Menschen sind das höchstentwickelte Leben

[spell bound]

ich wuerde garnicht von hoeherer entwicklung sprechen, braucht man ja nicht.

aber ich wuerde sagen, was menschen von tieren unterscheidet ist in erster linie seine gestalt: ein affe mit wenig haaren *g*
dies in verbindung mit den kulturellen formen die wir uns selbst schaffen - worunter vor allem auch sprache faellt.

ich will aber sagen, das zweite kriterium das ich nannte, ist nicht typisch menschlich: auch tiere bilden kulturelle formen aus, z.b. termiten, und haben ihre eigenen verstaendigungsformen usw.
vielmehr ist das zweite kriterium einfach nur ein zusatz, etwas das wir beim menschen eben haeufig finden, und zwar in ganz bestimmten formen, die eben schon ein wenig anders sind als die von anderen tieren.
- also tiere tragen glaube ich z.b. keine kleidung so wie wir, und sie haben wohl auch andere sprachen als wir. allerdings muss man dazu sagen, dass kultur und sprache ja auch unter den menschen erheblich variieren kann. und ob es dann darunter noch gemeinsamkeite eigenschaften gibt, die uns alle verbinden, darf man bezweifeln; vor allem wenn man doch sieht, dass wir andere kulturen oft garnicht verstehen.

[Spot]

höhere Entwicklung

Der Mensch als solcher ist komplexer als die meisten Tiere. Wenn komplexität ein Zeichen für höhere Entwicklung ist, sind wir hoch Entwickelt. Wenn Überlebenswahrscheinlichkeit bei wechselnden Bedingungen höhe Entwicklung ist, sind wir es nicht.

Haben Tiere Emotionen?

Hast du schonmal einer Katze oder einem Hund den Bauch gekrault, und einer/m anderen am Schwanz gezogen. Dort wird recht offensichtlich, das sie Emotionen haben. Die gekraulte Katze kommt wieder. Die der du am Schwanz gezogen hast wird dir in die Schuhe pinkeln, nachdem sie gesehen hat, wo du die Schuhe hin stellst. Das ist keine Konditionierung, das ist nur etwas Rache.

Säugetiere träumen auch. Beobachte sie wenn sie schlafen.

Menschen reden, Affen benutzen eine Zeichensprache, Wale kommunizieren über diese pfeifenden Geräusche, Jeys Rudeltiere verständigen sich auch, Heuschrecken zirpen um Partner anzulocken, Bienen verteilen Pheromone anderen Bienen den Weg zur nächsten Blumenwiese zu weisen.

Gut, ich habe Rudeltiere noch nicht philosophieren hören und keine Biene bei einer Aufführung eines Shakespearestückes zugesehen (was daran liegen kann, das ihre Sprache so schlecht verstehe), aber wo ist hier die Grenze zwischen Intelligent und nicht, zwischen Weise und nicht, zwischen Bewußt und nicht?

An welcher Punkt der Evolution setze ich die Grenze, ab hier gibt es eine Seele, vorher keine?

[Ennoinzichprodaktschens]

Spot schrieb am 11.02.2008 18:03 Uhr:
aber wo ist hier die Grenze zwischen Intelligent und nicht, zwischen Weise und nicht, zwischen Bewußt und nicht?

An welcher Punkt der Evolution setze ich die Grenze, ab hier gibt es eine Seele, vorher keine?

Vielleicht könnte man ja mal <a href="http://www.weloennig.de/IntelligentDesign.html">Intelligent Design</a> in Betracht ziehen. Damit kann man relativ sicher feststellen, ob etwas durch intelligentes Design entstanden ist oder nicht. Gut, dass das Design intelligent ist, sagt nichts darüber aus, ob das designte Lebewesen auch Intelligenz besitzt, aber das ist nur mein bescheidener Senf zu der Sache.


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Disclaimer: Nein, der Thread soll NICHT in die Kreationismus-/Evolutions-/Intelligent Design-Diskussion abrutschen. Falls er das doch tut, war das von meiner Seite aus nicht beabsichtigt.

[xedi]

Bringt uns aber auch nicht weiter, da das Lebewesen nur in einem ziemlich schlampig arbeitenden Designers Augen hoch entwickelt sein würde und kein absolutes Maß ist. und vor allem, ob er es wirklich hoch entwickelt betrachtet steht auch offen.

Bevor du mit der Bibel argumentiertst sollte ich darauf hinweisen, dass Intelligent design ja den Designer nicht benennt und so mit wir keine Aussagen machen können, was der Designer von seiner Schöpfung hält.

