Wissenschaft, Szientismus, Glauben, Aberglauben...

[spell bound]

Die Grenzen sind schon fließend. Man muss man sich aber auch dessen bewusst sein, dass dies eine offene Einladung dafür darstellt, den Wissenschaftlichkeitsbegriff zu mißbrauchen:

darauf kann ich dir nur antworten:

Für die methodischen Probleme werden deswegen im besten Fall Lösungen gesucht. Im schlimmeren Fall - und das ist der Ansatzpunkt meiner Kritik, als ich zB woanders geschrieben habe, dass Sozialwissenschaft mehr zur Manipulation von Leuten geeignet ist als Naturwissenschaft - werden gar nicht erst auf die Probleme aufmerksam gemacht und es wird so dargestellt, als hätte eine Aussage des selben Verbindlichkeitscharakter.

denn gerade dies: die methodischen probleme und die eigenen ansprueche darlegen, macht dann wohl redliche wissenschaft aus. im uebrigen verhindert das auch, den wissenschaftsbegriff zu missbrauchen, wo man immer darauf schaut, welchen anspruch eine unternehmung, gleich ob sie sich wissenschaft nennt oder nicht, hat, und inwieweit sie diesen erfuellt.
welche ansprueche nun als verbindlich gelten sollen, darueber muss man noch reden. und mir ist es eigentlich egal, ob sich ein fragwuerdiges unternehmen nun wissenschaft nennt (wie z.b. die theologie), solange klar ist, inwiefern sie sich von anderen unterscheidet, und insofern klar ist, welchen verbindlichkeitscharakter es mit seinen anspruechen ueberhaupt haben kann.

darum mag ich vermeiden, einen so festen wissenschaftlichkeitsbegriff zu verwenden und ihn auch noch mit verbindlichkeit zu assoziieren. denn das ist mir zu schwammig.

[owa]

Ja richtig... solange das jedem klar ist, haben wir kein Problem.

"Verbindlich" kann man in der Tat als einen ziemlich schwammigen Begriff ansehen... habe ihn sogar selbst oben in zwei verschiedenen Zusammenhängen benutzt. Filosofie halt.

[ricky_ho]

obwohl meine Definition und rickys Definition von Szientismus exakt die gleichen sind,

Man muss hier glaub ich zwei Dinge unterscheiden. Ich verstehe fiodra mittlerweile so, dass er es kritisiert wenn Leute aus dem Wissenschaftsbetrieb alles nichtwissenschaftliche, was sich dort zeigt, als Szientismus bezeichnen und so tun, als käme das sozusagen irgendwie von aussen herein und wäre nichts, was untrennbar mit dem Wissenschaftsbetrieb verwobenes wäre. Um den Leuten weiszumachen, dass es auch eine reine Wissenschaft tatsächlich gibt.

Ich sehe das auch, dass oft so diskutiert wird, zur Zeit kann man es grade sehr gut in einem anderen Bereich beobachten, der Wirtschaft. Irgendeine Talkshow einschalten, und da sitzen die Investmentbänker und Finanzratgeber und erklären, dass die ganze Wirtschaftskrise nichts mit dem Finanz- und Wirtschaftssystem an sich zu tun haben, sondern mit bestimmten Auswüchsen, die man klar von diesem System abtrennen könne ("Lehrverkäufe verbieten!").

Das andere Ding ist, dass das natürlich nicht heissen muss, dass man Wissenschaft und Szientismus begrifflich gar nicht unterscheidet, und irgendwie hatte ich fiodra so (miss?)verstanden, als wäre das für ihn grundsätzlich einfach dasselbe.

An der Stelle muss ich mal auf folgenden neuen Roman hinweisen, scheint gut zum Thema zu passen (ist wohl nich nicht auf deutsch raus):
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28830/1.html

Diese Kult der Wissenschaft, den die Mönche da betreiben, scheint mir ungefähr dieser reine, von jedem Szientismus freie Wissenschaftsbetrieb zu sein, über den wir spekulieren :-)

Zu dem Bereich Jura und Humanwissenschaften: ich denke auch, dass diese ganze Verfilzung da noch schlimmer ist, das liegt wohl auch in der Natur der Sache. Man kann hier sicher viel schwieriger trennen zwischen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Aussagen. Darum hab ich ja direkt klargemacht, dass ich mich in erster Linie auf die Naturwissenschaft beziehe. Ich glaube, dass man hier doch ganz gut unterscheiden und darum auch die szientischen Tendenzen konkreter aufzeigen kann. Ob man die anderen Disziplinen, auch Theologie, darum jetzt als unwissenschaftlich bezeichnen kann, hängt vom allgemeinen Wissenschaftsbegriff ab.

man koennte, in anderen worten, vielleicht auch etwas mehr differenzieren zwischen den einzelnen wissenschaften & ihren jeweiligen anspruechen, weil wissenschaft einfach nicht gleich wissenschaft ist.

