Surreale OOBE

[Eiswölfin]

Ich verstehe immer noch nicht, warum das alles nicht einfach nur ein Traum sein kann, ehrlich gesagt. ^^

[Dreamweaver]

Ich auch nicht, Wölfin...

@proyect: Wieso besteht jetzt auch noch ein Unterschied zwischen Astralreise und AKE? Ich verstehe zwar den Gedanken (man muss keine Astralebenen besuchen, wenn man außerkörperlich ist), aber es soll doch der sog. Astralleib sein, mit dem man die AKE macht.

- Und: ja, ich widerspreche Dir in allen 4 Punkten.

- Das wichtigste bei einer Blindstudie ist die Kontrollgruppe! Da bei Dir keine vorhanden war, hast Du auch keinesfalls eine Blindstudie durchgeführt.

Dass Deine Erlebnisse zufällig von einer anderen Person willkürlich einer AKE zugeordneten Merkmalen entsprechen, beweist leider gar nichts, auch wenn Du das gerne so hättest.

[neuer träumer]

Hmm,

obwohl ich einen deutlichen Unterschied zwischen Klarträumen und OOBE's sehe, kann ich mit Deinen Ausführungen auch nicht viel anfangen, Project Outzone. Das ist mir irgendwie alles zu verkopft und zu wirr, teils zu starr.

Jetzt so nach ein paar Tagen Abstand habe ich für mich noch mal den deutlichsten Unterschied ausmachen können. Die Erlebnisse die ich für mich als astrale Erfahrungen bezeichne, und damit meine ich vor allem die bei denen ich aus dem wachen Zustand heraus die Ablösung meines "zweiten Körpers" mitbekommen habe, haben mir irgendwie eine beruhigende Gewissheit über das Fortbestehen meiner persönlichen Energie nach dem Tode meines physischen Körpers verschafft. Ich "glaube seitdem zu wissen"^^ dass ich auch wenn mein Körper gestorben ist weiterleben werde. Ich habe in dem Moment für mich völlig unabhängig von meinem Körper existiert, während mir bei luziden Träumen die unabdingbare Beteiligung meines Gehirns immer bewusst ist.
Das waren tiefgreifende und veränderne spirituelle Erfahrungen für mich, so in der Art haben das luzide Träume nie geschafft, das Erleben ging nie so weit...

Naja, klar, ich kanns weder wissen noch beweisen - macht aber nix, ich habe mein Erleben für mich, und ich fühle heute noch was es mit mir gemacht hat. Das reicht, überzeugen will ich eigentlich auch keinen mehr, geschweige denn versuchen irgendwas zu definieren oder abzugrenzen, bringt ja auch nix Das scheint, wie hier im Thread zu beobachten, eh nur Barrieren zu schaffen - das möchte ich nicht.

[Baddacyl]

Wenn du einfach mal vom schlimmsten ausgehst und akzepieren kannst, dass du höchstwarhscheinlich nach deinem Tode komplett weg bist. Du musst es nicht glauben, es reicht dies als Möglichkeit anzuerkennen und zu akzeptieren. Dann wirst du völlig frei von Ängsten und Wunschdenken, Erfahrungen machen, ohne dich selbst zu manipulieren.
Alles andere ist doch Blödsinn. Man merkt doch geradezu wie einseitig viele dabei vorgehen, und wie ihr Denken von ihren Unbewussten Wünschen und Ängsten beeinflusst werden.

Beispiel:
Zitat: neuer Träumer

"Die Erlebnisse die ich für mich als astrale Erfahrungen bezeichne, und damit meine ich vor allem die bei denen ich aus dem wachen Zustand heraus die Ablösung meines "zweiten Körpers" mitbekommen habe, haben mir irgendwie eine beruhigende Gewissheit über das Fortbestehen meiner persönlichen Energie nach dem Tode meines physischen Körpers verschafft. Ich "glaube seitdem zu wissen"^^ dass ich auch wenn mein Körper gestorben ist weiterleben werde."

Wenn ich jetzt davon ausgehen würde, dass dies tatsächlich alles genauso stimmt und real ist. Dann wäre der erste gedanke der mich zweifeln lassen würde, der, dass dein Astralkörper seine energie aus dem noch lebenden Körper erhält. Was nun, wenn dieser stirbt? Von wo erhält er dann die Energie und wo wird deine Persönlichkeit gespeichert?
Es gibt weitere unbeantwortbare Fragen dazu.
Jede Antwort darauf ist so extrem subjektiv und von unbewussten Ängsten begleitet, dass es zu total verzerrten und wirren Aussagen kommt.

Ich werde morgen ma ausführlich beschreibenn was eine ake, oob... genau ist damit hier nicht aneinander vorbeigeredet wird.

