Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

[lain]

Och Jungs, bitte nicht über so einen Firlefanz streiten, ist doch unwichtig.....

Ich muß noch was zum Begriff "Natur" anführen, ich persönlich benutz den nicht nur im strengen biologischen oder physikalischem Sinn. Weil auch ich BIN Natur, also trifft es mich in ganz wichtiger Weise, und so verbind ich auch mehr von meinem Sein damit als nur der kleine Ausschnitt Biologie/ Physik und dergleichen. Ist dann jetzt streng begrifflich genommen nicht ganz korrekt, wie ich ihn verwende, aber ich seh das auch nicht so "haarspalterisch" (ihr würdet jetzt wahrscheinlich eher "wissenschaftlich korrekt" sagen?, das ist mir halt zu einseitig.

Zett, das mit der "Demut" stimmt.....ja, das ist für mich ganz wichtiges Thema, und in der Tat halt ich das für einen der größten Gründe, warum es heut in der Welt so aussieht, wie es eben aussieht, weil der Mensch eben Demut verlernt hat. Eben auch Respekt vor der Natur und den Glauben, daß sie das besser weiß als das Ego, was für den Menschen wirklich gut ist.

Und ich find es da sinnvoll, zu fragen, was ist für den Menschen wohl "artgerecht", also da sind wir jetzt auch schon durchaus bei Biologie, also für jede Art gibt es ja eindeutig optimale Lebensbedingungen, wie sehen die für den Menschen aus? Und schon irgenddwo "vorgegeben"; eine Maus z.b ist ja auch als Beutetier "vorgegeben", das ist ihre "Rolle", damit sie sich harmonisch in den ganzen Kreislauf eingügen kann. Okay, vielleicht evolutionär entwickelt, hat irgendwann mal gut geklappt, ist die Natur bei geblieben.

Ernähren tun sich Tiere, sofern Menchen nicht künstlich eingreifen, instinktiv richtig, so daß es bei ihnen selten zu Krankheiten kommt (klar, ein paar Unfälle, dadurch resultierende Infektionen, sowas halt mal, aber nicht so krass wie bei uns Menschen)

Ich find die FRage, was ist für den Menschen eine ARTGERECHTE Ernährung, sehr sinnvoll. Nicht so egoistisch fragen, was will ich, was schmeckt, sondern was ist wohl SINNVOLL? Was bekommt mir gut und was eher nicht?

Und da find ich es logisch, z.B eher zu vermuten, daß jetzt fastfood zb eher NICHT gut ist, alles was jetzt doll behandelt, nicht mehr "lebendig" ist, find ich glaubwürdig zu vermuten, daß das nicht grad das beste ist. Alles was künstlichen Strahlen wie Mikrowelle (oh, ich fürchte, jetzt schreien die ersten schon wieder) würd ich vermuten, daß das nicht sooo toll ist. Das ist jetzt alles durchaus sehr emotional gefärbt, sind auch nur Vermutungen (ich persönlich nehme meine Gefühle aber durchaus sehr ernst und betrachte sie durchaus als Ratgeber), alles, was vor seinem Tod sehr leiden mußte, find ich fragwürdig, daß das dann gesund sein könnte......eß ich die Angst eines Tieres bei der Schlachtung anschließend im Schnitzel vielleicht mit? Klar, esoterischer harter Tobak, ich mag die Frage gar ncht abschließend beantworten, aber ich find es sehr berechtigt sie zu stellen.

So ähnluche Dinge gingen wohl schon in vielen Vegetarierköpfen vor sich, und erfreulicherweise kommen heute einige Wissenschaftkler auf die Idee, zumindest den gesundheitsaspekt doch mal wissenschaftlich nachzuprüfen. Und da ist eins der Ergebnisse, daß Fleisxch sehr ungesund ist. Mir begebet das mittlerweile überall, erst vorgestern hab ich wieder in irgeneinem Gesundheitsmagazin was drüber gelesen. Auch Studien, bei denen der angeblich gesündere Lebenstil von Vegetariern rausgerechnet war. Wenn die Studien von Universitäten kommen, kann man übrigens davon ausgehen, daß sie sher gründlich gemacht wurden; ich hab zwar auch drüber abgelästert, aber den Vorwurf, daß das wissenschaftlich nicht auf hohem Niveau wäre, kann man ihnen NICHT machen. Allein die Gefahr, daß Kollegen sticheln könnten, "ey hast du da was veröffentlicht, ohne andere Erklärungsmodelle auszuschließen???", nee, nee, nee, das verhindert schon die erwähnte eitelkeit

