Was ist Wahrnehmung?

[fiodra]

owa schrieb am 08.09.2008 19:01 Uhr:

fiodra schrieb

Irgendwie scheint es da eine einträchtige Harmonie zu geben, dass Wahrnehmung ein subjektiver aktiver und gestalterischer Akt ist. Unblaublich !

Gefällt es nicht, dass hier zu wenig Action ist, oder warum holst du deinen eigenen Thread nach längerer Stille in provokativer Zirkusdompteur-Manier wieder hervor?

In der Tat wollte ich etwas mehr Widerspruch, auch fand ich es schade, dass die Diskussion relativ schnell abbrach.

Nunja, zumindest meine Wenigkeit hat in anderen Threads schonmal den Vorschlag gemacht (der natürlich ignoriert wurde, weil er warscheinlich unbequem ist und Allmachtsphantasien zuwider läuft), Wahrnehmung an sich und nachfolgendem Umgang mit Wahrnehmung - Interpretation - zu unterscheiden. Du hast diesen Vorschlag zwar dort gelesen (=Wahrnehmung), aber offensichtlich ausgeblendet (=Umgang mit Wahrnehmung), ...

Ich halte die Zweiteilung der Wahrnehmung für ein gedankliches Konstrukt, die praktisch nicht nachvollzogen werden kann. Ich benutze sie daher nicht. Wahrnehmung ist für mich Interpretation, Übersetzung von elektromagnetischen (möglicherweise auch anderen Energieimpulsen) in Nervenimpulse. Das wird von den Organen geleistet, ist aber keineswegs eine direkte Abbildung, sondern eine Interpretation welche von der Konstruktion der Organe vorgegeben ist. In der Folge wird das ganze vom Gerhirn verarbeitet und integriert. Es entstehen sinnvolle visuelle, akustische etc. Wahrnehmungen. Diese zwei Schritte kann man praktisch nicht trennen. Es gibt kein Sinnesorgan, das ohne hirnähnliche Struktur Sinnesdaten liefert und es gibt kein Hirn, das ohne Sinnesorgane Sinneswahrnehmungen liefert. Also ist die Trennung rein denkerisch.

Aber... das worum es eigentlich geht, steht ohnehin erst im dritten Posting.

Das ist deine Gewichtung. Für mich haben meine anderen Aussagen ebenso Gewicht.

Also dass "etwas wahrnehmen" rein vom Begriff her nicht - wie eigentlich gewohnt - passiv verwendet wird, sondern in einem aktiven Sinne, geht ja ohne weiteres durch.

Eben.

Jedoch erfordert es, um etwas aktiv zu erschaffen, eine Art Bewusstsein bzw einen gewissen Geisteszustand. Man könnte es auch als Initiative bezeichnen. Anderenfalls, könnte ein Mensch, oder auch schon ein frisch geborenes Kind nie etwas neues, unbekanntes wahrnehmen, nie etwas neues lernen und nie an bestehenden Ansichten zweifeln. Denn es würde dieses Bewusstsein, die Erkenntnis das etwas fehlt, das Verlangen eine Lücke zu schließen, einfach nicht vorhanden sein. Dies wäre kompletter geistiger Stillstand. Manche bezeichnen es auch als Glückseligkeit oder so ähnlich....

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Neue Sinnesreize führen zu neuen Erfahrungen. Neues Verständnis führen ebenfalls zu neuen Erfahrungen. Wo ist da das Problem?

Doch auch wenn man diese beiden möglichen Gegenargumente außer Acht lässt... sollte man das Statement trotzdem völlig kritiklos hinnehmen, dass Wahrnehmung etwas erschafft? Ist die Erscheinung, die von einer Person unter Zuhilfenahme der Wahrnehmung erschaffen worden ist, dann auch wieder von der selben oder einer anderen Person wahrnehmbar oder nicht? ....

Auch dieser Argumentation kann ich nicht ganz folgen. Meine Argumentation läuft nicht darauf heraus, dass Wahrnehmung reine Halluzination ist, die keinen Bezug zu Umweltreizen hat. Für mich ist Wahrnehmung ein Übersetzungs und Interpretationsvorgang. Tatsächliche Impulse werden übersetzt und interpretiert. Im Übrigen sieht jeder einen anderen Menschen anders, von einem anderen Standpunkt aus, von einem anderen Erfahrungshintergrund aus.
Auch glaube ich nicht, dass Träume reine Halluzinationen sind, sondern sowohl auf innerpsychische Impulse als auch auf Impulse aus der Traumumgebung sowie aus der physischen Umgebung des Schläfers reagiert. Ich gehe also davon aus, dass es so etwas wie eine Traumwelt gibt, wie es eine Wachwelt gibt. Erstere mag ebenfalls aus einem komlexen energetischen Feld bestehen, das man interpretieren kann. Ich nehme an, dass ich damit bei dir und bei anderen auf Widerspruch stosse.