Intelligenz führt uns auch nicht weiter, weil es schon schwer genug ist Intelligenz zu definieren und zu messen.

[Spot]

Wenn du Lust und Laune hast kann du mal dieses <a href="http://www.wdr.de/tv/quarks/global/pdf/Q_Hund.pdf">Quarks Script</a> zum Thema Hunde und Hundezucht lesen. Es paßt recht gut. Da wird auch ein Versuch vorgestellt, in dem in Sibirien Füchse gezüchtet wurden, die zahm sein sollen.

Innerhalb von 50 Jahren wurden da aus wilden Tieren Haustiere gemacht, die die zahm sind und mit den Menschen kommunizieren.

Die Erde gibt es seit 5 milliarden Jahren seit dem Kambrium, also ungefähr einer halben Milliarde Jahre laufen, fliegen, kriechen und schwimmen auf dieser Welt Wesen herrum, die sich geschlechtlich vermehren.
Mit der Rekombination der Gene geht eine Veränderung recht schnell.

In der Evolution gab es kein Ziel, damit dauert alles etwas länger als bei der Züchtung durch Menschen. Dafür hatte diese Welt aber auch 10000000 mal länger Zeit uns hervorzubringen.

Intelligentes Design, also das es einen großen Plan gibt, auf dessen Spitze wir stehen ist nur notwendig, wenn lange Zeiträume unüberschaubar werden.

[Ennoinzichprodaktschens]

@Spot:Ja, ich kenne mich mit der Evolutionstheorie bestens aus. Deshalb lehne ich sie teilweise ab. Teilweise, da die Mikroevolution ein hundert- bis tausendfach nachgewiesener Vorgang ist, die Makorevolution oder auch der Ursprung des Lebens aus unbelebter Materie bis heute nicht übezeugend erklärt werden können.

Aber wie ich bereits schrieb: Nein, der Thread soll NICHT in die Kreationismus-/Evolutions-/Intelligent Design-Diskussion abrutschen. Falls er das doch tut, war das von meiner Seite aus nicht beabsichtigt.

[xedi]

Und wieso wirfst du dann eine Idee rein, die in keinster Weise die Frage in dem von dir zitierten quote beantwortet? Schließlich wüssten wir ja auch nicht wem der Designer (ob überhaupt) eine Seele/Bewusstsein/Intelligenz eingepflanzt hat. Und das gibst du sogar noch zu.

Und Mikroevolution über einen großen Zeitraum IST Makroevolution. Mikroevolution beschreibt die kleinen Veränderung des Genpools einer Spezies. Viele Veränderungen führen dann doch zu großen Veränderungen, welche bewiesen sind! Du kannst es selber an bestimmten Würmen beobachten, die rekordverdächtig innerhalb einer Woche so mutieren können, dass sie eine neue Art darstellen. Nicht umsonst ist es die EvolutionsTHEORIE. Ich versteh, dass intelligent design, das in keinster weise Wissenschaft ist, dies nicht versteht, aber eine wissenschaftliche Theorie ist ein bewiesener wissenschaftlicher Fakt. Wenn du das nicht glaubst kannst du in Wikipedia und in jedem guten Lexikon nachschauen.

Es ist als ob ich 100 Schritte zur Schule mache. Dabei hinterlasse ich Spuren, welche tausende Jahre später gefunden werden. Verschiedene Datierungsmethoden (und nicht nur eine) ergeben, dass der am weitesten von der Schule entfernte Abdruck auch der älteste ist und der am nächsten zur Schule ist der jüngste.

Evolutionisten sehen darin klare Hinweise, dass da wohl jemand zur Schule gelaufen ist. Kreationisten und IDer hingegen behaupten, dass die Datierungsmethoden falsch sind. Komisch, aber wieso übereinstimmen, dann die Datierungsmethoden untereinander? Und wenn unsere Messverfahren falsch sind, würde sie nicht ein großes Chaos ergeben? Aber nein, wie der Zufall will deutet jede fehlerhaft Datierung auf Evolution. Wie die ganze Welt, die zufällig in keinem Punkt der Evolutionstheorie widerspricht.