Klar, aber darum hab ich ja direkt gesagt, dass es mir nur um Naturwissenschaft geht.

was ich noch ganz interessant finde ist die frage: inwieweit koennen wissenschaften eigentlich normative aussagen treffen?

Sollten sie das denn überhaupt? Dafür gibts doch andere Disziplinen oder Gebiete, vielleicht Philosophie oder Physik. Ich denke, dass es ein allgemeines Kriterium von Wissenschaft ist, dass keine normativen Aussagen getroffen werden. Die Wissenschaft liefert Forschungsergebnisse, die andere dann werten und verwenden müssen.

Die Grenzen sind schon fließend. Man muss man sich aber auch dessen bewusst sein, dass dies eine offene Einladung dafür darstellt, den Wissenschaftlichkeitsbegriff zu mißbrauchen:

"Für mich ist die Existenz Gottes bewiesen. Die Bibel ist das Wort Gottes und in der Bibel steht, dass Gott existiert. Dieser Nachweis entspricht meinem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Nur weil mein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ein anderer ist als eurer, darf meine Überzeugung keinen geringeren Stellenwert haben."

Nein, tut mir leid. Nenn mich von mir aus engstirnig, altmodisch, konservativ oder pessimistisch, aber die möglichen Folgen dieses Mißbrauches stellen für mich eindeutig das größere Übel dar, als eine engere Definition von Wissenschaftlichkeit.

Was ist denn jetzt überhaupt Wissenschaft, ganz allgemein? Ich denke, dass eine gewisse Art von Nachprüfbarkeit der Aussagen ein Grundkriterium ist. In der Jura kann jeder die Aussagen anhand der Gesetzestexte nachprüfen, in der Geschichtswissenschaft kann jeder die Spuren und Quellen nachprüfen, in der Naturwissenschaft kann jeder die Experimente nachstellen. Um den Aspekt des Wissenschaftsbegriffs in anderen Kulturen zu drin zu haben, würde ich die Bewusstseinsforschung der Tibeter hinzunehmen. Jeder kann die Übungen machen und die beschrieben Erfahrungen nachprüfen. Aber dieses Zitat von dir da oben würde da schon rausfallen. Daran ist nichts überprüfbar. Da behauptet nur jemand, dass es Wissenschaft ist, wenn er an Gott glaubt. Da ist nichts überprüfbares, und damit auch nichts falsifizierbares. Und damit ist das keine wissenschaftliche Aussage.

[owa]

ricky schrieb

owa schrieb
obwohl meine Definition und rickys Definition von Szientismus exakt die gleichen sind,

Man muss hier glaub ich zwei Dinge unterscheiden. Ich verstehe fiodra mittlerweile so, dass er es kritisiert wenn Leute aus dem Wissenschaftsbetrieb alles nichtwissenschaftliche, was sich dort zeigt, als Szientismus bezeichnen und so tun, als käme das sozusagen irgendwie von aussen herein und wäre nichts, was untrennbar mit dem Wissenschaftsbetrieb verwobenes wäre. Um den Leuten weiszumachen, dass es auch eine reine Wissenschaft tatsächlich gibt.