Eine Ausweitung deiner Aussage auf die physische Welt ist zwar denkbar (mit anderen Argumenten), aber entbehrt mit dem was du geschrieben hast jeder Grundlage, außer dem Glauben.

Der Glaube ist für mich eine Grundlage, wobei ich Glaube nicht im religiösen Sinne sehen, sondern als eine Annahme, mit der ich rechne. Mein Glaube ist nicht absolut, aber für mich gültig.

[fiodra]

owa schrieb am 08.09.2008 19:03 Uhr:
Die Wahrnehmung wird geformt... also ist am Anfang doch schon etwas da, was dann im Laufe der Zeit des Aufwachsens lediglich manipuliert wird und kulturellen Einflüssen unterliegt? Also gibt es plötzlich doch auch bei dir eine anfängliche passive Wahrnehmung?

Das Baby kommt nicht leer auf die Welt, seine Sinnesorgane sind geformt und erlauben nur eine bestimme Art von Wahrnehmung, das ist ein selektiver Vorgang. Im weiteren unterscheiden sich Säuglinge schon deutlich, der eine ist lebhafter, der andere ruhiger, der eine lernt schneller, der andere langsamer. Mit diesen Vorgaben tritt er mit der Umwelt in Austausch, die wiederum darauf reagiert. Nervige Säuglinge werden ganz anders behandelt, als ruhige zum Beispiel. Das formt die Wahrnehmung einerseits, der Charakter formt aber ebenfalls die Wahrnehmung ist also ein komlexer Interaktionskreislauf von Anfang an, bei der der Säugling keineswegs passiv ist. Alle Eltern wissen, dass Säuglinge stärker sind als sie. Hör mal einen Säugling schreien und was darauf passiert! Diejenigen die ihr Säugling zu tode Schütteln unterliegen der Kraft des Säuglings.

Die kulturellen oder erzieherischen Manipulationen manifestieren sich auch wieder lediglich auf psychischer Ebene.

Was heisst hier lediglich, ist die psychische Ebene sekundär im Wahrnehmunsprozess? Und wie gesagt ich trenne die Wahrnehmung nicht in zwei Teile.

Schon die Farb-, aber auch die Form- und die akustischen Wahrnehmungen werden durch psychosoziale Lernprozesse massgeblich beeinflusst.

Nur mal nebenbei, kenne ich da eine einfachere Variante. Man muss lediglich seinen Blickwinkel oder seine Entferung zur jeweiligen Quelle ändern, und schon wird die Quelle anders wahrgenommen. So anders, dass teilweise schon wieder neue Begriffe für die wahrgenommene Erscheinung zur Verfügung stehen.

Genau, du argumentierst ganz in meinem Sinne. Die Veränderung des Standpunktes ist ein aktiver Akt.

Das wiederum heisst aber, dass die Wahrnehmung kulturellen Entwicklungen unterworfen ist, welche sich verändert. So mag in früheren Zeiten Zauberei tatsächlich funktioniert haben, da alle diese Überzeugung hatten. Heute funktioniert Wissenschaft, da diesbezüglich ein kollektiver Konsens herrscht. Der Umgang mit der Wahrnehmung ist Entwicklungen unterworfen, die Manipulationsmethoden ändern sich. Magie war früher etwas, woran man glauben sollte, Wissenschaft ist es unter anderem heute, was dann wieder als Szientismus bezeichnet werden kann. Damals war es natürlich aufgrund des niedrigen Bildungsniveau einfacher, mit den Methoden durchzukommen.

Der Begriff des Szientismus ist sehr praktisch, man kann da alles Schlechte von der Wissenschaft abspalten. Diese bleibt rein, wahr, ohne Fehler und heilig.
Du gehst offenbar davon aus, dass Leute mit niederem Bildungsniveau verführbarer und manipulierbarer sind. Ich aber finde, dass Leute mit hohem Bildungsniveau schon manipuliert und verführt sind. Dies ist mir insbesondere in diesem Forum aufgefallen. Wo die Schule oder die Uni tiefe Spuren in Form von fixen Ideen hinterlassen hat, die nicht mehr hinterfragt werden. Deshalb lasse ich mich auch auf solche Diskussionen ein um zu signalisieren, dass es auch andere Standpunkte gibt.

[fiodra]

Mit richtiger Wissenschaft hat dies rein gar nichts zu tun, da diese ihre Gültigkeit _nie und nimmer_ aus einem kollektiven Konsens bezieht. Sondern aus reproduzierbaren und falsifizierbaren Experimenten.

Das ist dein Glaube, der ebenfalls keine universale Gültigkeit hat, obwohl er so formuliert ist, als ob er sie hätte. Ausserdem unterschlägst du, dass die wissenschaftliche Fragestellung und die Konstruktion des Experimentes vom Menschen durch einen aktiven Prozess gestaltet werden. Das Experiment ist nicht unabhängig vom wahrnehmenden Menschen.

