Bewußtsein

[maxsensei]

ups das geht ja hier richtig ab. na, denn will ich auch noch kurz...
dem metzinger geht es um eine neu zu begründende art von ethik (ich kuck jetzt nicht nach...), die er bewußtseinsethik nennt. problembeispiel gibts bei phillip k. dick, bzw. als film "bladerunner": bevor wir uns daran machen, maschinen mit bewußtsein (ich erkenne mich als einmalige und handlungsfähige person - bitte nicht auf die goldwage...) zu konstruieren, sollten wir uns sehr deutlich nach den handlungskonsequenzen befragen. welche denkbare/vorstellbare not und welches leid wären unbedingt zu verhindern? dürfen wir, wie es uns gefällt, maschinenbewußtsein aus- und anschalten?
für zweifler deutlichere konsequenzen jetzt schon: dürfen wir, wo wir doch annehmen müssen, das sie über bewußtsein verfügen, tiere als versuchsapparate ge/mißbrauchen (affen "gerne")? oder sind tiere (wie descartes vermutete), maschinen?

diese maschine, die metzinger in seinem buch beschreibt, mit einem "internen selbstmodell", sind sehr einfach: hat ein seestern ein internes selbstmodell? wäre zu fragen.

ich schaute mir daraufhin gehirne an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn und fragte mich, ob es korrelierbare beziehungen zwischen selbst-bewußtsein und hirngröße gibt. bißchen nach unten scrollen... was für eine art bewußtsein haben denn dann delfine oder gar elefanten?

@ricky was ist geist? sprache? bei einer intensiven meditation verschwindet die sprache aus dem bewußtsein. denken? was ist denken? wörter, sätze, zahlen kombinieren? ist geist=seele? (mit allen sich daraus ergebenden konsequenzen und sinnfragen...)

metzinger ist klarträumer übrigens und berichtet darüber kompetent einschl. oobe´s. ein "kollege" also

später nochmal zu "phänomenal" und "transphänomenal". denn das ist wichtig.

schön, zu denken und den geist als wolke über dem gehirn schweben zu fühlen (aber das sind ja nur worte)

lg
maxsensei

[Samjam]

Ich finde das ist eine fast schon groteske Dreistigkeit mir Metzingerzitate an den Kopf zu werfen.

[mathchild]

Sehr interessant.
Auch wenn ich bei solchen Diskussionen immer allzu gerne mit einem innerlichen Lächeln an die eine Maus bei Chip & Chap, Folge 60 "Das Ultra-Pudel-Störgerät" denke: "Weeer sind wir denn schon? Das ist die essentielle Frage... Leben heißt existieren, und existieren heißt zu leben, und doch..."

[Ne0]

dem metzinger geht es um eine neu zu begründende art von ethik (ich kuck jetzt nicht nach...), die er bewußtseinsethik nennt. problembeispiel gibts bei phillip k. dick, bzw. als film "bladerunner": bevor wir uns daran machen, maschinen mit bewußtsein (ich erkenne mich als einmalige und handlungsfähige person - bitte nicht auf die goldwage...) zu konstruieren, sollten wir uns sehr deutlich nach den handlungskonsequenzen befragen. welche denkbare/vorstellbare not und welches leid wären unbedingt zu verhindern? dürfen wir, wie es uns gefällt, maschinenbewußtsein aus- und anschalten?

Danke für die beschreibung, maxseinsei.

Hab hier mal den Podcast rausgesucht, für die dies interessiert.
http://www.swr.de/swr2/programm/sendunge...index.html

Dort ist auch die Passage von Metzinger, auf die sich meine Anspielung bezog, und die als Kriterium m.E. unbedingt erfüllt sein muß. Eine 'perfekte Simuation' wie Samjam es beschreibt, reicht m.E. nicht aus. Wobei er genauer ausführen könnte, wie diese Perfektion zu verstehen sei.

Ein indignierter Ausruf wie

Ich finde das ist eine fast schon groteske Dreistigkeit mir Metzingerzitate an den Kopf zu werfen.

hilft da wenig weiter finde ich.