[proyect_outzone]

Ich verstehe immer noch nicht, warum das alles nicht einfach nur ein Traum sein kann, ehrlich gesagt. ^^

Dieser Satz ist fast schon selbsterklärend und spricht allgmein für die normalerweise erfolgenden Reaktionen auf die Erwähnung von dem Thema Astralreisen. Es wird vom Gegenüber verlangt, die eigene Meinung zu verstehen und am besten gleich ohne Nachzudenken zu übernehmen, aber man selbst macht sich erst gar nicht die Mühe, die Meinung des Anderen auch nur zu verstehen*. Stattdessen wird von vorneherein abgewehrt. Es darf einfach nicht sein, dass Leute an Astralreisen glauben. So fallen dann auch viel zu oft die Diskussionen aus. Leider auch hier. Echte Diskussionsbereitschaft liegt nicht vor, es soll doch nur endlich mal akzeptiert werden, dass Astralreisen nur Träume sind.

(*Verstehen bedeutet nicht, auch die Meinung zu übernehmen)

Wer ernsthaft von sich glaubt, neutral zu sein (und englisch lesen kann), möge erstmal das lesen und dann über die eigene Neutralität nachdenken:
http://www.debunkingskeptics.com/Page1.htm
http://www.debunkingskeptics.com/Page8.htm
Aus:
http://www.debunkingskeptics.com/Contents.htm

Wie dieses Werk über den Pseudoskeptizismus so schön sagt: Auch der Nichtglaube ist eine Religion. Und wie jede Religion hat auch diese ihre Dogmen, die nicht gebrochen werden dürfen.

Weitere Diskussionen zum Thema Astralreisen spare ich mir, denn alles weitere wurde schon aureichend gemäß den in dem oben verlinkten Werk genannten Regeln von oben nach unten und zurück durchdiskutiert. http://www.klartraumforum.de/forum/showt...php?tid=44

PS: Ich brauche keine übersinnlichen Fähigkeiten, um zu wissen, dass fast keiner der Gegner der Astralreisentheorie das oben verlinkte Werk auch nur aufmachen, geschweige denn lesen wird. Daher spare ich mir auch weitere Diskussionen darüber.

[Joshua1007]

Also jetzt schlägt es ja 13. Du gehst ja gar nicht auf Argumente ein sondern kommst mit Antiskepzismus! Pauschal und ohne jeden Anlass. Du schuldest mir sehr wohl eine Antwort. Ich habe deine "Astralreisen" mehrfach nachgemacht und ausprobiert und sage dass es sich um trübmachende Widerstände handelt. Da reagierst du mit Ignoranz. Unglaublich.

[proyect_outzone]

Beiträge, die von vorneherein abwertend oder von vorneherein abweisend formuliert sind beantworte ich nur noch selten. Dein von dir angesprochender Beitrag ist entsprechend formuliert.

Zu deinem Punkt: Ich habe seit 2002 Astralreisen gemacht und inzwischen hab ich nur an die 750 Astralreisen* hinter mir, von denen pi mal Daumen (100 mehr oder weniger tun nix zur Sache) 400 in einer der Realumgebung sehr ähnlichen bis praktisch identischen Umgebung stattfanden. Daher bitte ich um Entschuldigung, wenn ich deine "Jahrzehnte" und das "mehrfach nachgemacht und ausprobiert" bzw. "immer wieder auch "Astralreisen" und "OOBE" erleben dürfen" nicht als höherwertige Erlebnisse im Vergleich zu meinen eigenen Erfahrungen betrachte. Dies würde ich auch dann nicht tun, wenn Du zehn mal mehr Erlebnisse hattest, als ich. Denn ein paar Hundert Erlebnisse sollten eigentlich schon genug sein, um sich selbst eine eigene Meinung über das Erlebte bilden und (zumindest für sich selbst) begründen zu können.

*Neben den oben genannten Astralreisen habe ich zum Vergleich auch etwa gleich viele luzide Träume (Träume, wo ich weiß ich träume), nochmal über doppelt so viele halbluzide Träume (träume, wo ich nur weiß, es ist irgendwie nicht real, aber nicht weiß, dass ich träume). Dazu kommen über die gesamten Jahre die obligatorischen 1-3 normalen und 0,5-3 astralen Träume täglich. Wobei natürlich nur Erlebnisse gezählt wurden, an die ich mich nach dem Aufwachen auch erinnern konnte.

Davon abgesehen sehe ich das Wort Trübmachend nicht als neues Argument an. Das Wort Trübmachend ist nichts als eine Variation des Wortes Selbsttäuschung und dieses Argument ist bereits oft genug gefallen und zur Genüge ausdiskutiert.

Und davon abgesehen wolltest du eh nicht Diskutieren, sondern dass ich deine Meinung übernehme:

Das "Astralreisenträumen" und um nichts anderes handelt es sich...