Du verwendest den Begriff Wissenschaft wie man sieht auch wieder komplett sinnentfremdend, so dass man eigentlich gar nicht richtig auf diesen Satz eingehen kann. Was du eigentlich sagen wolltest, ist, dass die selben Phänomene, die damals mit Magie hervorgerufen worden _sein könnten_ (sofern man daran glaubt), heute eher mit technischen Mitteln hervorgerufen werden...?

Du interpretierst meinen Satz um (=aktive Wahrnehmung) um ihm dann negative Qualitäten anzuhängen. Halt dich an meinen Satz und nicht an deine Umdeutung um meine Sichtweise zu beurteilen.

Esoterik/Spiritualität und Wissenschaft schließen sich nicht gegensätzlich aus. Auch das habe ich schonmal woanders geschrieben, ohne dass es angekommen ist, wie es aussieht. Man kann auch den Bereich der Magie mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen, also mit Experimenten und so. Und man könnte auch die Vermutung untersuchen, dass ein bestehender geistiger Konsens Auswirkungen auf die physische Welt hat.

Ja, das sehe ich auch so.

Mit dieser Grundvoraussetzung hat der Mensch aber ein Wissen über eine angeblich objektive Welt aufgebaut, hat Maschinen erfunden, die seine Wahrnehmung erweitern und glaubt dass diese und andere Maschinen unabhängig von ihm und seiner Wahrnehmung funktionieren. Das erinnert mich irgendwie an den Baron Münchhausen, der sich selber samt Pferd an den Haaren aus dem Sumpf gezogen hat.

Auch deine Ansicht in diesem Thread fußt lediglich auf Glauben. Ich kann sie aber als unwarscheinlicher einstufen, da ich nachvollziehbare Gegenargumente und Widersprüchlichkeiten aufgezeigt habe. Einzig aus der Tatsache, dass es entsprechend dem Münchhausen-Trilemma in der Wissenschaft und Logik und so keine Letztbegründung gibt, heißt das nicht, dass eine Aussage, die nicht letztbegründet werden kann automatisch falsch ist, und die gegenteilige Aussage automatisch richtig.
Wenn eine Lüge durchschaut wurde, landet man auch nicht automatisch bei der (*hust*) Wahrheit.

Das sehe ich auch so. Übrigens sind deine Argumente aus meiner Sicht nicht unbedingt stichhaltig, wie ich oben ebenfalls gezeigt habe.

Man könnte deinen Standpunkt als komplett subjektivistisch bezeichnen, der in allen Ansichten die nicht komplett damit übereinstimmen, einen kompletten Objektivismus oder Materialismus unterstellt. Mit anderen Worten, wer nicht für uns ist ist gegen uns. Es gibt nur schwarz und weiß.

Hier unterstellst du mir ein schwarz-weiss Denken, das ich mit meinen Argumenten gerade in Frage stellen will. Aber es zeigt mir, in welchen Kategorien du denkst.

[fiodra]

Beim Umfrage Thread "Langzeitentwicklung von Klarträumern" gibt Don Rinatos folgendes zu Protokoll:

4. Wieviele Angstträume hast du als Klarträume erlebt?
Nur Einen. Das war als ich im Kernspin von Max-Planck-Institut gepennt habe. Naja, so richtig klar war ich da auch nicht.

Das finde ich ein illustratives Beispiel bezüglich der Wahrnehmung in der Wissenschaft. Die Versuchsanordnung mit dem Kernspintomografen als Wahrnehmungsorgan ist derart beängstigend und damit determinierend, dass der geübte Don Rinatos keinen rechten Klartraum zustandebringt, der erst noch ein unüblicher Angsttraum ist. Die Versuchsanordnung bestimmt hochgratig das Resultat der Untersuchung. Gibt das Auskunft über Don Rinatos Klartraumfähigkeiten, oder über Gehirnvorgänge bei Klarträumen?

Ähnliches in abgeschwächter Form gilt für Traumuntersuchungen in Schlaflabors, wo die Versuchspersonen aus ihrem Alltag gerissen in einer artifiziellen Umgebung stark verkabelt werden. Das wird unter anderem gemacht, weil man damit die Umgebungsvariabeln kontrollieren und somit standardisieren kann - aber zu welchem Preis?

[Don Rinatos]

fiodra schrieb am 09.09.2008 15:10 Uhr:
Gibt das Auskunft über Don Rinatos Klartraumfähigkeiten, oder über Gehirnvorgänge bei Klarträumen?

Hier sind die Berichte:

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...=abenteuer

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...=abenteuer

Zuhause habe ich eine DVD mit Gehirnbilder, aber ein offizieller Feedback fehlt noch.

[fiodra]

Danke Don für die beiden Hinweise. Was mich am meisten berührt hat, ist, dass die Klartraumgemeinschaft ein klaustrophobisches Szenario in ein freudiges Ereignis verwandeln konnte (-> Yellow Submarine) - Ausserordentlich!

[owa]

fiodra schrieb

Ich halte die Zweiteilung der Wahrnehmung für ein gedankliches Konstrukt, die praktisch nicht nachvollzogen werden kann. . Ich benutze sie daher nicht. Wahrnehmung ist für mich Interpretation ....

