leere philosophie?

[spell bound]

@ricky

So wie ich es verstehe kann man z.B. durchaus einen freien Willen haben, aber ihn nicht ausleben können. Und die Frage die mich zunächst interessiert ist wirklich die, ob es diesen freien Willen überhaupt gibt. Und an dieser Stelle ist, denke ich, die Frage nach Determinismus/Indeterminismus schon entscheidend.

Also, ich halte Fragen wie die nach dem freien Willen durchaus für sinnvoll oder wichtig. Warum? Nicht weil man sie beantworten könnte, sondern weil manche so tun als hätten sie sie praktisch schon beantwortet. Aus welchen Gründen auch immer. Und sie fordern entsprechende Konsequenzen, die sich aus ihren Antworten ergeben.

nun ist also eine deiner hauptintentionen, nichtwissen aufzudecken bzw. scheinwissen zu vermeiden? - ist nun aber die frage, welche (praktischen) konsequenzen hinter verschiedenen auffassungen ueber den freien willen bspw. stecken.(?)
aber danke fuer den hinweis: vielleicht sollte man nicht nur die untersuchen, die die fragen stellen, sondern vor allem die, die speziefische antworten darauf ihr eigen nennen.
und es gibt auch genuegend dogmatiker in der philosophie (wahrscheinlich erst ein grund, weshalb es so hitzige diskussionen ueberhaupt gibt?)

@ricky @owa

So wie du es jetzt sagst geht es darum, warum es für die Menschen so wichtig ist, über solche Fragen zu reden oder nachzudenken. Da liegt natürlich eine psychologische Erklärung auf der Hand. Ich hatte es aber eher so verstanden dass es generell darum geht, ob diese Fragen wichtig sind oder ob sie bedeutungslos sind und warum.

beides halte ich fuer untersuchenswert und ich denke, man muss auch nicht einmal beides trennen. es kann zumindest so betrachtet werden, dass psychologische antriebe tatsaechlich die einzigen gruende sind. aber erstmal gehe ich nicht davon aus.

@owa

Hmm tja... in dieser Hinsicht müsste man vielleicht noch unterscheiden zwischen denjenigen, die sich wirklich mit Philosophie beschäftigen, es richtig studieren oder so und denjenigen, die in irgendwelchen Philosophie-Foren im Internet herumposten. Es ist wohl die Frage, auf was spell mit dem Thema eher hinauswollte...

ich spiele auf alle fraktionen an, mich interessieren aber in der tat vor allem jene, die philosophie eher ernsthaft betreiben. sie gibt es auch in foren, denke ich, wieso auch nicht?
und in den unis, in der philosophiegeschichte oder in fachzeitschriften gibt es ebenso auch haufenweise hitzige diskussionen und massenweise metaphysik, bei denen ich mich immer wieder frage: worum gehts eigentlich? oder den verdacht hege, dass man sich verzettelt..

wie schon erwaehnt sind eine vermutete ursache kommunikationsprobleme. aber vielleicht wollen manche auch garnicht umdenken und andere verstehen. ich wuerde daher diese probleme gerne beseitigen und schauen, was dann eigentlich an eingangsproblemen, frei von sprachlicher verwirrung oder ideologischen zwaengen, noch uebrig bleibt. aber ich denke nicht, dass dann unbedingt alle probleme voellig aufgeloest sind, wie der spaete wittgenstein das wohl dachte. (ansonsten find ich sein programm allemal spannend und genial angesetzt.)

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 12.11.2007 20:39 Uhr:
und es gibt auch genuegend dogmatiker in der philosophie

Klar, möglicherweise sind das sogar die schlimmsten.

ich spiele auf alle fraktionen an, mich interessieren aber in der tat vor allem jene, die philosophie eher ernsthaft betreiben. [...] wie schon erwaehnt sind eine vermutete ursache kommunikationsprobleme. aber vielleicht wollen manche auch garnicht umdenken und andere verstehen.

