viel Euterentzündungen sorgt, ist natürlich auch wieder mal unnatürlich), aber mehr auch nicht. Danke in dem Zusammenhaung auch für deine Infos, Eiswölfin, ja, auch Bio beschert uns keine "glücklichen" Kühe, die gibt`s nicht, aber ich hab auch erfahren, daß nach spätestens 5 Jahren das Leid beendet ist, länger hält es eine Kuh nicht aus, wenigstens etwas, aber nur schwacher Trost.

Butter und Sahne nehmen übrigens wirklich eine Sonderstellung bezügl. Gesundheit ein (ja, Glass, vedrarbeitete Milch ist grundsätzlich verträglicher), die kann man bedenkenloser konsumieren, weil sie zwar auch viel tierisches Fett, aber nur wenig tierisches Eiweiß enthalten, und das ist es wohl, was das Immunsystem so stark zu irritieren scheint.

Tja, Forschung ist halt leider langsam, ich hab jetzt letztens gelesen, daß bereits vor 20 Jahren ein Prof. namens Leitzmann von der Uni Gießen festgestellthat, daß Vegetarier seltener Krebs bekommen.

Dann wür dich aber auch gern noch auf den gegenteiligen Punkt hinweisen, daß man mit veganer Ernährung nicht nur Krankheiten vorbeugen, sondern auch HEILEN kann, sogar wenn das Kind schon tief tief in den Brunnen gefallen ist. Es gibt mittlerweile unzählige Berichte, wo Menschen allein über Ernährung ihre jeweiligen Krankheiten geheilt haben. Krebs ist da ganz wichtiges Thema, es ist Todesursache Nr. 2 ind den Indusatriestaaten und damit wirklich wichtig, daß sich die Gesellschaft mit auseinandersetzt. Gerade bei Krebs gibt es eine medizinische Besonderheit, die so genannte "Spontanremission". Schulmediziner sind da wieder mal bescheuert, die werten das einfach ab, "passiert halt mal", genau wie den Placebo (dabei ist Placebo der HAMMER...wenn man das mal erforschen uns soweit vorantreiben würde, daß der Mensch ganz bewußt drauf zugreifen Könnte, aber anderes Themma).

Bei genauerer Betrachtung stellt sich bei diesen Spontanremissionen nämlich raus, daß die Menschen oft einschneidende Veränderungen in ihrem Leben vorgenommen haben, aber nicht in medizinischer Hinsicht, sondern in Ernährung und/oder Psychologie (das ist der andere große Bereich, um Krankheiten zu beeinflussen). Da hab ich auch gerade einen interesanten Satz gelesen, nämlich daß ein gewisser Caldwell Esselstyn (Schulmediziner, gibt da offenbar auch vernünftige) gezeigt hat, daß bei rein pflanzlicher Kost bereits verschlossene Herzkranzgefäße wieder aufgingen.

Klar muß man auch da ganz genau hingucken, ob das alles glaubwürdig ist, aber einen Fall aus dem öffentlichern Leben kenn ich, der wohl wahr ist. Ein gewisser Herr Konz z.B, der schreibt Bücher, ist in den 80ern mit "1000 legale Steuertricks" bekannt geworden, der hat seine Krebs mit einer speziellen beeren-Diät geheilt, und an die ernährung hält er sich noch heute, ist also "frutianer (oder wie heißen die? Das wird ja ethisch nur noch von den "Lichtnahrungs-menschen" getoppt, auch coole Sache, wenn man wüßte, wie`s geht)

Mein persönliches Vegan-Experiment ist jetzt übrigens zu Ende, eigentlich hab ich gar nicht so richtig Bock, wieder zur normalen Ernährung zurückzukehren, das hat wirklich UNGLAUBLICH gutgetan. Ich bin endlich wieder fit, wach morgens frisch und gutgelaunt, voller Tatendrang auf und nicht wie sonst schon fast auf allen vieren zur Kaffeemaschine robbend und erst nach der zweiten Tasse Kaffee überhaupt sowas wie ein Mensch zu sein. Auch der tägliche Hundespaziergang ist keine Überwindung mehr, sondern macht wieder Spaß, ich bin so bewegungsträge geworden, das ist echt peinlich, ich kam mir schon vor wie Peggy Bundy, die mit dem Sofa verschmelzt......nääääää, das kann ich mit 80, aber jetzt doch noch nicht.......

wobei es kam so ein oller Zahn dazischen, so daß ich mir doch Chemie in Form von Antibiotika und Schmerztabletten reinziehen mußte, und geraucht hab ich auch paar (jaaaa, bekloppt, ich weiß, aber rauchende Freundin war zu Besuch und äääääh.......)

Also wenn das jemand mal probieren möchte, Attila Hildmann, vegan for fit, wirklich empfehlenswert. Wobei ich das vielleicht testen sollte, das Experiment zu wiederholen, nur zusätzlich mit Milchprodukten, denn ich vermute eigentlich, daß der noch gesündere Teil daran lag, den ganzen Industriescheiß wegzulassen. Das könnt ich für mich dann überprüfen. Aber allein aus ethischer Hinsicht wird das alles jetzt reduziert, morgens kommt jetzt nach wie vor Soja- und in mein Müsli Hafer- oder Kokosmilch. Und auch sonst wird reduziert.

Netz, übrigens auch danke für die Links, bis auf das Wort "Mord" von dir war das alles ja mal sachlich, fand ich gut.

lg