Ich fürchte, die Beweislast wird langsam erdrückend. Und auch bei Milch setzt sich die Erkenntnis ganz langsam durch. Hier jetzt auch mal wieder was streng wissenschaftliches für den Sinn eines Milchverzichts:

ich zitiere mal wieder: Die Milch einer anderen Tierart kann kein gutes Nahrrungsmittel für uns sein, denn sie ist in der Natur ganz spezifisch für die Bedürfnisse der eigenen Art zusammengesetzt. Früchte, Gemüse, Getreide, Nüsse dagegen sind Lebensmittel, die vielen verschiedenen Tierarten in freier Wildbahn zur Verfügung stehen. Hierin besteht ein wesentliche Unterschied, denn beim Säugetier ist die Milch immer optimal auf die Bedürfnisse des EIGENEN Nachwuchses abgestimmt. Kuhmilch ist die Muttermilhc für das Kalb, dessen Bedürfnisse sich von denen eines Menschen erheblich unterscheiden. Ein gesundes Kalb verdoppelt sein Gewicht in 45 Tagen, darum muß Kuhmilch eine Zusammensetzung aufweisen, die ein solch schnelles Wachstum ermöglicht. Kein Mensch benötigt eine Nahrung, die es ihm ermöglichen würde, sein Körpergewicht zu verdoppeln. Das tut er in 6 bis 8 Monaten. Muttermilch hat eine ganz andere Zusammenstzung als Kuhmilch. Kuhmilch enthält 1.5 mal mehr Eiweiß, viermal mehr Kalzium, fünfmal mehr Phosphate, aber zweimal wenger Laktose als Muttermilch. Das Kasien-Eiweiß der Kuhmilch ist grundverschieden vom Globulineiweiß der Mutermilch und für den Säugling artfremd. Es muß vom Immunsystem entgiftet werden, deshalb gibt es bei Flaschenkindern mehr Allergien, Neurodermitis, Infektionskrankheiten, Bronchitis, plötzlichen Kindstod.

Der geringe Laktosegehalt in der Kuhmilch führt zu mangelhafter Myelinbildung in den Gehirnzellen des Säuglings. Kälber durchlaufen ein viel langsameres Wachstum des Gehirns als menschliche Säuglinge, daher der geringere laktosegehalt. Dieser Mangel kann für den Säugling ernste Folgen haben, wobei ein geringerer IQ (ca 8 Punkte niedriger als bei gestillten kindern) noch die harmloseste ist.

Das gilt jetzt für Säuglinge, aber auch für Erwachsene ist Milch ungeeignet, das werd ich später ausführen, jetz hab ich keine Zeit mehr.

lg

[Glassmoon]

…wer stillt denn seinen Säugling mit Kuhmilch? (Nüsse oder Getreide würde ich einem Säugling allerdings auch nicht geben wollen *g*)

«Lebensmittel, die vielen verschiedenen Tierarten in freier Wildbahn zur Verfügung stehen» sind ein interessantes Argument. Gilt dummerweise nicht so ganz für Gräser, Plankton, Insekten, Maden, Giftpflanzen, … ebenso wie dem Menschen bekömmliche Nahrung für viele Tiere mindestens auf Dauer ungesund ist. Die meisten Tiere ernähren sich sogar sehr unterschiedlich, wenn sie sich den Lebensraum teilen. Deshalb sind Neozoen durch die Nahrungskonkurrenz so gefährlich für bestehende Ökosysteme.

Schildläuse werden auch nicht Honigtau produziert haben, weil sie sich dachten da käme eine Ameise daher, um sie im Extremfall gar als Nutztier zu züchten und zu melken. Es gibt also Beispiele, wo das Artargument auch flachfällt. (Ist Tannenhonig eigentlich für vegetarier okay bzw. von Blütenhonig verschieden? Ich mein… besteht ja aus Milbensekreten und nicht aus Blütennektar…)

Generell findest Du bei allen Blüten und vielen Früchten schlicht eine wechselseitige Bindung, die sich als für die Beteiligten vorteilhaft im Sinne der Verbreitung erwiesen hat – mit dem Kostenfaktor der gegenseitigen Abhängigkeit. Mal eher parasitär, mal eher symbiotisch. Das gilt im weiteren Sinne auch für unsere Kulturpflanzen, Milchkühe und Mastschweine: Nur durch die wechselseitige Abhängigkeit gibt es uns so und in der Menge wie es uns heute gibt.

Witzig fand ich da folgendes, nicht ganz ernstgemeinte Bild:
Außerirdische kommen auf die Erde und treffen als erstes auf die Kuh. Irgendwie hat die Kuh es geschafft, haarlose Affen zu züchten und dazu zu dressieren, die Kuh vor Umwelteinflüssen und Feinden zu schützen und Nahrung anzukarren. Die Affen sorgen außerdem für eine anständige Population und Geburtenkontrolle, dafür überläßt die Kuh ihm täglich etwas Milch und kann den ganzen Tag fressen und faulenzen. Es gibt immer ausreichend gesunde Tiere in der Herde und für frische Genetik ist auch durch den Affen gesorgt.

Bei Pflanzen mit Früchten läßt sich das Bild gleichermaßen anwenden, das überlasse ich aber jedem selbst als kleine Gedankenübung.

[Glassmoon]

Och Jungs, bitte nicht über so einen Firlefanz streiten, ist doch unwichtig.....

Wenn der Kern Deiner Argumentation Firlefanz und unwichtig ist…

Aber meinethalben können wir uns noch seitenweise im Kreis drehen: Argument und Gegenargument sind immer die selben, da der Kern der selbe bleibt. Ist es da nicht zielführender, über den Kerngedanken selbst zu diskutieren? Oder sich eben auf Gedanken zu konzentrieren, die außerhalb des vermeintlich naturgegebenen liegen und gegebenenfalls auch ankommen, anstatt das Karussell immer weiter anzuschubsen.

