Ist es möglich?

[Orochimaru]

Meine Vermutung liegt auch eher in ricky_ho's Richtung, also Erziehung. Wenn jemandem von Kind auf beigebracht wird, dass Träume wichtig sind, dann hat derjenige sicherlich eine bessere Chance auf KTs. Wenn ich daran denke, wie schwer es ist, sich falsch anerzogenes wieder abzugewöhnen, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass man als Erwachsener dann kaum noch etwas für seine KTs tun muss ^^

[LutziderTräumer]

Woran das bei den natürlichen liegt weiß ich nicht.
Aber in letzer zeit habe ich durch eine Technik (werde dazu noch etwas genauers schreiben) viele spontane KTe. Eigentlich weniger spontan als eine ständige, geringe Klarheit, die nicht immer genutzt wird. So wie wenn man weiß dass man steht und sich jeder zeit setzten kann, das aber nicht macht, naja schlechtes Beispiel hab aber gerade kein besseres.
Und so stelle ich mir das auch bei den Leuten vor die dauernd klar träumen.

[dreamfactory]

Hallo Lutzi,
ja, ich glaube, da ist was dran. Ich kann da auch aus eigener Erfahrung sprechen, ich hatte als Kind schon die Gabe zu WILDen, ohne, dass ich natürlich wusste, dass das eine bewährte Techniki ist. Ich wusste auch nicht, wie ich das machte, es ging einfach. Und, ja, früher (als Erwachsener seltener) war ich oft präluzid und manchmal auch luzid, aber auch eher reflexartig. Ich wusste z.B. einfach, dass ich übernatürliche Kräfte hatte und wendete seie an.

Seit ich übers Klarträumen weiß und das lerne, kann ich aber dann doch nicht so einfach klarträumen. Ich war mi WILD angefangen, weil ich dachte, dass ich das ja eh schon kann und nur noch verbessern muss. Dann stellte ich aber fest, das ich doch auf einmal einiges neu lernen musste. Schade um die Energie, naja...

Viele Grüße
DF

[MorningGlory]

Die beiden Personen in meinem Umfeld, die diese wundervolle Gabe haben, sind Deutsche. Von der Erziehung muss dieses Können also nicht zwangsweise kommen. Generell finde ich aber auch das der Begriff Erziehung in dem Sinne nicht passt. Ich tippe da, zumindest im Kontext asiatischer Kulturen, eher auf die grundsätzlichen religiösen, spirituellen und kulturellen Gegebenheiten. Das schließt Erziehung natürlich mit ein, aber ich finde Sozialisation da passender, wobei das natürlich auch nur haarspalterei ist.

Ich denke, wie oben bereits kurz angesprochen, dass die Unwissenheit über die ganzen Schwierigkeiten, die manch ein Klarträumer mit dem Thema hat, sehr förderlich ist. In irgendeinem Thread hat mal jemand erwähnt, dass ihm das Klarträumen schwerer gefallen ist, seitdem er über die ganze Community und deren Schwierigkeiten erfahren hat.

[ricky_ho]

MorningGlory schrieb am 05.02.2009 10:36 Uhr:
Die beiden Personen in meinem Umfeld, die diese wundervolle Gabe haben, sind Deutsche. Von der Erziehung muss dieses Können also nicht zwangsweise kommen.

Ob ein Zusammenhang mit der Erziehung besteht, hat gar nichts damit zu tun, aus welchem Land jemand kommt. Irgendwie wurde ich da wohl missverstanden.

Mit meinem Hinweis auf andere Kulturen wollte ich nur zeigen, dass die Erziehung den Zugang, denn man zu Träumen hat oder nicht hat, beeinflussen kann. Denn in anderen Kulturen herrschen andere Erziehungsformen vor, oft haben diese sehr viel mit Träumen zu tun, und die Leute dort haben dann auch eine höhere Traumerinnerung und -kontrolle als der durchschnittliche Westler. Ich glaube nicht, dass das genetische oder sonstige Gründe hat, sondern es liegt einfach daran, dass diese Menschen in einer anderen Kultur aufgewachsen sind.