Man kann das mit der perfekten Simualtion ja auch noch weiter treiben. Angenommen, es gelänge, einen Menschen A komplett 1:1 zu klonen. Jede Zelle, jedes Molekül, jedes Neuron und jeder Dendrit würde sich an exakt derselben Stelle befinden, wie im Original. Alle biochemischen Prozesse würden sich simultan in beiden Körpern exakt parallel abspielen.
Was wäre dann mit dem Ich-Bewußtsein von SamJam? Hätte es sich auch dupliziert? Oder gäbe es immer noch eines, das sich aber jetzt aufgespalten hätte und nicht zu sagen wüßte, ob es in Körper A oder B steckt?

[Samjam]

Du hast den Ego-Tunnel von Metzinger gelesen, oder? Auch noch was anderes?

[Ne0]

Du hast den Ego-Tunnel von Metzinger gelesen, oder?

Nein, sonst würde ich ja wahrscheinlich nicht so bohren. Beantworte doch einfach nur kurz meine Frage, wenn es nicht zuviel verlangt ist.

[Samjam]

Der Ego-Tunnel von Metzinger ist ein populärwissenschaftliches Buch, in dem der damals einigermaßen aktuelle Forschungsstand für Menschen ohne Vorwissen zusammengefasst ist, ähnlich dem "Universum in der Nußschale" von Stephen Hawking. Weder geht die Argumentation in die Tiefe, noch ist das beabsichtigt, noch handelt es sich dabei um die aktuelle frontier der Forschung.

Metzinger war mein Doktorvater. Ich arbeite inzwischen in seinem Fachbereich. Daher wirst du verstehen können, dass ich ein bisschen verärgert bin, das mich hier jemand examinieren möchte, der mal ein Buch gelesen hat. Liest du ein populärwissenschaftliches Buch von Stephen Hawking oder Michio Kaku und rennst dann zu einem Physiker und erklärst ihm die Welt?

[Ne0]

Metzinger war mein Doktorvater. Ich arbeite inzwischen in seinem Fachbereich. Daher wirst du verstehen können, dass ich ein bisschen verärgert bin, das mich hier jemand examinieren möchte, der mal ein Buch gelesen hat. Liest du ein populärwissenschaftliches Buch von Stephen Hawking oder Michio Kaku und rennst dann zu einem Physiker und erklärst ihm die Welt?

Ich versteh Deine Entrüstung nicht. Weder wollte ich mich erdreisten, mich mit Deiner Kompetenz zu messen oder diese gar in Frage zu stellen, noch ICH DIR irgendwas erklären. Andersrum wollte ich VON DIR etwas wissen und ich glaube die Frage war verständlich formuliert.
Wenn Du es aber ablehnst, mit Leuten zu kommunizieren, die nicht denselben Kenntnisstand vorweisen können wie Du, dann kannst Du das ja offen sagen, steht Dir ja frei.

Aber, egal, wünsch Euch noch viel Spass - bin raus aus dem Fred!

[maxsensei]

lieber samjam, laß uns teilhaben. zieh uns hinauf in die helle deines horizontes wer mehr weiß, sollte den unwissenden nicht verübeln, daß sie nichts wissen, aber wissen wollen.
was kann ich denn, außer den angaben in der literaturliste des nachdrücklich für interessierte laien geschriebenen buches lesen, um mich auf den aktuellen stand zu bringen? hab geduld.

lg
maxsensei

[Samjam]

Ach sorry Leute, ich hab euch zwei ständig verwechselt und ging irgendwie davon aus, das wäre alles die gleiche Person. Ich schlaf erst mal und les morgen noch mal in Ruhe alles durch und antworte dann. Ich sitze schon viel zu lange vor dem PC.

[maxsensei]

@samjam: klingt gut. platon würde dir verzeihen ;D. möge dein schlaf wohl sein und dir gute träume bringen, gute träume - gute träume

lg
maxsensei

[maxsensei]

NeO schrieb
Ich versteh Deine Entrüstung nicht. Weder wollte ich mich erdreisten, mich mit Deiner Kompetenz zu messen oder diese gar in Frage zu stellen, noch ICH DIR irgendwas erklären. Andersrum wollte ich VON DIR etwas wissen und ich glaube die Frage war verständlich formuliert.
Wenn Du es aber ablehnst, mit Leuten zu kommunizieren, die nicht denselben Kenntnisstand vorweisen können wie Du, dann kannst Du das ja offen sagen, steht Dir ja frei.