Das ist bestimmt so, grad im akadamischen Bereich. Ich denke mal dass das nicht viel anders ist als in anderen Fachgebieten, z.B. kommt es ja auch in der Wissenschaft wegen Karrieredenken oder aus Imagegründen oft zu Vorgehensweisen, die man nicht mehr als besonders wissenschaftlich bezeichnen kann. Wieso sollte es bei den Philosophen anders sein, die sind genauso von ihren Ansichten überzeugt und wollen aus Ego-Gründen ihr Lebenswerk verteidigen.

ich wuerde daher diese probleme gerne beseitigen und schauen, was dann eigentlich an eingangsproblemen, frei von sprachlicher verwirrung oder ideologischen zwaengen, noch uebrig bleibt.

Ich bezweifle, dass das für einen "normalen" Menschen überhaupt möglich ist. Wer so eine von allen Verzerrungen befreite Perspektive wirklich einnehmen kann, müsste schon Gott oder ein Erleuchteter sein. Bevor man diesen Zustand erreicht hat, denke ich dass die Frage ist, ob und wie bewusst man sich dieser Verzerrungen bei sich selber ist. Damit ist man sie ja noch lange nicht los. Aber man lernt, sein Wissen als relativ zu begreifen und sich immer mehr von dogmatischen Einstellungen, die am anderen Extrem liegen, zu entfernen.

Tschüss,
Riky

[spell bound]

eine sache, die recht augenscheinlich ist, wurde hier bisher wohl recht wenig beachtet:
metaphysische systeme koennen soziale systeme (also unser handeln) legitimieren.

nietzsche sagt dazu: „In der That, man thut gut (und klug), zur Erklärung davon, wie eigentlich die entlegensten metaphysischen Behauptungen eines Philosophen zu Stande gekommen sind, sich immer erst zu fragen: auf welche Moral will es (will er –) hinaus?“ (Jenseits von Gut und Böse)

da wird man dann den verdacht allerdings nicht mehr los, dass es sich bei solchen unternehmungen (der metaphysiker) um haufenweise (selbst-)betrug handelt.
aehnlich eigentlich der politik. und religion war ja selbst lange zeit maßgeblich an politik beteiligt.

[ricky_ho]

Klar, ich denke das bei uns vorherrschende metaphysische System, der Materialismus, zieht sich quer durch alle Bereiche der Gesellschaft.

[Dream0r]

Ich denke, dass die (Laien-)Philosophie lediglich eine Art des Müßiggangs ist. Der Geist befriedigt sich selbst, weil gerade keine echten Probleme, d.h. persönliche widrige Umstände zu lösen sind. Gewissermaßen ist die Philosophie ein Leerlaufprozess, ganz wie bei einem Computer, der auf Eingaben wartet, oder einer Ratte, die regelmäßig etwas zum Nagen haben muss, damit ihre Zähne ihre natürliche Länge behalten. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es sich schlichtweg um Realitätsflucht handelt.

Das Positive an der Laienphilosophie ist jedoch, wie ich finde, dass man sich als Individuum ein Stückweit von der Kirche emanzipiert. Manchmal schenkt einem das Philosophieren auch Einfälle, die einen positiven Einfluss auf das eigene Leben haben können. Das eigene Weltbild wie einen Garten zu pflegen und sich auch nicht vor Umgestaltungen zu scheuen, bewahrt einem geistige Flexibilität und Weitblick, also die Fähigkeit zukünftiger Einsichten. Dem Künstler hilft die Philosophie, Dinge auf eine neue Art darzustellen. Neue Metaphern gibt sie dem Autor, neue Perspektiven und Kompositionen dem Maler. So ist die Kunst also nichts anderes als die Vereinigung von Philosophie und Kreativität.

Doch gegenwärtig erscheint mir die Philosophie schlicht nur als der tapfer-naive Versuch, über den Rand der Kugel zu klettern, in der man sitzt. Entsprechend bin ich auch gerade geneigt, bloß dahinzulächeln über die niedlichen Überlegungen in dieser Rubrik / diesem Thread.
Aber dies bedeutet wohl nichts anderes, als ich mich von dem vielen Grübeln mal wieder erholen sollte .