Als nächstes meinen die Kreationisten, dass es einen Missing Link gibt. Der Abdruck 67 fehlt, was somit beweist, dass Abdruck 1-66 und 68-100 keinerlei Zusammenhang besitzen. Was erwartet ihr denn! Dass wir die Fossile von jedem Lebewesen finden, dass es je gegeben hatte? Habt ihr noch nicht daran gedacht, dass nicht alle Lebewesen zu fossilen werden, dass fossile nicht unzerstörbar sind und dass wir noch nicht alle Fossile gefunden haben?

Jetzt sagen die Kreationisten, dass jeder Schritt einzeln gemacht wurde und nicht von einer Person und IDer sagen, dass nur 2 Schritte nacheinander von einer Person gemacht wurden. Aber wie du sagtest ist es ein Fakt, bewiesen, dass Lebewesen Schritte machen (mikroevolution), und da alle Abdrücke die gleiche Schuhmarke zeigen, ist doch das logischte zu erkennen, dass ich Schritte nach und nach gemacht habe und somit einen großen Weg (Makroevolution) zurükgelegt habe.

Und du hast völlig recht, dass Abiogenesis sich noch auf einem hypothetischen Niveau befindet. Aber das ist das schöne an der Wissenschaft, wir geben zu, dass wir es nicht genau wissen. Doch betrifft abiogenesis (und noch weniger der Big Bang) Evolution, da Evolution die Veränderung von Lebewesen und nicht die Entstehung von Leben beschreibt.

Und Makroevolution ist überzeugen geklärt. Natürlich wissen wir viele Einzelheiten nicht (kommen wir nun aus Afrika oder doch Asien?), aber es besteht keinerlei Zweifel, dass Evolution stattgefunden hat, da sind sich jede Biologen einig (99% oder so und dass in den USA!, das Land der Kreationsten). Und daran werden auch nichts Leute ändern, die keine Ahnung von Thema haben.

[ricky_ho]

xedi schrieb am 11.02.2008 15:09 Uhr:
Vielleicht funktionieren wir genauso wie Computer arbeiten? Ich finde Spells Bewusstseinscomputer auch absolut nicht abwegig. Wenn wir was künstlich herstellen und paar moleküle rumschubsen, dann kann kein Geist entstehen. Wenn wir Kinder zeugen und genauso Moleküle rumschubsen, dann kann auf ein mal ein Geist und Bewussein entstehen? Das ist doch genauso wie die Diskussion, ob Klone ein Bewusstsein hätten. Hmm, ich frage mich auch ob Phanta oder TL ein Bewusstsein haben (Hoffentlich sind es eineige Zwillinge sonst ist es ein sehr schlechtes Beispiel )

Gutes Argument, aber eine Möglichkeit es zu entkräften wäre, davon auszugehen, dass das, was wir wahrnehmen, nur eine Art explizite Ordnung ist, die aus einer impliziten Ordnung, die unseren Sinnen nicht zugänglich ist, hervorgeht. Alle Prozesse, die wir wahrnehmen wären dann keine kausalen Prozesse, sondern nur reine Metaphern und Korrelationen.

Wenn ein Kind gezeugt wird, sähe es dann für uns nur so aus, als wäre das Kind die Folge des Geschlechtsakts, der die Ursache wäre, und wir würden kausale Zusammenhänge konstruieren. Eigentlich wäre die einzige "wirkliche Kausalität" (oder besser Synchronizitität?) aber in der inneren, uns sinnlich nicht zugänglichen Ordnung zu finden, hier passiert irgendwas irgendwie, dass sich uns darstellt als in bestimmter Weise zusammenhängend scheinende Ereignisse in der äusseren Welt.

Es wäre dann zum einen ein Irrtum, zu glauben, wir würden Kinder erzeugen, indem wir Moleküre rumschubsen und zum anderen würde sich, wenn wir nun hergehen und in ähnlicher Weise Atome und Molekülerum schubsen, das erwartete Ergebnis nicht einstellen, weil in der impliziten Ordnung wahrscheinlich ganz andere Prozesse ablaufen als die, die sich uns als Geschlechtsakt, Empfängnis, Geburt usw... darstellen.

Im Grunde ist es in dieser Sichtweise schon ein Irrtum, davon zu sprechen, wir würden Moleküle rumschubsen, denn auch das ist natürlich nur die äussere Ordnung, die wir wahrnehmen, und eigentlich würden dann auch in diesem Fall implizit ganz andere Dinge passieren, die irgendwas mit unserem Willen und mit bewussten oder unbewussten geistigen Prozessen zu tun hätten, die sich dann explizit manifistieren: wir sehen uns Moleküle rumschubsen.