Aber, egal, wünsch Euch noch viel Spass - bin raus aus dem Fred!

lieber NeO, bedenke, daß es nur um die sache geht, nicht um beleidigungen. ich glaube, er "samjam" war aus falschen gründen gereizt. so arbeitet unser bewußtsein ja nur zu oft: sachmitteilungen und gefühle zu verschwurbeln aus ... ja, was für gründen denn eigentlich. wer oder was hat denn da gründe und was sind die ursachen?
es geht ja gar nicht darum, schöne modelle zu bauen, die sich selbst reparieren können, "wenn sie das wollen", sondern wie wir (menschen) das bewerten wollen. und auf welcher philosophischen grundlage wir das tun wollen. wir leben ja schon längst unter einer matrix. sie heißt "bewußtseinsindustrie".

vielleicht können wir ja durch vermehrung unseres wissens etwas von der macht dieser industrie brechen. - viel hoffnung hab ich da allerdings nicht...

lg
maxsensei

---

dann will ich noch ein wenig nachlegen:

www.zeit.de/digital/games/2011-08/deus-ex-human-revolution

alles gar nicht neu. wie ja auch metzinger weit zurück geht bis in platons höhle.

lg
maxsensei

[Leon]

Um mal wieder zur Grundfrage zurück zu kommen:

Das Qualia-Problem beschreibt es denke ich ganz gut. Wir haben bisher immer noch keine Erklärung dafür, warum es ein individuelles "Ich-Erleben" unserer Umwelt gibt. Wie hier auch schon genannt: Ein individueller Bauplan eines menschenähnlichen Roboters müsste mit seiner gesamten Funktionsweise auch dann funktionieren, wenn er sich nicht selbst erlebt. Da wird uns aber erleben KÖNNEN, stellt sich die Frage auch erst.

Einen wichtigen Unterschied erkenne ich zwischen tierischem und technischem Leben aber dennoch: Wir besitzen Hormone, die nur den Zweck erfüllen, uns in verschiedene Gefühlszustände zu versetzen. Etwas vergleichbares gibt es - meines Wissens nach - in der Roboterwelt noch nicht. Das alleine reicht aber noch nicht aus, zu begründen, dass das de facto nicht möglich ist. Denn wir sind nicht am Ende unserer technischen Möglichkeiten angelangt.

Ein ganz anderer Aspekt ist die Selbst-Bestimmung des Individuums, also die Frage, ob wir einen "freien Willen" haben. Das ist bei Menschen ungeklärt. Bei Robotern schließe ich das zum derzeitigen Stand kategorisch aus, die Algorithmen die dort ablaufen erlauben keine freie Entscheidung.

Liebe Grüße
Leon

[spell bound]

Wie gerade wir Klarträumer wissen, ist ja auch das menschliche Bewusstsein an sich keine 0/1- an/aus-Angelegenheit.
Wir sind nicht entweder bewusstlos oder bei Bewusstsein, sondern kennen stufenlos jede beliebige Ausprägung dazwischen:

stimmt, und nicht nur uns, sondern auch anderen wesen könnte es so gehen.

Von daher scheint es mir nicht absurd zu vermuten, dass z.B. eine Kuh sich ihrer selbst ungefähr so bewusst ist, wie ich mir in manchen Trübträumen.

wenn der normalzustand des traumes allerdings der klartraum (oder gar kein traum) ist, und das trübe träumen nur krankheit... dann kann man der kuh zwar noch unterstellen, ein schlechteres gedächtnis (elefanten ja angeblich ein besseres), weniger vernunft, weniger selbstreflexion, und v.a.: weniger sprachliches bewusstsein zu haben. doch sie verhält sich durchaus nicht so, als wäre sie von ihren trieben dissoziiert, so wie wir es teilweise sind. kann man einen krankheitsfall bei uns (wenn es einer ist) für den normalzustand einer anderen spezies deklarieren? aber das eigentliche übertragungsproblem kommt ja jetzt erst:

Ich gehe auch nur deshalb davon aus, dass ihr alle Bewusstsein habt, weil ihr mir von der Konstruktionsweise sehr stark ähnelt, das derzeitige Prinzip, nach dem die gängigen Computer funktionieren ("von-Neumann-Rechner") dagegen ein ganz anderes ist.