"Mittlerweile" meint er es vermutlich tatsächlich so. Waren die endlosen Diskussion anscheinend doch nicht komplett umsonst. Dass ich es auch so sehe, dass aller Warscheinlichkeit nach es keine "reine Wissenschaft" im Forschungsalltag (=Wissenschaftsbetrieb) gibt, und deswegen die Kritik angebracht ist, habe ich ja nun ebenfalls oft genug ad nauseam wiederholt. "Um der beste Wissenschaftler zu sein, muss man seine Menschlichkeit hinter sich lassen."

ricky schrieb

owa schrieb
Die Grenzen sind schon fließend. Man muss man sich aber auch dessen bewusst sein, dass dies eine offene Einladung dafür darstellt, den Wissenschaftlichkeitsbegriff zu mißbrauchen:

"Für mich ist die Existenz Gottes bewiesen. Die Bibel ist das Wort Gottes und in der Bibel steht, dass Gott existiert. Dieser Nachweis entspricht meinem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Nur weil mein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ein anderer ist als eurer, darf meine Überzeugung keinen geringeren Stellenwert haben."

Nein, tut mir leid. Nenn mich von mir aus engstirnig, altmodisch, konservativ oder pessimistisch, aber die möglichen Folgen dieses Mißbrauches stellen für mich eindeutig das größere Übel dar, als eine engere Definition von Wissenschaftlichkeit.

Was ist denn jetzt überhaupt Wissenschaft, ganz allgemein? Ich denke, dass eine gewisse Art von Nachprüfbarkeit der Aussagen ein Grundkriterium ist. In der Jura kann jeder die Aussagen anhand der Gesetzestexte nachprüfen, in der Geschichtswissenschaft kann jeder die Spuren und Quellen nachprüfen, in der Naturwissenschaft kann jeder die Experimente nachstellen. Um den Aspekt des Wissenschaftsbegriffs in anderen Kulturen zu drin zu haben, würde ich die Bewusstseinsforschung der Tibeter hinzunehmen. Jeder kann die Übungen machen und die beschrieben Erfahrungen nachprüfen. Aber dieses Zitat von dir da oben würde da schon rausfallen. Daran ist nichts überprüfbar. Da behauptet nur jemand, dass es Wissenschaft ist, wenn er an Gott glaubt. Da ist nichts überprüfbares, und damit auch nichts falsifizierbares. Und damit ist das keine wissenschaftliche Aussage.

"...und jeder kann nachprüfen, dass in der Bibel steht, dass Gott existiert. Komplett falsifizierbar. Schlage nach, Psalm 19, Vers 2-5."

An dieser Stelle sei erwähnt, dass es mir früher zu Beginn dieser ganzen Scharade, eigentlich nur darum ging, wissenschaftliches Vorgehen und logische Argumente von lediglich perfidem Glauben und Fehlschlüssen zu trennen. Nachzulesen hier. Wenn jemand diesen Unterschied kennt und beherzigt, bin ich eigentlich schon zufrieden.

[ricky_ho]

Dieser Teil der Aussage ist überprüfbar, die Gesamtaussage aber nicht, insbesondere der Teil "Die Bibel ist das Wort Gottes".

An dieser Stelle sei erwähnt, dass es mir früher zu Beginn dieser ganzen Scharade, eigentlich nur darum ging, wissenschaftliches Vorgehen und logische Argumente von lediglich perfidem Glauben und Fehlschlüssen zu trennen... Wenn jemand diesen Unterschied kennt und beherzigt, bin ich eigentlich schon zufrieden.

Ja, aber das ist nur die eine Seite der Medaille. Auf der anderen müssen Wissenschaftler und Logiker anerkennen, dass ihre Methoden nicht alles beschreiben und erklären können, sondern nur einen bestimmten Teil der Welt.

Täten sie das, würden Leute, die mehr anderen Methoden zugeneigt sind, auch nicht mehr so den Drang verspüren, diese auch als "wissenschaftlich" oder "logisch" darstellen zu müssen. Ist doch klar, dass das vor allem damit zu tun hat, dass in unsere Kultur alles, was nicht "wissenschaftlich" oder "logisch" ist, mehr oder weniger als bedeutungslos, unwichtig, irreal betrachtet wird.

[owa]

Dieser Teil der Aussage ist überprüfbar, die Gesamtaussage aber nicht, insbesondere der Teil "Die Bibel ist das Wort Gottes".

Weiß ich doch.

Ich versuchte nur mit dem kursiven Text, mich in einen fundamentalistischen Christen-Troll hineinzudenken.


edit:
Oh apropos Troll, das erinnert mich an etwas bzw bringt mich auf eine Idee. Dazu in Kürze an anderer Stelle mehr.