Wir sind doch auch nur Input-Output Maschinen. Ohne eine Bewusstsein/Seele (hasst ihr es nicht auch, dass die Begriffe immer synonym benutzt werden?)

Warum tust dus dann? Spell hat davon gesprochen, dass ihr Computer eine Seele hätte, und du hast daraus den Bewusstseinscomputer gemacht.

würden wir uns genauso Verhalten wir wie es jetzt tun.

Das ist ne heiss diskutierte Frage. Die wichtigste Forscher auf dem Gebiet der Bewusstseinsforschung beschäftigen sich damit, und es gibt die verschiedensten Ansichten. Man nennt das den "philosophischen Zombie". Kurz: man weiss es nicht.

Doch zumindestens ich habe ein Bewusstsein und da jegliche Änderungen meines Empfindens sich in Änderungen der Gehirnaktivität wiederspiegeln und das meine Bewusstsein simultan entstanden ist als mein Gehirn auch, finde ich schon, dass es absolut legitim ist auf die "physiologische Ebene" zurückzugreifen, denn das ist alles was wir haben.

Komisch, die Tibeter erforschen das Bewusstsein seit mehreren Tausend Jahren, und zwar rein empirisch. Dabei haben die sich nie gross für Physiologie interessiert. Aber sie sind diesem Aspekt des ganzen auch nicht abgeneigt und arbeiten heute durchaus mit westlichen Forschern zusammen.

Empirisch gesehen istes sogar die einzige Möglichkeit in irgend einer Weise das Bewusstsein zu untersuchen

Uuuh... das erzähl mal den Tibetern :-)

und wieso sollten wir dann auf Sachen zurückgreifen, die empirisch in keinster Weise darauf hinweisen. Nicht das sie unbedingt falsch wären, aber so kommen wir nicht weiter.

Du weisst schon vorher, dass man auf nem bestimmten Weg nicht weiterkommt, also gehst du ihn gar nicht erst?

...aber eine wissenschaftliche Theorie ist ein bewiesener wissenschaftlicher Fakt.

Was meinst du denn damit?

Tschüss,
Riky

[xedi]

ricky_ho schrieb am 12.02.2008 11:54 Uhr:

Gutes Argument, aber eine Möglichkeit es zu entkräften wäre, davon auszugehen, dass das, was wir wahrnehmen, nur eine Art explizite Ordnung ist, die aus einer impliziten Ordnung, die unseren Sinnen nicht zugänglich ist, hervorgeht. Alle Prozesse, die wir wahrnehmen wären dann keine kausalen Prozesse, sondern nur reine Metaphern und Korrelationen.

Daran habe ich auch gedacht, aber da könnten wir gleich argumentieren, dass die Erde um die Sonne kreist auch nur ein Zufall sei und rein gar nichts mit Gravitation zu tun hat.

Reine Korrelation? Möglich, aber es wäre ein wirklich sehr großer Zufall.

Deine Erklärungsversuche sind wirklich sehr interessant und auch logisch gut verfolgbar. Das Problem, dass ich habe ist einfach, dass nur weil etwas möglich ist, es noch lange nicht heißt, dass es auch so ist. Mir fehlen einfach die handfesten Beweise, aber leider liegt es in der Natur der Sache, wenn man sich mit solchen Sachen beschäftigt, dass man über reines Spekulieren leider nicht wirklich rauskommen kann (heutzutage jedenfalls).

Wir sind doch auch nur Input-Output Maschinen. Ohne eine Bewusstsein/Seele (hasst ihr es nicht auch, dass die Begriffe immer synonym benutzt werden?)

Warum tust dus dann?

Weil Zett, sie so benutzt und ich deshalb dachte, dass es somit klarer wird worüber ich spreche. Wir könnten uns einigen vom Bewusstsein und Geist zu sprechen.

Spell hat davon gesprochen, dass ihr Computer eine Seele hätte, und du hast daraus den Bewusstseinscomputer gemacht.

Ja und? Ich wollte nur darauf hindeuten, dass eine input output machine und Bewusstsein nicht ein Widerspruch sein müssen, weil IMO ich eben so eine Maschine bin.

würden wir uns genauso Verhalten wir wie es jetzt tun.

Das ist ne heiss diskutierte Frage. Die wichtigste Forscher auf dem Gebiet der Bewusstseinsforschung beschäftigen sich damit, und es gibt die verschiedensten Ansichten. Man nennt das den "philosophischen Zombie". Kurz: man weiss es nicht.