Zumindest kannst du es denkerisch nachvollziehen. Vielleicht kann man es auch praktisch nachvollziehen, wenn man sich vor Augen führt, dass nicht alle Wahrnehmungen auf der psychischen Ebene interpretiert werden? Ich kann einen Reiz sensorisch aufnehmen, ohne ihn in vorhandene Schubladen zu pressen ...ohne zu denken "Oh man das Ding (wenn es ein Gegenstand ist) da ist ja schön" oder "Das da gefällt mir nicht, deswegen ignoriere ich es ab jetzt." Ich würde sogar in den Raum werfen, dass die nicht-Interpretierten Wahrnehmungen normalerweise (also nicht unter dem Einfluß von bewustseinserweiternden Substanzen oder Praktiken oder so) mehr als 97 % aller Wahrnehmungen ausmachen. Das schreit geradezu nach meiner Trennung.
Achja, dass die Sinnesorgane eine direkte Abbildung liefern, oder nicht auch schon sozusagen "Filterungen" vornehmen habe ich ebenfalls nie behauptet. Dazu am Ende dieser Antwort noch etwas Ausführlicheres.

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Neue Sinnesreize führen zu neuen Erfahrungen. Neues Verständnis führen ebenfalls zu neuen Erfahrungen. Wo ist da das Problem?

Das Problem liegt darin, dass bisher deine Postings den Anschein erweckten, als möchtest du sagen, dass genau diese Reizungen erst zum tatsächlichen Entstehen von Dingen führen.
Ich kann dir auch genau zeigen, mit welcher Aussage dieser Anschein erweckt wurde:
"Doch sind wir offensichtlich in der Lage eine vollständige Umwelt zu erschaffen, in der wir uns bewegen können. Mit unserer inneren Wahrnehmung können wir eine detaillierte Welt erschaffen, die viele Kilometer umfasst und bis in den Weltraum reichen kann. So stellt sich mir die naheliegende Frage, ob nicht auch unsere äusseren Sinne eine Welt erschaffen, nicht nur die Welt auf psychosozialer Ebene sondern auch auf physischer Ebene.
oder:
"Da die Wahrnehmung des Neugeborenen sehr undifferenziert ist und im Laufe seines Wachstums und seiner Erziehung geformt wird, lernt es, eine spezifische Wahrnehmung, und damit eine spezifische Welt aufzubauen." <-- also eine spezifische physische Welt, wie dein im folgenden Satz auftretender Hinweis auf die Schwerkraft andeutet.

Also als simpleres Beispiel: Jemand sieht einen leeren Tisch. Jetzt nimmt dieser Jemand seine aktiv gestaltende, erschaffende Wahrnehmung und wahrnimmt ein Glas auf dem Tisch. Mit der Folge, dass dieses Glas dann auch für eine zweite Person wahrnehmbar ist, obwohl diese vor der "Wahrschaffung" das Glas nicht wahrgenommen hat. Verstehst du? Diese komplett aus der Luft gegriffene Vorstellung habe ich kritisch auf den Prüfstand gestellt. Natürlich kann kritisches Hinterfragen nichts gegen Wunschvorstellungen ausrichten. Lies dir meine Argumentation oben unter diesem Gesichtspunkt noch einmal durch, vielleicht ist es jetzt ja noch etwas deutlicher geworden.

Die kulturellen oder erzieherischen Manipulationen manifestieren sich auch wieder lediglich auf psychischer Ebene.

Was heisst hier lediglich, ist die psychische Ebene sekundär im Wahrnehmunsprozess? Und wie gesagt ich trenne die Wahrnehmung nicht in zwei Teile.

Ich wollte damit ausdrücken, dass man daraus nicht schließen kann, dass Veränderungen auch unmittelbar auf der physischen Ebene auftreten.
Siehe das, was ich eben schon geschrieben habe.

Der Begriff des Szientismus ist sehr praktisch, man kann da alles Schlechte von der Wissenschaft abspalten. Diese bleibt rein, wahr, ohne Fehler und heilig.

Ich verwende den Begriff für den Glauben daran, dass die Wissenschaft ausnahmslos für alles was existiert eine Erklärung hat. Und dass, wenn es keine wissenschaftliche Erklärung für ein Phänomen gibt, die Existenz des Phänomens konsequent geleugnet wird. Für etwas anderes habe ich den Begriff nie benutzt. Deine spöttelnde Aussage hat somit keinen Bestand.

[owa]

Du gehst offenbar davon aus, dass Leute mit niederem Bildungsniveau verführbarer und manipulierbarer sind. Ich aber finde, dass Leute mit hohem Bildungsniveau schon manipuliert und verführt sind. Dies ist mir insbesondere in diesem Forum aufgefallen. Wo die Schule oder die Uni tiefe Spuren in Form von fixen Ideen hinterlassen hat, die nicht mehr hinterfragt werden. Deshalb lasse ich mich auch auf solche Diskussionen ein um zu signalisieren, dass es auch andere Standpunkte gibt.