[lain]

Nö, da laß ich mich nicht drauf reduzieren, daß du jegliches vielleicht auf den ersten Blick nicht ganz so rational erscheindendes "Argument" (ist übrigens sehr arrogant, das in Anführungszeichen zu setzen) versuchst zu entwerten(der äußere Schein trügt oft, weißt du, und der heutige Mensch merkt gar nicht, wie sein denken manipuliert wurde, es heute auch nicht mehr wirklich"natürlich" ist. Wobei ich dir recht geb, daß es schwierig ist, darüber zu diskutieren, weil der mensch halt durch seine Intelligenz fähig ist, ganz schön in die Verhältnisse einzugreifen. Und das hat er ja auch fleißig getan, deshalb findest du heute ja auch nicht mehr viel wirklich natürliches. Beispiel mit der Honigbiene. Auch die ganzen Bäume wie Kastanien und so gehören hier ja eigentlich gar nicht hin, war irgendso ein König, der in den letzten Jahrhunderten das alles durcheinander gebracht hat. Man kann das heute wirklich manchmal schwer sagen, was jetzt noch ursprünglich ist oder nicht. Vermutlich gar nicht mehr sooviel, aber das ist ja grad auch das blöde.

Aber vieles hat sich erst durch das EINGREIFEN von Menschen so verändert; hätte man die Natur einfach gelassen, säh die Kultur wohl etwas anders aus und man könnt das richtiger beurteilen.

Man sieht die Folgen heute, Glass. In den Industrienationen haben wir auf Platz 1 aller Todesursachen Herz-Kreislauferkrankungen, auf Platz 2 Krebs, auf Platz 3 (interessant, wußt ich bis vor kurzem auch noch nicht) Medikamentennebenwirkungen und/oder falsche medizinische Behandlung (wobei da beide, also sowohl Arzt wie Patient sich da dämlich benehmen, ein Drittel aller Dialysefälle ist z.b auf Schmerzmittelmißbrauch zurückzuführen).

Und jetzt behaupte ich, das ist alles SELBSTVERSCHULDET. "Schuld" ist psychologisch gesehen kein hilfreicher Begriff; aber wenn man es durch das Wort "verantwortlich" ersetzt, wird ein Schuh draus. Und an diesen Krankheiten ist zu einem großen Teil auch die (in meinen Augen) katastrophale Ernährung mitschuldig. Der größere Teil geht wohl auf den ganzen Indurstriescheiß wie Farb- Konservierungs-, Zusatzstoffe, Zucker, Weißmehl usw zurück, aber tierisches Eiweiß gerät halt auch immer mehr ins Visier (und nochmal Glass, nicht nur von so Spinnern wie mir, sondern auch ernstzunehmende Wissenschaftler nehmen sich dieses Themas immer mehr an)

Was ist da human, den Menschen zu raten? Weiter sich vormachen, das mit den Krankheiten sei alles "Schicksal", "schlechte Gene"? Ich find es an der Zeit, daß der Mensch endlich Verantwortung für sein Handeln übernimmt, und ich persönlich seh das ja auch als ganz große Chance, weil ich damit auch Macht zurück gewinne. Es liegt an MIR, ob ich einigermaßen gesund und leistungsfähig bis ins hohe Alter bleibe oder nicht (ich persönlich würd sogar sagen, zu 100 %, aber über ein paar kleine Faktoren kann man streiten)

Und ich finds wirklich grausam, da zuzusehen, wie sich nicht wenige Menschen mit Krankheiten rumplagen. Dieses Forum ist noch zu jung, aber es kennen vielleicht auch welche ältere im Bekannten- oder Familienkreis, die sich mit irgendner Scheiße rumplagen, und in Wirklichkeit müßte das alles gar nicht sein!

Ich will das ja gar nicht moralisch bewerten, ich find das nur furchtbar dumm, wenn man einfach die Realität nicht sehen will. In meinem Fall mit dem rauchen z.B., ich werd mich wohl mein Leben lang irgendwo mit dieser Nikotinsucht rumplagen müssen, im Moment bin ich ihr ein kleines Schrittchen voraus, aber ich werd wohl noch (gegen jeden Verstand) einiges an Kippen rauchen, vielleicht krieg ich sogar noch mal nen richtigen Rückfall (schockt mich auch nicht, ich hab jetzt so an die 20 Entzüge hinter mir, den 21. wed ich auch schafen), ja, sollte ich dann mit den selbstverarschenden Sprüchen von Rauchern kommen? "Man gönnt sich ja sonst nix", "ein kleines Laster braucht ja jeder", "Onkel Willi ist auch trotz rauchen 90 geworden".....psychologisch verständlich, aber macht doch keinen Sinn. Offenbar gehört es auch zur menschlichen Natur, sich gar nicht mal sooo selten wie ein absoluter Vollidiot zu benehmen........ja und?????? Dann ist das halt so und man muß das beste draus machen. Deshalb kann man trotzdem die Realität sehen.

Ich komm noch einmal kurz zum wissenschaftlichen, was ich noch über Milch gefunden habe. Im menschlichen Körper befindet sich ein Hormon namens IGF-1, "insulin-like growth factor", dessen Aufgabe es ist, die Wachstumsgeschwindigkeit von Zellen zu kontrollieren; soweit ich das verstanden habe, regt es überwiegend die Bildung von neuen Zellen an, sorgt aber auch für den Abbau alter verbrauchter Zellen. Durch Tiereiweiß kommt es zu eienm Anstieg dieses Enzyms und es verändert sich zudem etwas, so daß insgesamt die Teilungsgeschwindigkeit von Zellen erhöht sowie die Entsorgung alter Zellen behindert ist. Beides fördert Krebsgeschehen im Körper.