du gehst von der funktionsweise des organismus / der maschine als indiz aus für ihren grad an bewusstheit. dann, wie du selber sagst, könnte es mal einen data geben, der bewusst ist.

und wer den determinismus von maschinen als hindernis und unterscheidungsmerkmal zu uns sieht, weil im hirn die quantensprünge für den freien willen sorgen, kann sich meinetwegen eine quantencomputertechnologie vorstellen.

interessant ist aber auch die tatsache, dass du bewusstsein anscheinend bloß von dir selber kennst (solipsismus). auch die anderen argumentieren hier teilweise so: man weiß eigentlich immer nur vom subjektiven eindruck, was bewusstsein ist. und wir schreiben es unseren mitmenschen zu. (vielleicht, weil es andernfalls arrogant rüberkäme und wir ja nicht arrogant sein sollen?)

eine frage die sich daraus ergibt ist aber, woher weiß ich dann, dass das, was ich habe, bewusstsein genannt wird (wittgensteins sprachargument)? - und wenn wir so naiv sind zu sagen, es wäre halt meine eigene sprache: woher wissen dann die andern, was ich damit bezeichne? immerhin geht ihr davon aus, man kann es niemandem erklären. wie können wir dann überhaupt darüber reden? wenn wir sagen, jeder erkennt es bei sich selbst, und versteht intuitiv, was gemeint ist: woher wissen wir, dass wir das gleiche bei uns erkennen, wenn wir es ja mit den anderen garnicht abgleichen können?

man muss nicht von einem mysterium sprechen, mit dem man sich dann abfindet. das ist keine erklärung, sondern eine antierklärung, es ist eine religiöse geste des unwillens, eine erklärung überhaupt nur zu suchen. oft bekomme ich zu hören, wenn ein paradox auftritt, das wäre ein mysterium und ich solle mich wie in ein koan darein vertiefen. dabei ist die viel einfachere lösung eines paradoxes, dass mindestens eine prämisse als falsch anerkannt wird (allerdings gibt es wohl ein mysterium. doch das ist die existenz von bewusstsein selbst.). - wir können eben über bewusstsein reden, weil wir kriterien dafür haben, was bewusstsein ausmacht. diese kriterien sind keine gegenstände in der welt, genauso wenig wie beim wort "schönheit", aber doch gibt es sie wohl, in komplexerer form, und wir könnten uns daran machen herauszufinden, welche es sind. - man kann z.b. anhand des verhaltens und der umstände evtl sehen, wenn jemand ein internes selbstmodell hat, oder wenn er es nicht hat. man kann sehen, wie derjenige reflektiert, sich erklärt, sich beschreibt, seine perspektive darlegt, seine annahmen hinterfragt, wie er von manchen wahrnehmungen richtig beeindruckt ist, oder so handelt, als wüsste er nichts davon.

(natürlich ist das wort bewusstsein auch noch sehr vielschichtig und bedeutet nicht immer dasselbe. einmal ist es z.b. ein gegensatz zum trüb sein, einmal bezeichnet es überhaupt die wahrnehmungsgabe.)

einen anderen interessanten ansatz kennen wir doch vom traum her: dort ist das bewusstsein "überall", nur nicht überall in gleicher form. übertragen auf die welt könnte man es so sehen: beim menschen wandelt sich das "weltbewusstsein" in die menschliche form, speziell noch in die individuelle form eines individuellen menschen mit seinem speziellen charakter usw. (weil es beim menschen extreme unterschiede geben kann, vergleiche trübe menschen mit erleuchteten) bei der pflanze ist das bewusstsein einer ganz anderen art, etwa mehr auf vegetative funktionen und "wahrnehmungen" beschränkt. da das bewusstsein überall ist, wäre es auch in steinen zu finden, allerdings dort in einer der simpelsten formen überhaupt, die nach alltagssprache wohl nicht mehr bewusstsein genannt wird. das dahinterliegende prinzip aber wäre ähnlich, bzw. ein grundprinzip. ich finde diese vorstellung "schick".

[DasNetzInDir]

Hallo! Habt ihr alle meinen Beitrag Nummer 10 überlesene?

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid130152

Nehmt doch mal dazu bezug! Das verkürzt die Sache ungemein...