Wenn das so ist, ist es naheliegend, dass jemand in Deutschland, der von seinen Eltern etwas anders erzogen wird als der Durchschnitt, mit mehr Augenmerk und Betonung auf den Träumen, ebenso eine bessere Traumerinnerung und -kontrolle entwickelt als der Durchschnitt. Natürlich in der Regel wohl nicht in dem Masse wie jemand, der in einer Kultur aufwächst, wo er ständig von traumbezogenen Inhalten umgeben ist.

Wenn ich also jemanden treffe, der eine extrem hohe Traumerinnerung und -kontrolle hat, würde ich mich als erstes fragen: wie ist der aufgewachsen? Was hat ihn in seinen ersten Jahren geprägt? Haben sich seine Eltern mit ihm oft über Träume unterhalten, seine Aufmerksamkeit auf die Träume gelenkt statt diese als unwichtig zu bezeichnen? Es ist für mich viel wahrscheinlicher, dass hier die Unterschiede zu dem durchschnittlichen Deutschen mit vielleicht 1, 2 vagen Traumerinnerungen in der Woche zu suchen sind als - ja, wo sonst? Was soll sonst der Grund sein?

Generell finde ich aber auch das der Begriff Erziehung in dem Sinne nicht passt. Ich tippe da, zumindest im Kontext asiatischer Kulturen, eher auf die grundsätzlichen religiösen, spirituellen und kulturellen Gegebenheiten.

Ja, selbstverständlich. In bestimmten anderen Kulturen herrschen andere Erziehungsstandards als bei uns, und das hat eben kulturelle Hintergründe. Diese kulturellen Hintergründe liegen bei uns nicht vor, was aber nicht heisst, dass es individuelle Fälle geben kann, wo Eltern ihre Kinder vielleicht etwas von der gesellschaftlichen Norm abweichend erziehen.

Das schließt Erziehung natürlich mit ein, aber ich finde Sozialisation da passender, wobei das natürlich auch nur haarspalterei ist.

Sozialisation ist ein umfassenderer Begriff, und auf Menschen, die aus anderen Kulturen stammen, passt er sicher besser, da dort eben nicht nur die Erziehung prägt, sondern die ganze Kultur. Bei uns, wo im Allgemeinen auf Träume kein grosser Wert gelegt wird, denke ich aber, dass der wichtigste Einfluss, der hier korrigierend eingreifen kann, die Erziehung durch die Eltern ist.

Ich denke, wie oben bereits kurz angesprochen, dass die Unwissenheit über die ganzen Schwierigkeiten, die manch ein Klarträumer mit dem Thema hat, sehr förderlich ist. In irgendeinem Thread hat mal jemand erwähnt, dass ihm das Klarträumen schwerer gefallen ist, seitdem er über die ganze Community und deren Schwierigkeiten erfahren hat.

Ja, da mag es einen Zusammenhang geben - aber diese Unwissenheit ist doch in unserer Gesellschaft sehr verbreitet und kann darum kaum die herausragenden Fähigkeiten einiger weniger Leute erklären.

Tschüss,
Riky

[dreamfactory]

Hallo Riky,

ricky_ho schrieb am 05.02.2009 11:15 Uhr:
Wenn ich also jemanden treffe, der eine extrem hohe Traumerinnerung und -kontrolle hat, würde ich mich als erstes fragen: wie ist der aufgewachsen? Was hat ihn in seinen ersten Jahren geprägt? Haben sich seine Eltern mit ihm oft über Träume unterhalten, seine Aufmerksamkeit auf die Träume gelenkt statt diese als unwichtig zu bezeichnen?