...was kein Verbot darstellt, diese anderen Standpunkte ebenfalls zu hinterfragen. Was genau das ist, was ich hier mache.

Ja, ich gehe davon aus, dass Leute mit niedrigem Bildungsniveau manipulierbarer sind. Und ich sehe es ebenfalls so, dass Schule und Uni selbst Manipulationen darstellen. Beides widerspricht sich jedoch nicht. Denn es ist einfacher, Leute die noch nicht manipuliert wurden, erstmals zu manipulieren, als eine bereits bestehende Manipulation zu "überwinden" und eine neue, anderen Zielen dienliche Manipulation in die Leute einzubetten.
Eine Dozentin aus meiner Hochschule sagte zum Beispiel mal: "Hach, ich bin ja so froh, dass hier so viele Leute sind, die gerade frisch von der Schule kommen und noch nichts anderes gemacht haben. Denn die sind noch formbar."

Standpunkte zu hinterfragen, die Fähigkeiten Zusammenhänge zu erkennen oder Widersprüche und Fehlschlüsse aufzudecken sind auch in diesem Forum nicht weit verbreitet. Hier herrscht eher ein Harmoniebedürfnis. Kritik an Standpunkten wird höchst selten ausgedrückt, besonders an und von denjenigen, die ...sagen wir mal in der "spirituellen Hierarchie" vom Großteil der Mitglieder hier als höherrangig angesehen werden.

Mit richtiger Wissenschaft hat dies rein gar nichts zu tun, da diese ihre Gültigkeit _nie und nimmer_ aus einem kollektiven Konsens bezieht. Sondern aus reproduzierbaren und falsifizierbaren Experimenten.

Das ist dein Glaube, der ebenfalls keine universale Gültigkeit hat, obwohl er so formuliert ist, als ob er sie hätte.

Du unterstellst, dass Logik auf Glauben basiert, da sie nicht letztbegründet werden kann, und dass der Glaube demzufolge höherrangig ist und gebraucht wird, um diese vorhandene Lücke zu füllen. Woraus du folgerst dass Logik - oder besser ausgedrückt die "Schlüssigkeit von Aussagen" - selbst Glauben ist und deswegen wieder mit der selben Glaubenslogik umgangen werden kann und so weiter immer im Kreis. Wir begeben uns auf ein Gebiet auf dem keinerlei Diskussion mehr möglich ist.

Meine Aussage bezog sich jedenfalls auf die Wissenschaft, nicht auf das Universum, also hat meine Aussage ohnehin keine "universale Gültigkeit". Dann, wenn eine Aussage wissenschaftlich anerkannt wird, weil genug Leute mit ihr übereinstimmen, können wir uns zumindest wieder in der Steinzeit wähnen.

Beim Umfrage Thread "Langzeitentwicklung von Klarträumern" gibt Don Rinatos folgendes zu Protokoll:
...
Das finde ich ein illustratives Beispiel bezüglich der Wahrnehmung in der Wissenschaft. Die Versuchsanordnung mit dem Kernspintomografen als Wahrnehmungsorgan ist derart beängstigend und damit determinierend, dass der geübte Don Rinatos keinen rechten Klartraum zustandebringt, der erst noch ein unüblicher Angsttraum ist. Die Versuchsanordnung bestimmt hochgratig das Resultat der Untersuchung. Gibt das Auskunft über Don Rinatos Klartraumfähigkeiten, oder über Gehirnvorgänge bei Klarträumen?

Um... Himmels... Willen... !
Gibt das etwa Auskunft darüber, dass das Ergebnis bei _allen_ Personen die sich hineinlegen _immer_ durch _jeden beliebigen_ Kernspintomographen verfälscht wird? Wie willst du überhaupt eine Verfälschung feststellen, wenn du keine Kontrollgruppe hast?
Du sagst "Die Versuchsanordnung ist beängstigend." Richtig wäre "Die Versuchsanordnung könnte auf Don Rinatos an diesem Tag beängstigend gewirkt haben, da er das erste Mal in dem Kernspin lag."

In dem Sachverhalt sind 4 Variablen, also Unsicherheitsfaktoren drin. Die Variablen sind:
-Don Rinatos
-an diesem Tag
-das erste Mal in einem Kernspin (entnahm ich zumindest dem Bericht)
-genau dieser Kernspin dort in der Einrichtung

Diese Variablen müssen zunächst entfernt werden, bevor überhaupt auch nur eine tendenzielle Aussage über die Wirkung eines Kernspins gemacht werden kann. Schon gar nicht kann mit diesen ganzen Variablen eine Aussage wie "Die Versuchsanordnung _ist_ beängstigend" machen und als Argument gebrauchen. Höchstens mißbrauchen und hoffen, dass die Leute die es lesen nicht zu viel darüber nachdenken.
Weiterhin verlange ich zu erfahren, woher du wissen willst, dass eine beängstigende Erfahrung am Tag in der darauffolgenden Nacht oder auch nur in der nächsten REM-Phase automatisch immer einen Angst-Traum hervorruft.