Im Kindesalter ist IGF wichtig, auch Muttermilch regt die Bildung dieses Hormons an, während des Wachstums steht ja im Vordergrund, neue Zellen zu bilden. Auch Fette sind zum "aufpolstern" noch sehr wichtig. Im späteren Alter geht es dagegen nur noch um Zellerhaltung und es wird wichtiger, die alten nutzlosen Zellen zu enstsorgen, bevor sie entarten. Bis zur Adoleszenz mögen (Kuh)Milchprodukte weniger schädlich sein, aber günstig sind sie schon nicht wegen der Verschleimung, die sie ebenfals fördern. TCM, traditionelle chiniesische Medizin spricht sich übrigens auch ganz gegen Milch nach demAbstillen aus.

In der Säuglingszeit ist Protein also sehr wichtig, und bei den verschiedenen Säugetierarten findet man umso mehr Protein in der Milch, je schneller der Nachwuchs wachsen soll. Bei einem Kaninchen z.b, welches sein Gewicht in 6 Tagen verdoppelt, enthält die Milch 10.4 % Eiweiß, beim Mensch sind es dagegen 1.2%.

Wie schon erwähnt, ist es für eine Kuh biologisch nötig schnell zu wachsen, damit das Kalb schnell mir der Herde Schritt halten kann. Knochenwachstum ist da auch wichtig, deshalb enthält Kuhmilch 4 bis 5 mal soviel Kalzium wie Frauenmilch, viel mehr Mineralstoffe und Eiweiß. Menschen dagegen sind lange bei der Mutter, da steht Gehirnentwicklung im Vordergrund, deshalb mehr Laktose.

Wenn der Körperaufbau eines Menschen mit der Adoleszens abgeschlossen ist, verlieren Eiweiß und Fett an Bedeutung, Kohlehydrate als Brennstoff bleiben dagegen lebenslang wichtig. In unserer modernen Welt beobachtet man dagegen eher, daß sich gegenteilig ernährt wird.

Unseren "Milchhunger" erklärt Rüdiger Dahlke übrigens damit, daß wir alle, wenn überhaupt, viel zu kurz gestillt werden, in anderen Teilen der Erde tun das die Mütter 4 Jahre lang. Okay, ich kann die Frauen gut verstehen, also ich persönlich könnt mich glaub ich auch zu maximal ein Jahr stillen durchringen, danach hätt ich auch kein Bock mehr, daß mir da ständig jemand dran rumnuckelt. Aber das zeigt wohl nur, wie sehr ich mich der Natur entfremdet habe.

Glass, du hast recht, daß es keinen Sinn macht, sich ewig im Kreis zu drehen, aber obiges wollt ich noch loswerden. Es ist einfach unsinnig, etwas zu sich zu nehmen, was eindeutig spezifisch für eine Art vorgesehen ist, und das auch nur für eine begrenzte Zeitspanne am Anfang des Lebens, wie das bei Säugetieren mit ihrer Milch nun mal der Fall ist. Da sträubt sich bei mir mittlerweile jedes Gefühl, aber auch rein rational betrachtet find ich´s vollkommen unlogisch. Und das heißt wie gesagt nicht, daß wir jetzt alle von heut auf morgen auf milchfreie Ernährung umsteigen müßten/sollten. Ein kleines bißchen mehr Realitätswahrnehmung würd ich mir nur wünschen.

Ich hab jetzt auch (erst mal) alles zu dem Thema gesagt, was ich weiß und was mir am Herzen lag. Ich muß mich auch für den "Widerstand" bedanken, der mir entgegengebracht wurde, mir persönlich hat er gutgetan. Er hat in mir Trotz angeregt (eigentlich voll pubertär, aber wenn`s nützlich ist, ist das ja mal okay), in mir regt sich dann sowas wie "jetzt erst recht".

Weil es muß niemand denken, mir paßt das alles so gut in den Kram....ein Teil von mir hätt nix lieber als denken zu können, "tut mir ja für die Kühe leid, aber Milch ist nun mal wichtig und tut mir gut, brauch ich vielleicht sogar" und alles könnt herrlich beim alten bleiben. Es sind natürlich auch so Gedanken da wie "was machst du dir denn immer fürn kopf, ist doch nicht DEIN Problem, du halst dir doch eh immer vielzuviel Verantwortung auf" und blablabla, dieser berühmte innere Schweinehund, den bestimmt jeder kennt, und der einen immer davon abhalten will, das zu tun, was ein anderer Teil der Seele für wichtig erachtet.