Die wissenschaftliche Philosophie dagegen ist ein Knoten, der alle Wissenschaften verbindet. Aber dadurch ist sie IMHO auch auf das Reich der Wissenschaften beschränkt, so dass sie nicht wahrer sein kann als z.B. ein naturwissenschaftliches Gesetz.


-- Dream0r.

[spell bound]

mag sein, aber ich selbst z.b., und bestimmt noch ein paar andere menschen, fing an zu philosophieren als ich das als ein grundlegendes beduerfnis ansah, nicht bloß weil ich keine andern probleme hatte, sondern es war meiner ansicht nach gerade der versuch, meine groeßten probleme zu loesen.

es wird wohl beide motivationen geben.

die "wissenschaftliche philosophie" geht sicherlich ueber den erkenntnisrahmen der einzelnen wissenschaften hinaus, denn die sollen dort nicht bloß zusammengefasst und vereint werden, sondern ihre grundlagen sollen erschlossen werden. d.h. es werden fragen geklaert, die die einzelnen wissenschaften nicht klaeren, z.b. nach der moeglichkeit von erkenntnis ueberhaupt.
allerdings wuerde ich auch sagen, dass sie besonders im bereich der ethik auch anspruch hat, der die bereiche von nichtwissenschaft beeinflussen soll.

naja jetzt hab ich wieder n haufen muell geschrieben,
bis bald

[ricky_ho]

Dream0r schrieb am 26.12.2007 22:06 Uhr:
Doch gegenwärtig erscheint mir die Philosophie schlicht nur als der tapfer-naive Versuch, über den Rand der Kugel zu klettern, in der man sitzt.

Wie lautet denn deine Alternative?

[Dream0r]

Wie lautet denn deine Alternative?

Oh, versteh mich nicht falsch. Dass mir die Philosophie so vorkommt, ist lediglich ein Zeichen, dass ich ihrer zur Zeit einfach überdrüssig bin. Die Philosophie kann nichts dafür, dass ich einfach zuviel über sie nachgedacht habe in letzter Zeit.

Die Alternative? Seinen philosphischen Sorgen höflich adieu zu sagen und endlich aus dem Bauch heraus leben. Das Leben zu erleben. Nicht darüber sinnieren, was irgendwo irgendwann irgendwie sein könnte, sondern seine ganze Aufmerksamkeit / Achtsamkeit dem Hier und Jetzt zu widmen. So hat man gewiss mehr vom Leben bis man stirbt.
Das ist mein eigenes fernes Ziel. Seit Kindesbeinen leide ich unter Grübelzwängen und bin im gewissen Sinne lebensscheu. Das möchte ich überwinden, ohne - das andere Extrem - gleich zum bedürfnisgesteuerten Tölpel und Mediensklave zu werden.

Aber was mich an der Laienphilosophie am meisten stört ist die Sinnlosigkeit konsensorientierter Diskussionen. Jeder Mensch ist anders, wie man weiß, und so ist jedes Menschen Sicht auf die Dinge. Lieber sind mir da Gespräche, die rein auf Meinungsaustausch und gegenseitiges Kennenlernen ausgelegt sind, darauf, dass sich die Gesprächspartner einander nachhaltige, positive Impulse geben, und dabei ihre Verschiedenheit respektieren.
Wozu mühsam zu überzeugen versuchen, wenn man dem anderen sowohl als auch sich selbst nur die Chance neuer Einsichten zu geben braucht. Schon einmal auf nassen Beton gepatscht?

[ricky_ho]

Da kann ich nur weitestgehend zustimmen, ich glaub aber weniger, dass hier die Philosophie das Problem ist sondern eher der zu einseitige Umgang damit, aber das schreibst du ja selbst.

Was du zu Diskussionen sagst kann man meiner Meinung nach auf andere Bereiche genauso übertragen, vielleicht sogar noch eher (guck mal in politische Diskussionsforen, auweia...), also das ist eher das Problem einer bestimmten Diskussionweise, nicht der Philosophie.