Antwort auf diese Fragen: Nein! Also, wie gesagt, ich konnte das (mit der Unwissenheit) ja auch. Zudem hatte ich eine brilliante Traumerinnerung (Mindestens ein Traum pro Nacht, meistens zwei, manchmal auch drei.). Allerdings haben meine Eltern sich eigentlich nicht viel mit mir über Träume unterhalten. Ich hatte diese hohe Traumerinnerung einfach so und konnte auch klarträumen, und habe dadurch natürlich bemerkt, wie interessant Träume sein können. Aber, meine Eltern hatten darauf keinen Einfluss. Mein Vater erinnert sich nie an Träume und meine Mutter nur ganz selten mal. Und, wenn überhaupt mal über Träume gesprochen wurde, dann deshalb, weil ich meine Eltern gefragt habe, warum man im Schlaf träumt und wie das zu Stande kommt. Manchmal erzählte meine Mutter dann mal einen Traum, das war es aber schon. Also, wirklich wichtig waren die Träume mir aufgrund meiner Elterlichen Erziehung nicht vorgekommen, sondern eher deshalb, weil ich bereits so eine hohe Traumerinnerung hatte und dadurch gemerkt habe, dass träumen einfach nur geil ist... Also ich denke, es hat schon irgendwas auch mit Neurophysiologie zu tun - oder kann damit zu tun haben. Obs bei anderen Leuten mit der Erziehung zusammenhängt... - kann sein, bei mir aber nicht.

Viele Grüße
DF

[MorningGlory]

Erziehung, Sozialisation und genetische Veranlagerung in den Mixer, Mixer anmachen - fertig! Nein mal ernsthaft, ich denke, dass man grundsätzlich nicht konkret sagen, wodurch solche Menschen dazu fähig sind. Natürlich spielt die Erziehung dabei eine Rolle, aber sie muss eben auch in Einklang mit den anderen Faktoren sein. Ich hoffe, man versteht was ich damit sagen möchte.

Ich habe gerade keine Lust mehr zu schreiben, weil ich mich nicht mehr wirklich konzentrieren kann. Außerdem schwindet meine Lust schnell zu fahren, sobald es auf die Ausfahrt in Richtung Spekulatio geht.

Cheerio!

[Xipe Totec]

ich geh mal davon aus das sie psychisch relativ unbelastet ist, also ihre Alltagsprobleme nicht in den Schlaf mitnimmt, wahrscheinlich gibt es bei ihr weniger emotionale Belastungen als bei jemanden der sich nicht mal an seine Träume erinnern kann, und dann kommt noch das besseres Empfinden für das eigene Bewusstsein oder Ich-Gefühl hinzu.

Ich habe hier schon öfters gelesen das Leute in ihrer Kindheit erstaunlich leicht KTs erzeugen konnten und diese Fähigkeit mit der Zeit verloren haben demnach Erwachsen geworden sind. Für mich ist die Frage was für ein Zusammenspiel von Faktoren (Erziehung, Kultur, Kindheit)zu diesem Phänomen führen weniger wichtig als die Frage wie dieser Mensch jetzt beschaffen ist, was macht ihn aus.

Im Moment denke ich das solche Menschen einfach besser loslassen können von emotional negativ oder auch positiv geladenen Alltagsproblemen, denn so wie der Mensch sich von etwas einnehmen lässt, so kann er auch davon unberrührt bleiben oder sogar loslassen, vielleicht etwas was man als Erwachsener mehr und mehr verlernt? Ich glaube auch das je öfters man davon Gebrauch macht, es sich auch in der Neurophysiologie festigt.

( Z.B. wenn man seine Traumerinnerung jeden Tag nutzt und dann ein Tag kommt an dem man sich mal nicht vornimmt sich zu erinnern und auch nichts aufschreibt, dann ist die Erinnerung an den Traum trotzdem frisch und lebendig! Bei mir zumindest^^, wenn ich das öfters mache dann gehts natürlich wieder bergab mit der Traumerinnerung.) Und dieses Frei sein von emotionalen Balast schafft dann Raum um sich nach innen zu wenden, um dann z.B. KTs zu haben.