Ich hab hier also jetzt auch zum großen Teil geschrieben, um mich SELBST zu überzeugen, und da sind mittlerweile die Weichen jetzt für gestellt glaub ich, ich hoffe, es wird mir gelingen, in diesem Leben noch komplett zum veganen zu wechseln. Noch nicht, aus überwiegend sozialen Gründen. Auf diesen "Exotenstatus", wie ich ihn vor 30 Jahren als Vegetarier hatte, hab ich einfach kein Bock....im Restaurant nix zu essen, kein veganes Eis oder Kuchen, diese Endlosdebatten, wenn zu "Kaffee und Kuchen" geladen wird....als Veganer muß man sich teilweise noch sehr einsam fühlen, oder?
Und diese Verführungen so vor der Nase, ohne geeigneten Ersatz zu haben, würd mir auch noch zu schwer fallen, wobei ich da mittlerweile schon viel besser widerstehen kann. Aber sobald es "salonfähiger" geworden ist und der Markt sich mehr drauf einstellt, möcht ich umsatteln, und bis dahin wird reduziert, soweit es eben geht.

(pst, Glass, kann es eigentlich sein, daß du auch irgendwo "Stier" im Horoskop hast? Also meine Sonne steht im Stier; falls bei dir da auch irgendwo Betonung ist, ist das dann einfach so, daß zwei Dickköpfe aufeinanderprallen. Diese berühmte Sturheit hält man selbst für eine seiner besten Eigenschaften, seinen Mitmenschen kann man dagegen damit auch gehörig auf den Sender gehn)

Vielleicht haben aber auch ein paar mitgelesen und fanden es nicht uninteressant, eine unterhaltsame Diskussion lebt ja von kontroversen Meinungen mit guten Argumenten, und die haben wir beide durchaus gebracht, find dich (also ich erkenne deine wenigstens an,nachvollziehen kann ich sie, ich weiß nicht, wie das umgekehrt aussieht). Und ich denk, du bist mit mir einer Meinung, daß jeder Mensch ganz INDIVIDUELL entscheiden sollte, zu welchen Schlüssen er kommt, das gilt natürlich für die, die mitgelesen haben sollten.

Du hast ja mal die Geschichte mit dem "Ei" erzählt, du erinnerst dich? Im Grunde ist also ein jeder von uns gleich mit dem anderem, und das ist es auch, was uns als biologische Art unter vielen anderen trotzdem zu etwas besonderem macht, der Mensch dürfte als einziges Lebewesen sowas wie eine "Budha-Natur" haben, und das ist auch die eigentliche "natürliche Aufgabe" des Menschen, eben diesen Buddha zu befreien, aber das ist jetzt natürlich wieder komplett anderes Thema, wobei für mich persönlich durchaus Zusamenhang besteht.

Ich wünsch allen erst mal was, überlasse dir auch gern das letzte Wort, wenn du da Bock drauf hast (zugegeben, eine schwierige Übung für mich)

so long und lg

[Glassmoon]

"Argument" (ist übrigens sehr arrogant, das in Anführungszeichen zu setzen)

Hä?
Ich sehe gerade nur, daß ich «Lebensmittel, die [...] zur Verfügung stehen» wörtlich zitiert habe. Da gehören die Anführungszeichen auch hin. Ich war zu faul für den Konjunktiv, also daß das Argument, daß Lebensmittel, die […] zur Verfügung stünden, interessant sei

Ich weiß gerade die Uhrzeit meiner Geburt nicht genau. Bin kein Stier, nur ganz eventuell vom Aszendenten.

Und Du sollst Dich auch auf nichts reduzieren lassen


Füßchen,
Glass

[hansmayer]

Wow, ihr habt ja echt ne krasse Diskussion am laufen, wenn ich mich jetzt hier einfach mal so einmischen darf:

Also ich bin selber schon ne ganze Zeit vegan und mir taugt das auch voll gut.

Aber ich sag' nicht, dass das irgendwie das einzig wahre ist, und das jetzt alle so machen müssen. Wenn dann sollen die Leute selber draufkommen.



Eigentlich sollten die Argumente ja ziemlich bekannt sein inzwischen, glaub ich.

Ich versuch schon lange nicht mehr, die Leute zu überzeugen.

[Peisithanatos]

Ohje, wo soll ich bloß anfangen?

Erstmal sollte ich vielleicht darum bitten, es mir nicht übel zu nehmen, dass ich nicht die ganze Diskussion gelesen habe, weil es mir gerade einfach zu viel ist und ich aufgrund meines Studiums auch nicht allzu viel Zeit habe.

Ich habe allerdings die Anfänge überflogen und dabei habe ich eine emotionale Achterbahnfahrt erlebt: Einerseits fand ich die Diskussionsmethoden relativ lustig. Andererseits haben mich manche Aussagen inhaltlich wütend/traurig gemacht und negativ überrascht.

Ich werde jetzt einfach mal meinen Senf dazu geben und hoffen, dass ich mich damit nicht allzu sehr auf eine solch nervenaufreibende Diskussion einlasse! Ich will quasi nur ein wenig „Flagge zeigen“ und dabei möglichst niemandem auf den Schlips treten...

Ich bin seit November 2012 Vegetarier. Ich bin froh darüber, dass ich es, trotz der psychischen Unterdrückung meines Umfelds, endlich geschafft habe, den Schritt zu tun, den ich schon so lange tun wollte. Schade nur, dass das erst so spät kam. Obwohl das meiner Meinung nach die beste Entscheidung in meinem bisherigen Leben war, habe ich sehr damit zu kämpfen. Denn als Vegetarier muss man sich gerade in der „Metal-Szene“, mit der ich gezwungenermaßen aufgrund meines Musikgeschmacks verkehren muss, sehr oft rechtfertigen. Und weil ich sowieso schon schwache Nerven habe und sehr schnell gereizt bin, ist das eine echte Prüfung. Da ich nicht als jähzornig angesehen werden will, muss ich halt meinen Zorn in mich rein fressen…

Dabei bin ich noch nicht mal jemand, der unbedingt andere Menschen dazu überreden will, sich vegetarisch zu ernähren! Ich fände es zwar besser, wenn mehr Menschen auf Fleisch verzichten würden, aber letztendlich ist es ihre eigene Entscheidung! Ich gehe nie jemandem mit irgendwelchen Argumenten auf die Nerven und selbst wenn mir jemand vom ach so köstlichen Geschmack von Fleisch vorschwärmt, halte ich meistens den Mund.