Da reagierst du mit Ignoranz. Unglaublich.

[Eiswölfin]

Ich verstehe immer noch nicht, warum das alles nicht einfach nur ein Traum sein kann, ehrlich gesagt. ^^

Dieser Satz ist fast schon selbsterklärend und spricht allgmein für die normalerweise erfolgenden Reaktionen auf die Erwähnung von dem Thema Astralreisen. Es wird vom Gegenüber verlangt, die eigene Meinung zu verstehen und am besten gleich ohne Nachzudenken zu übernehmen, aber man selbst macht sich erst gar nicht die Mühe, die Meinung des Anderen auch nur zu verstehen*. Stattdessen wird von vorneherein abgewehrt. Es darf einfach nicht sein, dass Leute an Astralreisen glauben. So fallen dann auch viel zu oft die Diskussionen aus. Leider auch hier. Echte Diskussionsbereitschaft liegt nicht vor, es soll doch nur endlich mal akzeptiert werden, dass Astralreisen nur Träume sind.

So wars gar nicht gemeint. Ich verstehe es wirklich nicht, warum es denn kein Traum sein kann. Sprich, einen Beweis.

Angeführt habe ich ja schon auf der ersten Seite, dass Träume auch super real sind, bzw bin ich auch auf die Wahrnehmung eingegangen etc.

[proyect_outzone]

Sprich, einen Beweis.

Kannst Du mir beweisen, was der Inhalt von einem deiner Träume war?.... Eben.

Was ich für mich als persönlichen Beweis ansehe, habe ich schon gesagt. Weitere Diskussionen kosten Zeit und werden dennoch nicht die Tatsache ändern, dass man Astralreisenberichten generell nicht glaubt. Allerdings hat so gut wie jeder Astralreisende früher oder später Dinge erlebt, die nur mit extrem geringer Wahrscheinlichkeit durch Zufall oder unterbewusste Einflüsse hervorgerufen worden sein können.

Hier eine komplette Sammlung solcher Berichte auf Englisch: http://www.astralpulse.com/forums/welcom...607.0.html
Ich würde sowas gerne auf Deutsch liefern, aber normalerweise werden solche Threads im deutschsprachigen Raum so schnell mit hunderten von Beiträgen von Skeptikern überschwemmt, dass man da kaum die eigentlich interessanten Beiträge finden kann.

Für die, die kein Englisch sprechen, kann ich daher nur noch ein paar selbst erlebte Zukunftsträume anbieten:
http://www.out-of-real.com/obeneu/zukunftstraeume.html

Nun kann man das glauben, oder nicht.

Angeführt habe ich ja schon auf der ersten Seite, dass Träume auch super real sind, bzw bin ich auch auf die Wahrnehmung eingegangen etc.

Ich erwähnte bereits, dass diese Dinge in astralen Träumen und Astralreisen möglich sind. Wer nicht an Außerkörperlichkeit glaubt, wird astrale Träume den normalen Träumen zuordnen und Astralreisen den luziden Träumen. Währe jedenfalls die einzig logische Möglichkeit. Daher ist es auch für mich logisch und korrekt, dass Du deiner Meinung nach völlig reale Träume mit allen Wahrnehmungen erlebst.

Folglich reduziert sich der Diskussionsinhalt auf den Kern, ob Astralreisen eigentlich außerkörperlich stattfindende Erlebnisse sind (und somit überhaupt astrale Träume existent sind). Und da währen wir wieder beim Zitat am Anfang dieses Postings.

[Eiswölfin]

Ich erwähnte bereits, dass diese Dinge in astralen Träumen und Astralreisen möglich sind. Wer nicht an Außerkörperlichkeit glaubt, wird astrale Träume den normalen Träumen zuordnen und Astralreisen den luziden Träumen. Währe jedenfalls die einzig logische Möglichkeit. Daher ist es auch für mich logisch und korrekt, dass Du deiner Meinung nach völlig reale Träume mit allen Wahrnehmungen erlebst.

Also sind alle meine realistischen Träume und welche mit voller Wahrnehmung der Sinne, Astralreisen?

Das versteh ich jetzt noch weniger, muss ich sagen...

Und nein, ich lehne nicht alles kategorisch ab.

[Joshua1007]

Zu deinem Punkt: Ich habe seit 2002 Astralreisen gemacht und

Man dürfte eigentlich erwarten, dass man innerhalb von zehn Jahren doch mehr Erkenntnisse sammeln könnte. Aber weit gefehlt.

Was die anderen Zahlen angeht, das ist hier kein Wettbewerb.

Davon abgesehen sehe ich das Wort Trübmachend nicht als neues Argument an. Das Wort Trübmachend ist nichts als eine Variation des Wortes Selbsttäuschung und dieses Argument ist bereits oft genug gefallen und zur Genüge ausdiskutiert.