Deine Argumentation ist hier so unschlüssig und wacklig wie sie überhaupt nur sein kann.

[owa]

Hier unterstellst du mir ein schwarz-weiss Denken, das ich mit meinen Argumenten gerade in Frage stellen will. Aber es zeigt mir, in welchen Kategorien du denkst.

Oh, du siehst das falsch. Nur weil ich die Begriffe benutze um meine eigenen Ansichten davon abzugrenzen heißt es nicht, dass ich "in diesen Kategorien denke".

Wenn ich meine Sichtweise, wie am Anfang dieser Antwort schon angekündigt, genauer erläutern darf:
Es gibt also etwas, was ohne Wahrnehmung vorhanden ist. Du hast das weiter oben als Kraftfelder bezeichnet, ich verwende schon die ganze Zeit die Begriffe "Erscheinung" oder "Phänomen", da diese neutraler und umfassender sind. Man hat jedenfalls keinen Zugang dazu, keine Möglichkeit, um diese Erscheinung "in ihrem Wesen" zu beschreiben.
Wenn diese Erscheinungen wahrgenommen werden, kommt eine erste Veränderung, die rein biologisch bedingt ist, aufgrund des Aufbaus der Wahrnehmungsorgane. Da man den Aufbau der Organe nicht mit jeder Wahrnehmung neu bestimmen kann, kann dieser Schritt nur ein passives Aufnehmen des Reizes sein. Man sieht etwas oder fühlt etwas. Mir fällt für diesen Schritt leider kein richtiges Wort für das ein, was dann von der Erscheinung im Geiste des Menschen vorhanden ist. Vielleicht ist "Modell" ein passender Ausdruck. Auf jeden Fall sehe ich es so, dass die Vielzahl dieser Modelle das ist, was gemeinhin als "objektive Welt" bezeichnet wird. Für das Modell entsteht dann ein Begriff oder eine Beschreibung, um für andere Leute fassbar zu machen, dass da überhaupt etwas ist, also dass eine Erscheinung existiert. Man bräuchte keine Worte, keine Sprache, wenn man der einzige existeriende Wahrnehmer wäre. Und dies hier ist genau das Stück (bei dem wir uns ja scheinbar sogar einig sind), was aktiv und steuerbar ist. Sowohl indem für das Modell ein Begriff erschaffen und verwendet wird, als auch alles das, was dann beim Verwenden des Begriffes in einem Gespräch auf Seiten des Empfängers jetzt abläuft. Durch den Begriff entsteht beim Empfänger wieder ein Modell von der Erscheinung, was von dem Modell des Senders und auch von der Erscheinung die ursprünglich vorhanden war, abweichen kann. Bereits die Erschaffung des Begriffes und der Beschreibung auf Sender-Seite, als auch die Interpretation des Empfängers unterliegt weiteren Einflüssen, die bereits erwähnten Sachen wie Kultur, Erziehung, Glaube. Daraus entsteht das, was gemeinhin als "subjektive Welt" bezeichnet wird.

Damit könnte man argumentieren, dass "Objektivität" und "Subjektivität" konstruiert und austauschbar sind, wie es auch zB Moral oder Recht auf jeden Fall sind, da auch diesen beiden Konstrukten noch nicht mal anfängliche Erscheinungen zugrunde liegen.

Meine Unterstellung, dass dein Standpunkt komplett subjektivistisch sei, kommt daher, da du dich bei deinem Wahrnehmungsmodell auf den letzten Teil zu beschränken scheintest. Wenn dem nicht so ist, dann ist es ja gut, dass wir zumindest diese Differenz nunmehr aus dem Weg geräumt haben...?

[ricky_ho]

owa schrieb am 11.09.2008 01:38 Uhr:
Es gibt also etwas, was ohne Wahrnehmung vorhanden ist. Du hast das weiter oben als Kraftfelder bezeichnet, ich verwende schon die ganze Zeit die Begriffe "Erscheinung" oder "Phänomen", da diese neutraler und umfassender sind.

"Erscheinungen" oder "Phänomene" sind doch gerade nicht das, was ohne Wahrnehmung vorhanden ist, sondern eben das, was wir wahrnehmen.

Man sieht etwas oder fühlt etwas. Mir fällt für diesen Schritt leider kein richtiges Wort für das ein, was dann von der Erscheinung im Geiste des Menschen vorhanden ist.

Das ist doch irgendwo der Witz an der Sache. Es ist eben die Erscheinung, die im Geiste des Menschen vorhanden ist, und selbst die Sinnesorgane und ihr Aufbau sind uns nur als wahrgenommene Erscheinung zugänglich - weshalb es schwerfällt (meiner Meinung nach unmöglich ist), das, was der Erscheinung "wirklich" zugrundeliegt, auf diese Sinnesorgane zurückzuführen.