Cheers

[schlafesbruder]

Ich habe hier schon öfters gelesen das Leute in ihrer Kindheit erstaunlich leicht KTs erzeugen konnten und diese Fähigkeit mit der Zeit verloren haben demnach Erwachsen geworden sind. Für mich ist die Frage was für ein Zusammenspiel von Faktoren (Erziehung, Kultur, Kindheit)zu diesem Phänomen führen weniger wichtig als die Frage wie dieser Mensch jetzt beschaffen ist, was macht ihn aus.

Als Erwachsene in unserer westlichen (politisch und sozialen) Welt, haben wir gelernt was Real und was nicht Real zu sein hat.

Wir haben gelernt, dass der sogenannte Wachzustand die Reale Welt ist, in der wir als Reale Menschen individuell leben.

Daher gehen wir ganz automatisch davon aus, dass alles was wir als individuelle Menschen wahrnehmen auch tatsächlich die Wahrheit, die Realität ist.

Unsere Wahrnehmung, unsere Sinne unterscheiden sich im sogenannten Traumzustand in keinster Weise vom sogenannten Wachzustand.

Und daher gehen wir - im Wachen, wie im Traum - davon aus, dass alles was wir wahrnehmen auch Realität ist.

Und so wie wir im Wachzustand die Realität nicht anzweifeln, tun wir das im Traumzustand ebensowenig! Egal wie wirr und paradox ein Traum auch sein mag; Er erscheint uns - solange er dauert - völlig real und schlüssig.

Erst wenn wir die sogenannte Realität im Wachzustand anzweifeln (Stichwort: Kritisches Bewußtsein), wird uns das auch im Traumzustand gelingen.

Wenn dann erkannt wurde, dass sich der Traumzustand nicht vom Wachzustand unterscheidet, stellt sich die Frage nach der Individualität (Wie nehme ich einen Menschen wahr) plötzlich auf ganz andere Weise!

Es wird dann nämlich auch klar, dass es soetwas wie eine von unserer Wahrnehmung getrennte, wahre Individualität nicht gibt!

Jedes sogenannte Individuum ist dann das was es tatsächlich ist: Das, was wir in ihm sehen; Das, was wir wahrnehmen! (Das gilt natürlich auch für die Figuren in unseren Träumen!)

Und das gilt natürlich auch für uns selbst! So wie für alles, was wir Wahrnehmen (Die Frage nach: Wer ist es denn, der wahrnimmt? stell ich mal so nebenbei in den Raum )

Wenn sich Traumwelt und Realtät also ebensowenig unterscheiden wie die Wahrnehmung derselben, und die Traumwelt als Illusion erkannt wurde... Was ist dann mit der Realität?!... Sie ist ebenso eine Illusion!

Natürlich eine völlig reale Illusion - solange sie dauert!

Je klarer man sich also über die Illusion der sogenannten Realität im sogenannten Wachzustand wird, umso klarer wird man auch im sogenannten Traumzustand!

[owa]

Unsere Wahrnehmung, unsere Sinne unterscheiden sich im sogenannten Traumzustand in keinster Weise vom sogenannten Wachzustand.

Wer ist wir bzw. uns? Bei meiner unbedeutenden Wenigkeit unterscheidet sich die Wahrnehmung der Sinne. Ich hatte im Traum nie Schmerzen, obwohl ich aufgrund der Sachen die mir schon passiert sind, welche hätte haben müssen. Im WL dagegen spüre ich Schmerzen.

Die Traumwelt und die Wachwelt="sogenannte Realität" unterscheiden sich auch. Ansonsten würden keine RCs funktionieren...

[SurviveX]

Ich hab mal von einem Mann gelesen der ebenfalls ganz leicht in Klarträume kommt. Doch das besondere ist er führt sozusagen im Klartraum ein zweites Leben. Also wenn er im WL schlafen geht wacht er im Traum auf und führt dort sein Leben weiter. Wenn er im TL schlafen geht wacht er im WL auf. Ich such mal den Artikel raus falls ich ihn noch finde.