Ich werde das auf jeden Fall konsequent durchziehen. Bei einem „Scheitern“ würde ich mich sehr schämen. Am Anfang habe ich noch mit dem Gedanken gespielt, ich könne ja im Klartraum Fleisch essen, nur um den Luxus zu genießen. Das wäre ja wahrscheinlich „ethisch“ gesehen völlig unbedenklich. Allerdings habe ich mich mittlerweile ganz klar dagegen entschieden, weil ich mich damit selbst betrügen würde…

Ich will hier jetzt gar nicht auf den ganzen ethischen, philanthropischen Scheiß, von wegen was ja in unserer Natur liegt und wie wir uns evolutionär durch Fleisch entwickelt haben, eingehen, sonst bekotze ich mich noch. (Ich entschuldige mich für diese Ausdrucksweise, lasse sie aber so stehen, weil sie am besten meinen Gemütszustand bei solchen Themen beschreibt. Ich hoffe, es fühlt sich niemand angegriffen!)

Trotzdem will ich ein Zitat von Bentham bringen, welches ich sehr schön finde, weil es mir ein wenig Hoffnung macht:
„Der Tag mag kommen, an dem die übrigen Geschöpfe jene Rechte erlangen werden, die man ihnen nur mit tyrannischer Hand vorenthalten konnte. Die Franzosen haben bereits entdeckt, daß die Schwärze der Haut kein Grund dafür ist, jemanden schutzlos der Laune eines Peinigers auszuliefern. Es mag der Tag kommen, da man erkennt, daß die Zahl der Beine, der Haarwuchs oder das ende des os sacrum gleichermaßen unzureichende Gründe sind, ein fühlendes Wesen demselben Schicksal zu überlassen.“

In diesem Sinne will ich die Fleischkonsumenten in Ruhe lassen und hoffen, dass die Enkel meiner Enkel irgendwann diesen Tag erleben dürfen.

Zum Schluss will ich mich noch an die Veganer wenden: Ich ziehe meinen Hut vor euch und bedaure, dass ich nicht sein kann wie ihr. Eine so große Umstellung liegt aus verschiedenen Gründen für mich leider nicht im Bereich des möglichen. Darüber will ich mich aber auch nicht rechtfertigen.

Und wie gesagt: ich will echt niemandem etwas Böses!

Liebe Grüße
Peisithanatos

[Zett Zelett]

Wieso, welche Aussagen haben dich denn wütend oder traurig gemacht und welche haben dich überrascht?

---

Selbst was gefunden!

(...) denn Veganismus und Vegetarismus haben nichts mit Ethik und schon gar nichts mit Moral zu tun.

wuaaaaaaaahh Soll ich jetzt meine ganzen Bücher über Tierethik in den Müll schmeißen, weil Personen wie Arthur Schopenhauer, Jeremy Bentham, Peter Singer, Tom Regan usw nur total sinnloses Geschwafel von sich gegeben haben?!?!? Ich kann sie dir auch ausleihen, wenn du magst. Boaaahh ey Wenn Veganismus/Vegetarismus nichts mit Ethik/Moral zu tun hat, hat Logik nichts mit Argumenten zu tun und Spiele haben nichts mit Spaß zu tun und Fußball hat nichts mit Teamgeist zu tun und E-Gitarren haben nichts mit Metal zu tun!!!!! krass - ich glaube ich sollte langsam schlafen gehen, bevor ich noch meinen Laptop aus dem Fenster werfe.

gute nacht!

Also erstens gehen mir deine Smilies auf den Keks, die lassen dich nämlich wie einen zwölfjährigen Internetanfänger wirken und dann fällt es schwerer, ernsthaft auf dich einzugehen, und außerdem du bist mit dem Posting im falschen Thread gewesen.

Zweitens weiß ich nicht mehr, wie das gemeint habe. Natürlich kannte ich schon vor fünf Jahren Tierethik und habe mich selbst damit (minimal, allerdings) befasst. Ich bin schließlich der Threadstarter gewesen. Ich schätze mal, ich wollte die Ernährungsweise von der Entscheidung dazu abtrennen. Viele machen das ja aus Mitleid mit den Tieren, was nachvollziehbar ist, aber möglicherweise inkonsequent, und sowas würde ich dann nicht eine ethische Entscheidung nennen, weil sich hinter dieser nunmal keine Rationale verbirgt. Moralisch ist die Entscheidung zum Vegetarismus nach meinem Moralbegriff deswegen nicht, weil ich diesen als Sittengehörigheit verstehe. Ich bin damit – habe ich eben nachgeschlagen – auch auf einer Linie mit Wikipedia: Ethik, Moral und Vegetarismus. Insofern könnte eine Entscheidung zum Vegetarismus aber doch moralisch sein, als sie eine gewisse (sehr indirekte) Befolgung der Maxime, nicht zu töten, darstellt. Absurd finde ich es jedoch, zu behaupten, es sei unmoralisch, Schinken zu essen. Es ist aber in der Tat übertrieben, zu sagen, Vegetarismus habe gar nichts mit Ethik oder Moral zu tun.