Gut, aber wir können uns aber darauf einigen, dass Verhalten, kein Indiz für Bewusstsein sein muss.

Komisch, die Tibeter erforschen das Bewusstsein seit mehreren Tausend Jahren, und zwar rein empirisch. Dabei haben die sich nie gross für Physiologie interessiert. Aber sie sind diesem Aspekt des ganzen auch nicht abgeneigt und arbeiten heute durchaus mit westlichen Forschern zusammen.

Uuuh... das erzähl mal den Tibetern :-)

Ich kenne mich da leider nicht so aus, aber ich habe das Gefühl, dass du auf Psychologie anspielst, was ja nicht gleich Bewusstsein bedeutet.

Das Problem liegt doch darin, dass jeder nur sein eigenes Bewusstsein empfinden kann und somit das Erforschen des Bewusstseins theoretisch nur rein subjektiv erfolgen kann. Deshalb streich ich mal das empirisch und ersetze es durch objektiv.

Somit ist die Erforschung des Bewusstsein bisher objektiv (wenn überhaupt, vielleicht gar nicht, aber wenn) nur möglich durch die Physiologie.

Du weisst schon vorher, dass man auf nem bestimmten Weg nicht weiterkommt, also gehst du ihn gar nicht erst?

Hmm, hast Recht, ich nehme das zurück. Was ich aber ausdrücken wollte ist, dass wenn wir 2 verschiedene Vorstellungen habe, die aber sich widersprechen, aber für eine es mehrere Hinweise gibt, aber die andere nur möglich ist, dann sollten wir erstmal davon ausgehen, dass die erste momentan die wahrscheinlichste ist.

Die Diskussion kam ja auf, als wir davon sprachen, ob Tiere bewusst empfinden. Möglich ist, dass mein Herangehensweise, dass durch ähnliche Aufbau und Funktion man die gleichen Effekte bezüglich des Bewusstsein erwarten müsste totaler Schwachsinn ist. Aber ich habe verschiedene Hinweise darauf, die das bestätigen, wohingegen die Idee, dass es keinen Zusammenhang gibt, zwar möglich ist, aber da keine Konkreten hinweisen darauf deuten, denke ich nicht, dass es ein Contra-argument darstellen darf.

Dies trifft genauso auf die Evolution vs ID Debatte. Selbst wenn ID beweisen würde, dass Evolution falsch ist, heißt es nicht automatisch, dass ID richtig ist.

Teil 1 Ende

[xedi]

Teil 2

...aber eine wissenschaftliche Theorie ist ein bewiesener wissenschaftlicher Fakt.

Was meinst du denn damit?

In science, a theory is a mathematical or logical explanation, or a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise falsified through empirical observation. It follows from this that for scientists "theory" and "fact" do not necessarily stand in opposition. For example, it is a fact that an apple dropped on earth has been observed to fall towards the center of the planet, and the theories commonly used to describe and explain this behaviour are Newton's theory of universal gravitation (see also gravitation), and general relativity.

In scientific usage, a theory does not mean an unsubstantiated guess or hunch, as it can in everyday speech. A theory is a logically self-consistent model or framework for describing the behavior of a related set of natural or social phenomena. It originates from or is supported by experimental evidence (see scientific method). In this sense, a theory is a systematic and formalized expression of all previous observations, and is predictive, logical, and testable. In principle, scientific theories are always tentative, and subject to corrections or inclusion in a yet wider theory. Commonly, a large number of more specific hypotheses may be logically bound together by just one or two theories. As a rule for use of the term, theories tend to deal with much broader sets of universals than do hypotheses, which ordinarily deal with much more specific sets of phenomena or specific applications of a theory. In Mohr, 2008, the author argues that theory is espoused in a construct without pragmatic relevance when utilized through various sociological or philosophical schools of thought. Truth, in theory, then becomes relativistic depending on its framework. Mohr further argues that as a result of the dilution of what constitutes truth and emerging relativism in the field, that framework evaluation for the creation of theory is now obsolete.

Thus, as framed by Mohr (2008), it is commonly misunderstood that there are known truths that are superior to theories. If this is actually the case, then the seemingly "known truth" is actually a theory itself. One theory may be superior to another in terms of its approximation of truth, but both statements are theories. Scientific tests of the quality of a theory include its conformity to known facts and its ability to generate hypotheses with outcomes that would predict further testable facts.


A misunderstanding of the word "fact" contributes to confusion in regard to the meaning of "theory." An appreciation of the actual meaning of "fact" and "knowledge" can help to clarify an understanding of the meaning of "theory."