Was ich auch nicht so recht verstehe, ist, was du oben mit 97% nicht interpretierter Wahrnehmung meinst. Verstehst du darunter unbewusste, nichtbegriffliche Wahrnehmung, d.h. man sieht einen Baum, denkt aber nicht: "Da ist ein Baum"? Dann denke ich auch, dass dieser Teil den grössten Teil unserer Wahrnehmung ausmacht, aber ich bezweifle, dass man das einfach als rein passiven Vorgang betrachten kann, an dem keine Interpretation mehr beteiligt ist.

Aber wie immer werden diese Unterschiede letztlich darauf hinauslaufen, ob man Geist/Bewusstsein als Grundbaustein des Universums ansieht oder als Begleiterscheinung. Kann man sich ein Universum vorstellen, in dem es überhaupt kein Bewusstein gibt, oder nicht? In dem einen Fall wird man davon ausgehen, dass Wahrnehmung grösstenteils passiv ist und darin besteht, Information über die vom Bewusstsein unabhängige Realität ins Bewusstsein aufzunehmen, im anderen Fall wird man es sich so vorstellen, dass Wahrnehmung als eine Aktivität des Bewusstseins die wahrgenommenen Strukturen aus dem allgegenwärtigen Bewusstseinsstrom herauskristalisiert.

[fiodra]

Es ist in der Psychologie bekannt, dass Umweltreize, die nicht bewusst wahrngenommen werden, unbewusst wahrgenommen, verarbeitet und gespreichert werden. (edit: Dies wird von der Werbung genutzt.) Diese Erinnerungen sind potentiell abrufbar und stehen in einem genauso verständlichen Kontext, wie bewusst wahrngenommene Ereignisse, durchliefen also den selben Interpretationsmechanismus. edit: Ausserdem nehmen sie auch unbewusst Einfluss auf unsere Handlungen. Deine Zweiteilung, auf der ein guter Teil deiner Argumentation beruht, halte ich nach wie vor für artifiziell und nicht sachgerecht.

Mit deiner Geschichte von der Hochschullehrerin bestätigst du meine Aussage. Ein Sufilehrer sagte einmal über einen Schüler. Wie soll ich ihm Wissen geben, wenn seine Tasse schon randvoll gefüllt ist? In dem Sinne verhindert Bildung die Weiter- und Umbildung. Das halte ich für ein Problem.

owa, deine etwas arrogante und disqualifizierende Art, zu diskutieren, stört mich.

[owa]

Ja genau, wenn die Verarbeitung unbewusst oder unterbewusst verläuft, dann geschieht sie doch passiv... und eben nicht rein aktiv, wie du die ganze Zeit verlauten lässt.
Hmm, ich kann es echt nicht noch klarer machen. "Einigen" wir uns einfach darauf, dass meine Ansicht dazu lediglich etwas differenzierter und detaillierter ist.

Und natürlich habe ich deine andere Aussage bzgl Schule bestätigt. Doch wie bereits dagestellt, steht sie nicht im Gegensatz zu meiner vorher geäußerten Ansicht, dass Leute mit schlechterem Bildungsniveau manipulierbaer sind.
Von Leuten, bei denen sich schon Wissen angesammelt (selbst wenn es falsch ist) hat, ist eher Widerspruch zu erwarten, als von anderen. Und wie nervend ist Widerspruch wohl für jene "Lehrer", deren "Lehr"tätigkeit sich darauf beschränkt, ihren Schäfchen von ewigem Leben, Paradiesen und Göttern vorzuschwärmen.

owa, deine etwas arrogante und disqualifizierende Art, zu diskutieren, stört mich.

Auch wenn meine Sätze so gestaltet wären, dass sie auf dich nicht arrogant oder disqualifizierend wirken würden, so würde sich am Inhalt der Aussagen nichts ändern...




@ricky: Aus deinem Posting erkennt man, dass dir (trotz anderer Verwendungsmöglichkeiten meiner Begriffe) dennoch klar ist, was ich damit meinte. Also in meinen Worten, wie das Modell aussieht. Nennen wir das was vor dem Modell kommt eben vielleicht "Skribbldiax" oder so, wie wärs damit?

[ricky_ho]

Für mich ist nicht aktiv=bewusst und passiv=unbewusst, und auch nicht Skribbldiax=Phänomen. Wenn du diese Dinge mehr oder weniger gleich setzt finde ich nicht, dass das eine detailliertere Sichtweise ist. Das sind vielleicht Differenzen, über die man reden könnte.