Ja, aber das ist nur die eine Seite der Medaille. Auf der anderen müssen Wissenschaftler und Logiker anerkennen, dass ihre Methoden nicht alles beschreiben und erklären können, sondern nur einen bestimmten Teil der Welt.

Exakt, auch dies gehört zu dem, was meiner Vorstellung von einem Wissenschaftler nahe kommt. Ein Meister seines Faches kennt auch die Schwächen seines Faches. Unsere Kultur kennt jedoch nicht die Schwächen dieser Kultur, denn sie vermischt die beiden Seiten der Medaille.

[fiodra]

Also ich würde von (Natur-)Wissenschaft und deren Auswüchsen sprechen. Mit dieser Unterteilung werden die negativen Seiten nicht abgetrennt von der Wissenschaft, sondern als unerfreulichen Teil derselben betrachtet. Es wäre dann nicht möglich, die unbefleckte, reine und unkritisierbare Wissenschaft einerseits (=die wahre und unfehlbare Religion) und den masslossen, uninformierten, dummen und laizistischen Szientismus andererseits zu unterscheiden. Ich versuchte mit verschiedenen praktischen Beispielen zu zeigen, dass diese verschiedenen Aspekte stark miteinander verwoben sind, auch im (natur-)wissenschaftlichen Betrieb. (Obwohl ich mir redlich Mühe gegeben habe, werde ich offesichtlich nur mühsam verstanden. )

Dass Spell bound die verschiedenen anderen Wissenschaften ins Spiel bringt, finde ich gut. Theologie und Juristik, aber auch beispielsweise die Sprach- und Kulturwissenschaften mögen andere Kritierien für ihren Bereich haben und sind trotzdem Wissenschaften. In dieser Diskussion scheint mir, dass wiederum ein absolutistischer Anspruch der Naturwissenschaften durchscheint - nur die sind richtige Wissenschaften, die anderen nicht. Eigentlich richtet sich meine ganze Schreiberei in diesem Zusammenhang nur gegen diesen Anspruch der Allgmeingültigkeit und Unfehlbarkeit der Naturwissenschaften und der experimentellen Forschung. (und werde von owa deshalb prompt zum Esoterik Troll ernannt ) Auf viele Wissensgebiete ist die Naturwissenschaft einfach nicht anwendbar. Dies gilt insbesondere auch für Bereiche der Psychologie wo es um das subjektive Erleben geht, das eigentlich der primäre Faktor ist im menschlichen Leben und nicht die sogenannte Objektivität die ein Konstrukt ist und die es möglicherweise gar nicht gibt.

[ricky_ho]

http://www.heise.de/tp/blogs/3/117157

Passt das nicht ganz gut?

Hier wird versucht, mit wissenschaftlichen Studien an die Frage heranzugehen, ob Kernkraftwerke ein Gesundheitsrisiko darstellen.

Man hat nun gefunden, dass im Umkreis von KKWs die Krebsrate bei Kindern signifikant erhöht ist, das bestreitet auch die Strahlenschutzkommission in ihrer Stellungnahme nicht.

Aber dann wird argumentiert, dass ein Zusammenhang der erhöhten Krebsrate mit der Strahlung des KKWs nicht gefolgert werden kann, da die gemessene Strahlung bestimmte Werte nicht überschreitet.

Ist das nicht ein typisches Beispiel dafür, dass evidente Phänomene geleugnet werden, weil man keine kausale, wissenschaftliche Erklärung dafür hat, egal welche Befunde vorliegen? Nach dem Motto: "Wir können keinen kausalen Zusammenhang wissenschaftlich feststellen, also kann es da keinen Zusammenhang geben."

Und ist nicht anzunehmen, dass in Wirklichkeit ganz andere Interessen in diese Stellungnahme hineinspielen, dass es evtl. durchaus eine Kausalität gibt, zumindest eine mögliche, dies aber zu vertuschen versucht wird?

Natürlich ist die Stellungnahme auch so geschrieben, dass sie wenig Angriffsfläche bietet. Etwa wird nur gesagt, dass kein Zusammenhang zur Strahlung des KKW festgestellt werden kann. Gemeint ist natürlich "Strahlung, die wir kennen und messen können". Und so gesehen stimmt wahrscheinlich jedes Wort.