IDer sagen immer, dass Evolution bloß eine Theorie sei. Dass ist recht ironisch, weil eine wissenschaftlich Theorie nicht eine Theorie, wie im Alltäglichen Gebrauch ist. Es ist nicht einfach nur eine Möglichkeit, es ist mit dem jeweils derzeitigen Wissen ein Fakt.

IDer argumentieren auch, dass in der Wissenschaft sich Theorien ständig ändern und man sich nicht einig ist und es viele verschiedene gibt.

Das ist falsch. Dass sich Theorien ändern ist was gutes, denn durch die selbstkorrektur der Wissenschaft nach neuem Wissensstand lässt sich somit immer garantieren, dass zu dem jeweils derzeitigen Wissen alle Threorien absolut richtig ist.

Somit ist die Evolutionthoerie heute nicht ganz so wie die sie Darwin formuliert hatte, aber der Kern (um den es auch in der Debatte geht) hat sich nicht geändert und die Wissenschaft ist sich einig, dass mit dem derzeitigen Wissensstand Evolution absolut korrekt ist und auch passiert ist.

Dass es viele verschiedene widersprüchliche Theorien gibt ist schlicht weg unmöglich. Es können verschiedne Hypothesen existieren, aber verschiedene Thoerien sind aufgrund der Definition einer Theorie unmöglich. Denn eine Voraussetzung, damit eine wissenschaftliches Prinzip auch als Theorie bezeichnet werden darf, ist, dass es keine rationellen Zweifel gibt (rational doubt auf English, im Deutschen hört es sich etwas von der Bedeutung sogar anders an) und es absolut keine Gegenbeweise gibt.

Somit ist für die Wissenschaft Evolution zu diesem Zeitpunkt ohne Zweifel die Wahrheit und das einzige worüber sich Wissenschaftler sich streiten sind über die Details der Evolution, aber nicht ob sie überhaupt stattgefunden hat.

Und außerdem könnten Lebewesen nach der Kreationisten und ID Sichtweise gat nicht überlebt haben.

Die Welt und Umgebung ändert sich ständig und würden sich Lebewesen nicht ändern und anpassen, würde es keine Lebewesen geben.

Tschüss,
Riky

Bye Bye

[Viltrudis]

Somit ist für die Wissenschaft Evolution zu diesem Zeitpunkt ohne Zweifel die Wahrheit und das einzige worüber sich Wissenschaftler sich streiten sind über die Details der Evolution, aber nicht ob sie überhaupt stattgefunden hat.

Ich finde es Unrecht, wenn irgendwer glaubt, die Wahrheit zu haben. Egal ob das jetzt Intelligent Design - Leute sind oder "die Wissenschaft". Wenn also alle Fakten auf Evolutionstheorie hindeuten (was ich bezweifle) dann scheinen mir die Fakten nicht ausreichend zu sein.

Ok, möglich, dass die Evolutionstheorie in der aktuellen Form stimmt (wie auch immer dann genau) aber zu sagen, dass sie definitiv stimmt und das sei sicher, ist in meinen Augen Betrug.

Das höchst-entwickelte Leben sind Menschen vielleicht; man kan da ziemlich willkürlich Kriterien herholen: z.B. sie sind das höchstentwickelte Leben weil es ihnen gelang, Kommunikation und Technik soweit zu bringen, dass schließlich ein Klartraumforum möglich wurde. - Hat glaube ich schon irgendwer sinngemäß gesagt.
Eine Seele als Kriterium ist wieder ziemlich schwammig. Mein Computer hat übrigens keine, glaube ich. Aber ich kann mich irren.

grüße

[xedi]

gnutl schrieb am 12.02.2008 18:24 Uhr:

Ich finde es Unrecht, wenn irgendwer glaubt, die Wahrheit zu haben. Egal ob das jetzt Intelligent Design - Leute sind oder "die Wissenschaft". Wenn also alle Fakten auf Evolutionstheorie hindeuten (was ich bezweifle) dann scheinen mir die Fakten nicht ausreichend zu sein.

Eigentlich wollte ich genau das Gegenteil sagen. Die jetzige Theorie beschränkt sich doch auf das jetzige Wissen, es heißt nicht das es die absolute Wahrheit für alle Zeiten ist, aber mit dem derzeitigen Wissen, ist es die Art und Weise, wie die Welt funktioniert. Deshalb habe ich auch rationeller Zweifel. Zweifel gibt es immer.