Drittens, you seriously need to calm down. Aber wenn es dich dazu bringt, deinen Laptop aus dem Fenster zu schmeißen, hier eine weitere Sache, die ich absolut ernst meine:
Ob irgendwelche Tiere leiden, ist vollkommen egal in Anbetracht der Tatsache, welche Menschen alles leiden. Und wenn du behauptest, du ernährest dich deswegen vegetarisch, weil du das für wichtig hältst, bist du ein Heuchler, sofern du nicht gleichzeitig mit einer höheren Priorität gegen andere Unwesen wie globale Erwärmung, Welthunger, Krebs oder Aids vorgehst.

[Viltrudis]

Und wenn du behauptest, du ernährest dich deswegen vegetarisch, weil du das für wichtig hältst, bist du ein Heuchler, sofern du nicht gleichzeitig mit einer höheren Priorität gegen andere Unwesen wie globale Erwärmung, Welthunger, Krebs oder Aids vorgehst.

Dem stimme ich prinzipiell zu, gebe aber zu Bedenken, dass es möglicherweise bedeutend einfacher ist, Vegetarier zu sein (oder auch einfach weniger Fleisch zu essen) als gegen Krebs und Aids aktiv vorzugehen. Um so wichtiger ist das wohl, aber das ist ja ein anderes Thema.

[Zett Zelett]

Dem stimme ich prinzipiell zu, gebe aber zu Bedenken, dass es möglicherweise bedeutend einfacher ist, Vegetarier zu sein (oder auch einfach weniger Fleisch zu essen) als gegen Krebs und Aids aktiv vorzugehen. Um so wichtiger ist das wohl, aber das ist ja ein anderes Thema.

JA! Aber das ist ja genau mein Punkt. Der Umstieg auf eine vegetarische Ernährung ist eine einfache Art der Weltverbesserung. Zynisch gesprochen vielleicht sogar eine bequeme. Ich wollte damit eigentlich hinterm Berg halten, bis Peisithanatos antwortet, aber eigentlich ist das unnötig: Ich halte es auch für sinnvoll, sich vegetarisch zu ernähren. Ich tu’s aber nicht. Ich hab’ dazu und zu anderen Dingen nicht die Disziplin.

Und so haben auch andere nicht die Disziplin, gegen globare Erwärmung, Welthunger, Aids und Krebs vorzugehen. Die meisten haben vielleicht auch gar nicht die Chance und wissen nicht, wo sie anfangen können. Das mindeste und einfachste ist dabei natürlich, zu spenden. Vielleicht auch politisch aktiv werden. Ich sehe aber wenige Leute, die das tatsächlich tun, auch wenn die meisten gegen all diese Phänomene sind.

Einen Fleischesser, der Tag und Nacht daran arbeitet, globale Erwärmung zu verhindern, kann man vielleicht als besseren Menschen ansehen als jeden in dieser Hinsicht tatlosen Vegetarier, wenn dieser sich von jenen um sonst nichts unterscheidet. Ich weiß es nicht.
(Wobei der einzelene Vegetarier durch seine fleischfreie Ernährung auch indirekt und sehr minimal zur Reduzierung der globalen Erwärmung beiträgt, ich weiß, ich weiß.)

Die Frage, ob es ethisch gut oder schlecht ist, Tiere zu essen, halte ich für fehlleitend: Es ist einfach wurscht. Gemeint scheint mir erstmal die Frage, ob es ethisch gut oder schlecht ist, Tiere leiden zu lassen. Da denke ich – inzwischen –, dass es ziemlich klar auf voller Linie ethisch schlecht ist. (Ich hab’ mich in der Frage danach, ob man Tieren dasselbe Welterleben zusprechen sollte, vor ein paar Jahren von dem einfachen Satz: „Es ist die bessere Annahme.“ überzeugen lassen, wohingegen mir eine „bessere Annahme“ zuvor nicht dafür gereicht hat.) Also wird es gut sein, das Tierleiden zu verhindern. Vegetarismus kann dabei zumindest ein wenig helfen. (Auch hier habe ich mich überzeugen lassen.) Also ist Vegetarismus ethisch gut. Aber halt auch nur deswegen, und nicht intrinsisch, weil etwa die Handlung des Fleischessens an sich schlecht sei. Viel wichtiger am Vegetarismus finde ich die ökologischen Aspekte.

[Peisithanatos]

Also erstens gehen mir deine Smilies auf den Keks, die lassen dich nämlich wie einen zwölfjährigen Internetanfänger wirken und dann fällt es schwerer, ernsthaft auf dich einzugehen, und außerdem du bist mit dem Posting im falschen Thread gewesen.

Okay, das mit den Smileys war wirklich ein bisschen über. War wahrscheinlich einfach nur übermüdet. Wie ein zwölfjähriger Internetanfänger will ich natürlich nicht wirken.