Wenn man nicht, wie du schreibst, zu einem bedürfnisgesteuerten Tölpel oder Mediensklave werden will (oder es nicht bleiben will) gehört ein bischen Grübeln und Reflektieren meiner Meinung nach dazu, ohne geht es nicht.

Ich will nicht behaupten, dass es philosophisches Grübeln und Reflektieren sein muss, darum meine Frage nach der Alternative. Vielleicht kann es auch ein spiritueller Weg sein. Oder Wissenschaft. Ich denke das beste ist ein bischen von allem, da ich die verschiedenen Wege für komplementäre Erkenntnisweisen halte, keine ist die einzig wahre, alle zeigen einen anderen Aspekt, eine andere Perspektive. Und natürlich sollte man bei all dem das Leben selbst nicht vergessen.

[maxsensei]

hi owa, -

Folge: Man philosophiert um Anerkennung zu verdienen und somit anziehend zu wirken.

komisch, ich hab´ dich immer für einen misantrophen (also so wie bei molière!) gehalten... will dies nun revidiren und dich für einen kritischen menschenfreund nehmen und dazu das passende zitat geben zum "oberthema" der leere:

"Sie fragen mich, was Alles Idiosynkrasie bei den Philosophen ist? ... Zum Beispiel ihr Mangel an historischem Sinn, ihr Hass gegen die Vorstellung selbst des Werdens, ihr Ägypticismus. Sie glauben einer Sache eine Ehre anzuthun, wenn sie dieselbe enthistorisiren, sub specie aetemi, — wenn sie aus ihr eine Mumie machen. Alles, was Philosophen seit Jahrtausenden gehandhabt haben, waren Begriffs-Mumien; es kam nichts Wirkliches lebendig aus ihren Händen. Sie tödten, sie stopfen aus, diese Herren Begriffs-Götzendiener, wenn sie anbeten, — sie werden Allem lebensgefährlich, wenn sie anbeten. Der Tod, der Wandel, das Alter ebensogut als Zeugung und Wachsthum sind für sie Einwände, — Widerlegungen sogar. Was ist, wird nicht; was wird ist nicht ... Nun glauben sie Alle, mit Verzweiflung sogar, an's Seiende. Da sie aber dessen nicht habhaft werden, suchen sie nach Gründen, weshalb man's ihnen vorenthält. „Es muss ein Schein, eine Betrügerei dabei sein, dass wir das Seiende nicht wahrnehmen: wo steckt der Betrüger?” — „Wir haben ihn, schreien sie glückselig, die Sinnlichkeit ist's! Diese Sinne, die auch sonst so unmoralisch sind, sie betrügen uns über die wahre Welt. Moral: loskommen von dem Sinnentrug, vom Werden, von der Historie, von der Lüge, — Historie ist nichts als Glaube an die Sinne, Glaube an die Lüge. Moral: Neinsagen zu Allem, was den Sinnen Glauben schenkt, zum ganzen Rest der Menschheit: das ist Alles „Volk.” Philosoph sein, Mumie sein, den Monotono-Theismus durch eine Todtengräber-Mimik darstellen! — Und weg vor Allem mit dem Leibe, dieser erbarmungswürdigen idée fixe der Sinne! behaftet mit allen Fehlern der Logik, die es giebt, widerlegt, unmöglich sogar, ob er schon frech genug ist, sich als wirklich zu gebärden!...”
Q: http://www.textlog.de/3570.html

nein, ich will nicht ironisch sein.

lg
banzai!

[owa]

banzai! schrieb am 06.04.2008 07:50 Uhr:
hi owa, -

komisch, ich hab´ dich immer für einen misantrophen (also so wie bei molière!) gehalten... will dies nun revidiren und dich für einen kritischen menschenfreund nehmen und dazu das passende zitat geben zum "oberthema" der leere:

...

nein, ich will nicht ironisch sein.

[maxsensei]

"Alles was vernünftig ist, ist wirklich,
und alles was wirklich ist, ist vernünftig."

lg
banzai!