Es ist eigentlich genau das Gegenteil zu ID in dieser Hinsicht. ID beruht sich (obwohl sie es nicht zu geben) auf eine christliche dogmatische Lehre und meinen die Wahrheit zu wissen und die Welt kann nur mit dieser Weltsich erklärt werden.

Die Wissenschaftliche Methode ist genau das Gegenteil. Es wird das Wissen, dass die Welt uns gibt gesammelt und auf Basis dessen Theorien entwickelt.

Wenn sich das Wissen ändert, werden auch bei Bedarf die Theorien geändert.

Somit kann ich denke schon von einer zu dem Wissen zugehörigen Wahrheit sprechen.

Was erwartest du eigentlich? Dass ich in der Mathklausur nächste Woch schreibe: "Das ergebnis müsste 3 sein, aber keiner kennt die absolute Wahrheit, also wenn es falsch ist dürfen sie mir keine Punkte abziehen, da sie ja dann behaupten würden die Wahrheit zu wissen und gnutl meinte es wöre unrecht.

Und welcher Fakt spricht den gegen Evolution. Alle gegenargumnte gegen Evolution beziehen sich immer auf

1. Dinge, die wir noch nicht wissen (Wie enstand das Auge in jedem einzelschritt - Wir wissen weniger über Gravitation als über Evolution, heißt das, das die Gravitation nicht existiert?)

2. Nicht genug Vorstellungskraft (Auge ist zu komplex um durch Zufall entstanden zu sein - ist es nicht)

3. Philosphische Meinungen (Leben kann kein Zufall sein, Evolution heißt, dass es kein Sinn im Leben gibt - Natürliche Selektion kann man wohl kaum als Zufall betrachten und Mutationen sind zwahr spontan, aber selbst IDer geben zu, dass sie auftreten)

4. Big Bang (Leben kann nicht aus dem nichts entstehen, woher kam die ganze Materie - Evolution sieht das vorhandensein von Materie als gegeben, du zweifelst doch auch nicht ob die Gravitation existiert nur weil Materie nicht aus dem nichts entstehen kann)

Die ersten 3 Punkte sind keine Fakten und der letzte Punkt ist eine Argumentation gegen die ganze Welt.

[Ennoinzichprodaktschens]

xedi schrieb am 12.02.2008 16:12 Uhr:
Somit ist für die Wissenschaft Evolution zu diesem Zeitpunkt ohne Zweifel die Wahrheit und das einzige worüber sich Wissenschaftler sich streiten sind über die Details der Evolution, aber nicht ob sie überhaupt stattgefunden hat.

DIE Wahrheit gibt es in den Wissenschaften nicht, es gibt nur Theorien, die mehr oder weniger an die Wahrheit rankommen.

Und außerdem könnten Lebewesen nach der Kreationisten und ID Sichtweise gat nicht überlebt haben.

Die Welt und Umgebung ändert sich ständig und würden sich Lebewesen nicht ändern und anpassen, würde es keine Lebewesen geben.

Kein IDler bestrietet die Anpassungsfähigkeit der Lebewesen durch Mikroevolution in einem BEGRENZTEN Maß. Wenn dieses Maß ausgelotet ist, kann sich die Art nicht mehr weiter anpassen und stirbt aus.

@xedi: Vielleicht interessiert dich das, was ein Kölner Genetiker vom Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in 20-jähriger Arbeit mit insgesamt über 2 Millionen Pflanzen experimentell festgestellt hat: <a href="http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html">das Gesetz der rekurrenten Variationen.</a> Der Link führt zu einem sehr umfangreichen Text, deshalb das Wichtigste in Kürze:

-Man beobachte eine Population, insbesondere ihre Mutanten und katalogisiere letztere.

-Dies führe man hinreichend lange durch.

-Resultat: Man wird im Lauf der Zeit feststellen, dass die gleichen, bereits festgestellten Mutationen immer wieder auftreten. Neue, d.h. noch nicht beobachtete Mutanten werden immer seltener.

-Trägt man die Anzahl der neu beobachteten Mutanten als Graph in ein Diagramm mit Zeitachse ein, so verläuft dieser Graph kontinuierlich gegen Null.

-Daraus folgt, dass das mögliche Spektrum der (nicht tödlichen) Mutationen zwar recht groß, aber letztlich doch begrenzt ist. Eine Population kann nicht unbegrenzt weiterevolvieren. Irgendwann ist das Ende des Mutantenspektrums erreicht. Kann die Art sich nicht weiter mikroevolutiv anpassen, stirbt sie aus.