Zu deinem Beispiel mit dem Glas auf dem Tisch fällt mir die Kritik von Ken Wilber am Film "Bleep" ein, in der er schreibt:

"What the Bleep" ist auf eine Serie von Interviews mit Physikern und Mystikern aufgebaut, die alle ontologische Behauptungen über die Natur der Realität aufstellen und über die Behauptung, - Sie ahnen es bereits - "Sie schaffen Ihre eigene Realität!". Aber Sie schaffen nicht Ihre eigene Realität, psychisch Kranke und Psychotiker tun das! Es gibt mindestens 6 große Schulen moderner Physik und nicht eine einzige von ihnen wäre mit diesen verallgemeinernden und fetzigen Behauptungen einverstanden, die in diesem Film gemacht werden. Keine Schule der Physik ist der Ansicht, dass ein Mensch Schrödingers Wellen-Gleichung zum Zusammenbruch bringen kann, in 100% der Atome eines Objekts, um es dann in die Existenz zu "katapultieren".

Natürlich kann niemand ein Objekt durch Wahrnehmung erschaffen. Jemand, der ein Glas auf dem Tisch sieht, das andere nicht sehen, hat eine Halluzination. Dass er das Objekt wahrnimmt, führt nicht dazu, dass andere es auch wahrnehmen. Das schliesst aber nicht aus, dass die Beurteilung, was jetzt real ist und was Halluzination, im wesentlichen auf einem Gruppenkonsens beruht statt darauf, dass die einen die eine wahre Welt richtig wahrnehmen und der eine nicht, und dass das eine Individuum nicht deshalb als psychisch krank eingestuft wird, weil es Dinge sieht, die nicht existieren, sondern weil es eben aus dem in der Gruppe vorherrschenden Wahrnehmungsmodus herausfällt und sich eine Welt projiziert, die nicht mehr mit dem kollektiven Modell kompatibel ist.

Naheliegenderweise kann man in der Gruppe dann "Realität" eben einfach so definieren und das ist wohl auch ganz sinnvoll. Aber für die Frage, was Wahrnehmung ist, ein aktiver oder ein passiver Prozess, spielen diese Überlegungen eben doch eine Rolle.

[fiodra]

Dass das Unbewusste immer passiv ist und das Bewusste aktiv ist, halte ich für eine Neuerfindung von dir, welche in der Tiefenpsychologie, die solche Begriffskategorien benutzt, nicht bekannt ist. Jung beispielsweise spricht von unbewussten Komplexen, die ein eigenes Bewusstheits- und Aktivitätszentrum haben, die je nach Situation in den Vordergrund (=Bewusstsein) rücken und wieder unbewusst werden. Auch mein Hinweis weiter oben, dass unbewusst wahrgenommene Inhalte die Handlungsweise einer Person beeinflussen können, ohne dass diese das realisiert, weist auf die Aktivität unbewusster Inhalte hin.

Für mich ist die Diskussion über deine Zweiteilung der Wahrnehmung damit abgeschlossen. Wir drehen uns nur noch im Kreis. Deine Argumente, wenn auch mit der Herabsetzung anderer Argumentationsweisen und mit Aggression verknüpft, gewinnen nicht an Überzeugungskraft.

[owa]

Selbst wenn man davon ausgeht, dass das Unterbewusstsein oder Unbewusstsein etwas Abgespaltenes ist, was quasi eigenständig denken kann oder so (wovon ich nicht ausgehe - aber das ist wieder ein anderes Thema), dann betrifft die "Aktivität unbewußter Inhalte", die ab und zu mal hervorbrechen und Einfluß auf Handlungen einer Person ausüben kann, nicht die sensorische Verarbeitung zum Beispiel eines Lichtreizes durch die Augen, worum es aber ein Posting vorher noch ging.
Wir reden also schon wieder aneinander vorbei. "Das Unbewusste", so wie der Begriff nun schon wieder verwendet wurde, ist natürlich nicht immer gleich passiv. "Das Bewusste" ist natürlich nicht immer gleich aktiv. Insofern habe ich nichts Gegenteiliges gesagt.

Und ich würdige lediglich Argumentationsweisen herab, die auf Glauben beruhen. Eben weil Glauben kein "Argument" ist.
Was den Agressionsvorwurf betrifft, so bestreite ich dessen Vorliegen. Ich war, als ich diese Postings hier geschrieben habe, die ganze Zeit über ziemlich gelassen und dies entspricht auch meinem Wesen. Aber dass du dich am Ende auf diese Ebene begibst, deutet darauf hin, dass du mit der Kritik an deinem Weltbild auch eine Kritik an deiner Person verbindest und nun nochmal zurückzuschlagen versuchtest. Nunja, für mich ist deswegen die Auseinandersetzung mit deinen Sichtweisen in diesem Thread und zu diesem Thema ebenfalls hiermit beendet.

ricky schrieb

Wenn du diese Dinge mehr oder weniger gleich setzt finde ich nicht, dass das eine detailliertere Sichtweise ist.

Dies beruht auf einem weiteren Mißverständnis des Wortes "dazu" in meinem letzten Posting.
Die Aussage mit der detaillierteren Sichtweise bezieht sich auf die Teilung Wahrnehmung selbst / Umgang mit Wahrnehmung, also das, was diesen ganzen Flame-War mit fiodra ausgelöst hat, da er dies nicht teilt. Weiterhin habe ich auch zwischen physischer und psychischer Ebene unterschieden.