[DreamerPro]

Ich konnte als Kind im alter von ungefähr 4-7 auch Klarträumen und ich wusste damals auch nicht, das dies ein KL war. Aber so ausgeprägt wie oben bei dem Mädchen beschrieben hab ich es nun auch nicht beherrscht .
Ich hatte vllt 2-3 KL im Monat oder so

MfG DP

[schlafesbruder]

Unsere Wahrnehmung, unsere Sinne unterscheiden sich im sogenannten Traumzustand in keinster Weise vom sogenannten Wachzustand.

Wer ist wir bzw. uns? Bei meiner unbedeutenden Wenigkeit unterscheidet sich die Wahrnehmung der Sinne. Ich hatte im Traum nie Schmerzen, obwohl ich aufgrund der Sachen die mir schon passiert sind, welche hätte haben müssen. Im WL dagegen spüre ich Schmerzen.

Die Traumwelt und die Wachwelt="sogenannte Realität" unterscheiden sich auch. Ansonsten würden keine RCs funktionieren...

Hmmm... Ich weiß ja nicht wie klar Deine Klarträume sind; Aber meine Sinne - inclusive Schmerzen - funktionieren im Traum so wie im Wachen.

Der Unterschied zwischen Traum und Wachleben wird erst erkannt wenn man sich während des Träumens bewußtwird, daß man träumt; Die Sinne funktionieren dennoch genau so weiter. Aber wenn ich weiß, dass es sich um einen Traum handelt, dann spielen beispielsweise Schmerzen keine so große Rolle mehr.

In trüben Träumen sind wir uns des Träumens nicht bewußt! Daher besteht kein Unterschied zwischen Wachzustand und Traumzustand

(Anm.: Die kursiven Unterlegungen habe ich diesmal weggelassen...)

[Rhetor]

Der Unterschied zwischen Traum und Wachleben wird erst erkannt wenn man sich während des Träumens bewußtwird, daß man träumt; Die Sinne funktionieren dennoch genau so weiter. Aber wenn ich weiß, dass es sich um einen Traum handelt, dann spielen beispielsweise Schmerzen keine so große Rolle mehr.

Das muss ich jetzt doch mal stark anzweifeln.

Natürlich kann man theoretisch immer zu geringe Klarheit quasi als Totschlag-Argument heranziehen, möglicherweise ist aber genau das Gegenteil der Fall:
Dass ein zu HOHER Grad an Klarheit die Sinneswahrnehmung (d.h. eigentlich deren Simulation) behindert.

Man stößt gewissermaßen als "Gott" der Traumwelt an eine Abwandlung des Allmächtigkeits-Paradoxons:

Hast du schon mal versucht, im Klartraum einen ECHT SCHWEREN Gegenstand zu heben?
Meine Erfahrung damit geht dahin, dass er sich entweder überhaupt nicht bewegen lässt (<= zu geringe Traumkontrolle) oder aber praktisch ohne Mühe ("zu viel" Klarheit).

Oder wie sieht es mit deiner Eigenwahrnehmung, insb. mit der Tiefensensibilität aus?
Wenn du nicht gerade fliegst sondern gehst/rennst - wie fühlt sich dabei dein Körper an?
Spürst du dein Herz pochen, wenn du schnell beschleunigst?
Wird deine Atmung schneller oder tiefer?
Fangen deine Muskeln zu brennen an, wenn du längere Zeit sprintest?
Oder beim ganz normalen Gehen - spürst du ab und zu ein Gelenk knacken, vielleicht wenn du unversehens abstoppst?
Spürst du die Masseträgheit deines Körpers dabei?

Dass die Schmerzen bloß "ihre Bedeutung verlieren" halte ich auch für eine sehr gewagte Behauptung.
Hast du schon einmal eine Kamikaze-Aktion versucht, z.B. einen Finger bis zum Anschlag nach hinten gebogen? Dir einen Arm abgehackt? Ein Schwert in den Bauch gerammt?
Das sind allesamt Aktionen, die man hier im Forum in KT-Berichten nachlesen kann. Nur Sätze wie

"Die Schmerzen waren natürlich extrem heftig, aber sie spielten keine Rolle für mich"

wirst du in diesem Zusammenhang vergeblich suchen

Nur jemand, der alle obigen Fragen bejahen kann, darf behaupten, dass seine Sinne "genau so weiter funktionieren".