Zweitens weiß ich nicht mehr, wie das gemeint habe. Natürlich kannte ich schon vor fünf Jahren Tierethik und habe mich selbst damit (minimal, allerdings) befasst. Ich bin schließlich der Threadstarter gewesen. Ich schätze mal, ich wollte die Ernährungsweise von der Entscheidung dazu abtrennen. Viele machen das ja aus Mitleid mit den Tieren, was nachvollziehbar ist, aber möglicherweise inkonsequent, und sowas würde ich dann nicht eine ethische Entscheidung nennen, weil sich hinter dieser nunmal keine Rationale verbirgt. Moralisch ist die Entscheidung zum Vegetarismus nach meinem Moralbegriff deswegen nicht, weil ich diesen als Sittengehörigheit verstehe. Ich bin damit – habe ich eben nachgeschlagen – auch auf einer Linie mit Wikipedia: Ethik, Moral und Vegetarismus. Insofern könnte eine Entscheidung zum Vegetarismus aber doch moralisch sein, als sie eine gewisse (sehr indirekte) Befolgung der Maxime, nicht zu töten, darstellt. Absurd finde ich es jedoch, zu behaupten, es sei unmoralisch, Schinken zu essen. Es ist aber in der Tat übertrieben, zu sagen, Vegetarismus habe gar nichts mit Ethik oder Moral zu tun.

Haarspalterei interessiert mich nicht.

Drittens, you seriously need to calm down. Aber wenn es dich dazu bringt, deinen Laptop aus dem Fenster zu schmeißen, hier eine weitere Sache, die ich absolut ernst meine:
Ob irgendwelche Tiere leiden, ist vollkommen egal in Anbetracht der Tatsache, welche Menschen alles leiden. Und wenn du behauptest, du ernährest dich deswegen vegetarisch, weil du das für wichtig hältst, bist du ein Heuchler, sofern du nicht gleichzeitig mit einer höheren Priorität gegen andere Unwesen wie globale Erwärmung, Welthunger, Krebs oder Aids vorgehst.

1. Das mit dem Laptop war ebenfalls über. Jetzt bin ich wieder gechillter und ausgeschlafen.
2. Genau das meinte ich unter anderem auch mit "philanthropischen Scheiß". Dazu wollte ich mich ja eigentlich nicht äußern.

Vielleicht ganz kurz: Die Menschheit als ganzes geht mit mehr oder weniger am Arsch vorbei. Ich würde es vielleicht begrüßen, z.B. die 7 Milliarden auf 500 Millionen zu verkleinern, oder so. Ich will eher die "Natur vor der Menschheit beschützen". (Das klingt seltsam, ich weiss aber nicht, wie ich es sonst ausdrücken soll.) Deshalb werde ich auch, wenn ich später mein eigenes Geld verdiene, Sea Sheperd unterstützen. Meiner Meinung nach sind ihre Methoden zwar viel zu lasch, aber die entsprechen von den ganzen Organisationen, die es gibt, schon am ehesten meinen Vorstellungen...

Außerem würde ich mich eher als einen Heuchler bezeichnen, weil ich nur Vegetarier und kein Veganer bin.

[Viltrudis]

Vielleicht ganz kurz: Die Menschheit als ganzes geht mit mehr oder weniger am Arsch vorbei.

Ich finde, mit so einer Einstellung braucht man gar nicht anfangen, über ethische Fragen nachzudenken.

Mach dir erst mal bewusst, dass auch Menschen fühlende Lebewesen sind, jeder einzelne von den Milliarden.

(Wenn du allerdings das Problem der Überbevölkerung ansprechen wolltest, da würde ich sogar zustimmen, dass eine um ein paar Zehnerpotenzen kleinere Weltbevölkerung im Grunde besser wäre. Nur gibt es dahin keine Abkürzungen, sonst sind wir ethisch auf dem Niveau von Stalins KZs, um mal nicht mit der Nazikeule zu kommen.)

[spell bound]

Ein Fleischesser, der Tag und Nacht daran arbeitet, globale Erwärmung zu verhindern, kann man vielleicht als besseren Menschen ansehen als jeden in dieser Hinsicht tatlosen Vegetarier, wenn dieser sich von jenen um sonst nichts unterscheidet. Ich weiß es nicht.

coole formulierung.

[Zett Zelett]

Ich will eher die "Natur vor der Menschheit beschützen". (Das klingt seltsam, ich weiss aber nicht, wie ich es sonst ausdrücken soll.)

Naja, aber gerade dann sollte das Globale-Erwärmung-Argument doch ziehen und nicht als „philanthropischer Scheiß“ abgetan werden?

[Peisithanatos]

Ich will eher die "Natur vor der Menschheit beschützen". (Das klingt seltsam, ich weiss aber nicht, wie ich es sonst ausdrücken soll.)

Naja, aber gerade dann sollte das Globale-Erwärmung-Argument doch ziehen und nicht als „philanthropischer Scheiß“ abgetan werden?

Ja. Dieses Problem ist kein „philanthropischer Scheiß“, da muss ich dir Recht geben. Das ist in der Tat etwas, wo man dran arbeiten sollte. Was ich auch schon so gut es mir möglich ist, tue, indem ich relativ sparsam lebe usw. Künftig sollte ich wahrscheinlich auch noch mehr dagegen tun, indem ich Geld spende, oder so.