Aber das ändert ja nichts daran, dass die erhöhte Krebsrate ermittelt wurde. Vielleicht liegt es ja tatsächlich nicht an der austretenden Strahlung, sondern an anderen Faktoren, die aber trotzdem mit dem KKW zu tun haben. Im Grunde lässt die Stellungnahme der SSK auch diese Deutung offen (sagt es aber nicht ganz klar), nur frage ich mich, wozu man dann überhaupt die Studie durchführt. Dass die Strahlung in der Umgebung des KKW bestimmte Werte nicht übersteigt wusste man ja auch vorher.

[Zett Zelett]

Wissenschaft ist voll scheiße. Ich hab' mich neulich mit jemandem unterhalten, der Wissenschaft macht und dann so. Die sind alle so voll kleinlich, will sagen: peinlich genau. Ich glaube, die Menschheit wäre besser, wenn wir uns urteilslos auch einmal der Ignoranz und Unbildung öffneten.

Wissenschaft wird überschätzt.

[fiodra]

Danke ricky für den Beitrag. Im gelebten Alltag ist halt auch die Wissenschaft eingebunden. Es kommt darauf an, wie man Resultate interpretiert und die Interpretation hängt vom eigenen Standpunkt und den eigenen Interessen ab. Da gibt es keine unbestechliche Wahrheit.

@ZZ: Der erste Abschnitt deines Beitrages finde ich übertrieben, den zweiten kann ich unterschreiben.

[Zett Zelett]

Der erste war auch irgendwie humorvoll gedacht. Aber mir fällt nicht ein, wie der Humor heißt. Kann mir jemand aushelfen? :-(

[owa]

Hmm, ich habe auch etwas was hier passt, ein schönes Beispiel für Populärwissenschaft.

Ich las den Link dazu eben in einem von mir besuchten Suizid-Forum:
http://www.zuflucht.onpw.de/artikel/ists...eckend.pdf

Ein eingescannter Artikel aus der (so scheint es) Welt-der-Wunder-Zeitschrift oder so.

Hat echt alles, sogar den Hinweis auf das natürlich bereits nachgewiesene "Selbstmord-Gen". *lach*


@Zett: ...bis wohin geht in deinem Posting der "erste Abschnitt" der humorvoll gemeint gewesen sein soll?

[Dreamweaver]

Ich finde es immer interessant, dass Menschen ihrer Ansicht nach oft ganz wissenschaftlich an z.B. das Klartraumthema herangehen, aber dann hört man Sätze wie: "Von Spiritualität halte ich ja überhaupt nichts, aber ich gehe jetzt erst mal eine Runde meditieren, damit die KT-Wahrscheinlichkeit für die Nacht steigt..."

Will sagen: Ist nicht jede KT-Methode im Grunde aus den spirituellen Arbeitsbereichen? Kritisches Bewusstsein, RCs, Meditation und Bewusstwerdung im Alltag - sind das nicht alles spirituelle Techniken? Und was ist Klarheit anderes als ein höchst spirituelles Ziel?

Ich finde, spirituelle (nicht religiöse!) und wissenschaftliche Ansätze sollten einfach mehr aufeinander zugehen. Wissenschaft ohne Spiritualität ist für mich irgendwie seelenlos, Spiritualität ohne Wissenschaft ist hirnlos und leichtgläubig.

Zur Erläuterung: Spiritualität bedeutet für mich die Anwendung von Techniken, um seinen ganz eigenen Weg zur Klarheit, Freiheit und Ganzheit zu finden. Religiosität hingegen gibt vor, woran man glauben soll. Beides schließt sich nicht aus, aber es ist nicht dasselbe. Ich kenne Atheisten, die ich trotzdem als sehr spirituell beschreiben würde. Ein religiöser Fanatiker ist für mich aber alles andere als wahrhaft spirituell, denn nichts kann spirituell sein, was nur die eine Wahrheit propagiert und diese für alle geltend machen will.

[fiodra]

Gut ausgedrückt, dreamweaver!

Ich bin Atheist und halte mich für spirituell, auch Wissenschaft ist für mich eine Quelle des Wissens. (Laut owa ist diese Mischung = ein esoterischer Troll )

[owa]

Hmm nein, diese Mischung allein ist es nicht unbedingt. Aber es gibt da noch so einige andere Postings von dir verstreut über das Forum...

Atheismus ist eigentlich auch beinahe sowas wie eine Religion...