Natürlich könnte man sich jetzt herausreden damit, dass eben Traumwelt und Traumkörper ganz anders beschaffen seien als im Wachen. Das liefe aber dann genau auf das hinaus, was owa schrieb (z.B. dass sonst ja auch RCs nicht funktionieren würden), womit zumindest nicht mehr haltbar wäre, dass Unterschiede in der Sinneswahrnehmung zwischen KT und WL auf zu geringe Klarheit zurückzuführen seien.

[schlafesbruder]

Das muss ich jetzt doch mal stark anzweifeln.
Natürlich kann man theoretisch immer zu geringe Klarheit quasi als Totschlag-Argument heranziehen, möglicherweise ist aber genau das Gegenteil der Fall:
Dass ein zu HOHER Grad an Klarheit die Sinneswahrnehmung (d.h. eigentlich deren Simulation) behindert.

Da reden wir offensichtlich an einander vorbei! Was ich sagen wollte: Solange man trüb ist gibt es wahrnehmungsmäßig keinen Unterschied zwischen Traum und Wach. Einfach deshalb, weil wir uns im Trübtraum ja keiner anderen Realität als der geträumten bewußt sind.

Erst nach dem Klarwerden im Traum erinnert man seine Wach-Realität, und kann die Unterschiede zwischen Traum und Wach erkennen.

Man stößt gewissermaßen als "Gott" der Traumwelt an eine Abwandlung des Allmächtigkeits-Paradoxons:

d'accord!

Dass die Schmerzen bloß "ihre Bedeutung verlieren" halte ich auch für eine sehr gewagte Behauptung.
Hast du schon einmal eine Kamikaze-Aktion versucht, z.B. einen Finger bis zum Anschlag nach hinten gebogen? Dir einen Arm abgehackt? Ein Schwert in den Bauch gerammt?
Das sind allesamt Aktionen, die man hier im Forum in KT-Berichten nachlesen kann. Nur Sätze wie

"Die Schmerzen waren natürlich extrem heftig, aber sie spielten keine Rolle für mich"

wirst du in diesem Zusammenhang vergeblich suchen

Ja, das mag sein. Auf der relativen Traum-Ebene sogar sicher. Aber für mich macht es einen sehr großen Unterschied ob ich mir im Traum einen Finger abhacke (wissend, dass es eben "nur" ein Traum ist) oder ob ich das im Wachleben tue!

Natürlich könnte man sich jetzt herausreden damit, dass eben Traumwelt und Traumkörper ganz anders beschaffen seien..., womit zumindest nicht mehr haltbar wäre, dass Unterschiede in der Sinneswahrnehmung zwischen KT und WL auf zu geringe Klarheit zurückzuführen seien.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ganz im Gegentei! OWA meint, dass er/sie im Traum nie Schmerzen hat!... Da habe ich widersprochen. Denn ich habe in meinen KTs schon viele Experimente mit meinen Sinnen gemacht. Bin in Bars gegangen und habe mich durch deren Angebot getrunken und gegessen...

Auch an Schmerzen kann ich mich gut erinnern...

Mir ging es einfach darum zu sagen, dass es erst einen Unterschied zwischen Wach und Traum gibt, wenn man erkennt, daß man träumt. Vorher - im Trüben - ist es nicht möglich einen Unterschied zu erkennen, weil man eben nur die Traumrealität kennt.

Und dann wird das im Traum erlebte relativ. Einfach deshalb, weil man dann weiß, daß es noch eine andere Realität als die des Traumes gibt.

Dann wollte ich noch Parallelen zum Klarwerden im Wachleben andeuten... Aber die verkneife ich mir an dieser Stelle dann doch lieber