[maxsensei]

hier ist ja lange nichts gesagt worden, vermutlich, weil die philosophen so erschrocken waren über den hegelschen rechtfertigungsunsinn. macht ja nix.

rein dialektisch wäre der leere nun vielleicht die fülle entgegenzusetzen, aber nicht als vollheit, sondern als werden, als bewegung, als "panta rhei", danach dann wieder die orte kommen, wo die pfähle der standpunkte gerne eingetrieben werden - wie ich darauf komme?

wie es meine gewohnheit ist, statt auf bild-online oder spiegel-online oder stern-online usw. usw., - statt also auf seiten zu gehen, die der befriedigung oberflächlicher sensationslust dienen (ja, ja, ist ja manchmal schön, würde sicher auch ein rinzai-mönch sagen), statt also mich, wies immer so schön heiß, zu informieren (oder besser zu uniformieren) über den stand der welt, ging ich zu wikipedia in der absicht, zu lesen ein wenig über vergangenes und siehe da!...fündig wurde ich!

http://de.wikipedia.org/wiki/Heraklit

ein sehr exzellenter (auch ohne die bestätigung der wikibewertung) artikel zum vorplatonschen (platon hat an allem schuld: wegen seiner verfluchten todesangst die welt zu verwirren...) großen, vielgeliebten HERAKLIT. schön doch, was er zu den menschen sagt (obwohl kein menschenfeind, denke ich, ebensowenig wie bias von pirene mit seinem "die meisten sind schlecht"), - aus einsicht, schließlich ist er nicht christhos, der sie alle liebt.

und wichtig auch zum unterirdischen und überirdischen, alldurchdringenden logos, an dem wir anteil haben, deren sehnen den geist liebkost.

in diesem sinne...(omnia mea mecum porto) - und da ich kein latein kann (aber es liest sich immer so schön), gleich die übersetzung noch dazu "alles meine trage ich mit mir".

lg
banzai!

[Caedryan]

es gibt so viele fragen und themen in der philosophie oder theologie oder am rande von wissenschaften. es scheint dabei doch die menschen etwas zu bewegen. aber wenn ich das beobachte, sehe ich oft sehr fragwuerdige diskussionen. diskussionen und theorien, die sich irgendwie um komplizierte, unwichtige, weltfremde dinge drehen, und noch dazu zu keinem ende kommen wollen. es wird ja teilweise der philosophie selbst vorgeworfen, dass sie ueberhaupt keinen fortschritt zeigt

.

Sartre sagt: "Wir sind verdammt zu existieren."

... und so ist der Philosophe verdammt zu denken.

Ist es nicht das Wesen des Philosophen dann zu denken, wenn andere nicht denken?
Geht mal ein Stück die Strasse hinunter und fragt euch mal selber, was ihr da eigentlich mit euren Beinen macht. Und plötzlich kommt ihr aus dem Rhytmus.
Der Mensch denkt über viele Sachen die er tut nicht nach. Alltägliche Sachen, extravagante Sachen...Alles womöglich.
Sogar bei Gesprächen denkt man meiner Meinung nach nicht.
EinGespräch lauft flussdiagrammartig ab "Wie geht's dir?"
Auf diese Frage antwortet wohl niemand "Eine Kuh fliegt durch eine rosa Wolke", sondern wir haben Antworten, dieins Schema "Ja", "Nein" und evtl. noch "vielleicht" gehören. Alles antrainierte Strukturen, die wir immer und immer wieder herunterleiern, so wie ich jetzt gerade.

Der Philosoph beginnt über diese Dinge nachzudenken und sie erscheinen uns belanglos, weil sie nun einfach mal so sind. Kann sein. Aber trotzdem denkt der Philosoph darüber nach. Der Philosophe ist verdammt dazu.

[spell bound]

verdammt, wie von einer krankheit befallen.
aber das ist heilbar. echt.

(nein, ich finde nicht, dass _alles_ philosophieren krankhaft ist)