-Daraus folgt: Die Formel Mikroevolution x Zeit = Makroevolution entbehrt tatsächlicher Grundlagen. Fossilien sind Fakten, ihre Interpretation nicht.

EDIT:

xedi schrieb am 12.02.2008 18:50 Uhr:
Und welcher Fakt spricht den gegen Evolution. Alle gegenargumnte gegen Evolution beziehen sich immer auf

1. Dinge, die wir noch nicht wissen (Wie enstand das Auge in jedem einzelschritt - Wir wissen weniger über Gravitation als über Evolution, heißt das, das die Gravitation nicht existiert?)

Ich denke mir eine Theorie, wonach Fernseher spontan aus Luftmolekülen entstehen können. Wir haben sowas noch nie beobachtet und wissen auch nicht, wie sowas theoretisch ablaufen könnte, aber wir behaupten, dass unsere Theorie trotzdem richtig ist und die Beweise schon irgendwann gefunden werden. Merkste was?

2. Nicht genug Vorstellungskraft (Auge ist zu komplex um durch Zufall entstanden zu sein - ist es nicht)

Mit Vorstellungskraft hat das Ganze ÜBERHAUPT nix zu tun. Zum Auge: http://www.weloennig.de/AuIn.html lies das mal durch und sage mir, was du dann davon hältst.

3. Philosphische Meinungen (Leben kann kein Zufall sein, Evolution heißt, dass es kein Sinn im Leben gibt - Natürliche Selektion kann man wohl kaum als Zufall betrachten und Mutationen sind zwahr spontan, aber selbst IDer geben zu, dass sie auftreten)

Das spricht nicht gegen Evolution. Auch nicht gegen ID.

4. Big Bang (Leben kann nicht aus dem nichts entstehen, woher kam die ganze Materie - Evolution sieht das vorhandensein von Materie als gegeben, du zweifelst doch auch nicht ob die Gravitation existiert nur weil Materie nicht aus dem nichts entstehen kann)

Die ersten 3 Punkte sind keine Fakten und der letzte Punkt ist eine Argumentation gegen die ganze Welt.

Mit dem Urknall hat ID nix zu tun.

[Viltrudis]

Was erwartest du eigentlich? Dass ich in der Mathklausur nächste Woch schreibe: "Das ergebnis müsste 3 sein, aber keiner kennt die absolute Wahrheit, also wenn es falsch ist dürfen sie mir keine Punkte abziehen, da sie ja dann behaupten würden die Wahrheit zu wissen und gnutl meinte es wöre unrecht.

Schreib das hin, bitte!

Ich versuch nur, objektiv zu sein - was unmöglich ist. Ich habe ein ID-Buch gelesen, und da wurde überzeugend argumentiert. Beide werfen sich gegenseitig vor, Fakten zu vertuschen/falsch zu interpretieren/nicht zu sehen/nicht zu suchen..
Hauptsache, man hört sich die Argumente der jeweils anderen Seite an. Das ist eigentlich alles was ich sagen wollte.

[spell bound]

um mal nicht die ganze evolutions- und wissenschaftsdebatte weiter zu rollen.. (weiterfuehrend koennte man das sicher auch mal in einem extra thread machen, scheint ja interesse zu geben - falls da nich schon ein thread gibt)

Gut, aber wir können uns aber darauf einigen, dass Verhalten, kein Indiz für Bewusstsein sein muss.

veto! wie kommst du denn darauf?
du meinst, physiologisches verhalten waere ein einziger indiz,
ricky meint, introspektion waere ein indiz
- ich meine, beides ist unwesentlich: wir brauchen einfach nur das verhalten von lebewesen beobachten und schon wissen wir, ob sie bewusst handeln oder nicht. natuerlich kann man sich irren. aber diese irrtuemer koennen prinzipiell korrigiert werden.
was ist denn bewusstes verhalten? - wenn man jemanden z.b. fragt, was er gerade getan hat, und er es sofort beantworten kann. oder vielleicht auch wenn man sieht, dass jemand ganz sorgfaeltig eine taetigkeit ausuebt, ohne sich ablenken zu lassen. man sieht es vor allem an feinen details. es ist denke ich vor allem eine art schlagfertiges und registrierendes verhalten.

wenn ich nach solchen kriterien also schaue, wer alles bewusstsein hat, dann muss ich auch manchen tieren dies zugestehen.