Ja, das hatte ich erwartet. Du bist so trüb und so unkritisch, dass du einfach glaubst was man dir in deinen Astraltraumreisen so an Input gibt. Du hälst dieses Gedankenkonzept für dein Wissen und siehst nicht, dass du dadurch gehindert bist links oder rechts des vorgegebenen Weges nachzuschauen.

Jede andere Alternative lehnst du kategorisch ab , obgleich sie dich viel weiter bringen könnte, als es deine OOBEs je könnten. Wir reden hier von Welten die grafisch realer sind, als die Realität. Aber nein, du bist mit deinen "Astralreiseträumen" zufrieden.

Da reagierst du mit Ignoranz. Unglaublich.

Falsch. Ich habe asuprobiert wovon du redest, Ignoranz ist das was du tust, du probierst unsere Ansätze gar nicht erst aus.

Allerdings und dafür danke ich dir, dein Beitrag hat mich auf ein neues Experiment bei der Arbeit mit geteilten Träumen gebracht. Dafür danke ich dir.

J.

[proyect_outzone]

@Eiswölfin
Nein, die astralen Träume sind lt. meiner Einschätzung Träume, bei denen man mit dem Astralkörper schlafwandelt. Also das Analog zu dem Traum, der am Ende einer Astralreise folgt, wenn man die Konzentration verliert.

Die astralen Träume sind meiner Meinung auch eine logische Notwendigkeit für die Existenz von den eigentlichen Astralreisen. Denn wenn Menschen im Schlaf nicht sowieso schon regelmäßig den Astralkörper benutzen, warum sollten sie es denn bei Anwendung einer bestimmten "Einschlaftechnik" (Astralreisenmethode) können?

---

@Joshua1007

Man dürfte eigentlich erwarten, dass man innerhalb von zehn Jahren doch mehr Erkenntnisse sammeln könnte. Aber weit gefehlt.

Obwohl du es als Provokation vorgeshen haben dürftest, gebe ich dir Recht: Dass das Sammeln und Auswerten von Erkenntnissen notwendig ist, habe ich schon zu Anfang erkannt. Meine Erkenntnisse habe ich deshalb schon 2002 angefangen systematisch auszuwerten und zu katalogisieren. Und das alles hab ich sogar noch gratis verfügbar ins Internet gepackt:

http://www.out-of-real.com/obeneu/ht/haupttext.htm
Das meiste davon ist fürs Forum uninteressant. Aber folgendes ist (unter vielen Anderen Dingen) sicher für viele interessant:

Die Arten Normaler Träume und Episodenträume:
http://www.out-of-real.com/obeneu/ht/hau...1.2.5.4.2)
Die Arten der Wiederholungen in Träumen und Astralreisen:
http://www.out-of-real.com/obeneu/ht/hau....5.3.12.8)
Wie sich Schlafbedingungen auf die Häufigkeit von Träumen und Astralreisen auswirken:
http://www.out-of-real.com/obeneu/ht/hau....5.3.12.2)

Und obwohl ich keine Bücher und nur wenig Texte über das Thema Übersinnliches lese, stimmen die Erlebnisse frappierend mit den Erlebnissen anderer Leute überein. Es versteht sich von selbst, dass ich alles darin beschriebene selbst erlebt und mit meinen Mitteln bestmöglich untersucht habe. Eine Diskussion oder Beweisführung über den Inhalt spare ich mir. Wer unbedingt über Beweise diskutieren will, soll es stattdessen einfach selber lernen und probieren,... steht alles drin, was man dafür braucht und tun muss.

Du bist so trüb und so unkritisch, dass du einfach glaubst was man dir in deinen Astraltraumreisen so an Input gibt.

Wie gerade gesagt, hab ich die meisten Informationen zuerst selbst (für mich) durch eigene Erfahrung entdeckt, und meist erst später (oft Jahre) auch woanders drüber gelesen. Natürlich hätte ich den Kram auch aus Büchern lesen können, doch ich hab den meisten Kram einfach selber nicht geglaubt, und daher gar nicht erst angefangen zu lesen. Ich glaube nicht, dass man als Einzelperson noch kritischer an so ein Thema rangehen könnte...

Was die anderen Zahlen angeht, das ist hier kein Wettbewerb.

Warum hast du denn im ersten Satz deines Postings mit "all den Jahrzehnten" angefangen? Sicherlich nicht, um eine Diskussion auf Augenhöhe zu führen oder?

Wir reden hier von Welten die grafisch realer sind, als die Realität. Aber nein, du bist mit deinen "Astralreiseträumen" zufrieden.

Hab ich gesagt, dass Astralreisen immer verschwommen sind? Zu Anfang sind sie es oft (aber bei weitem nicht immer*), doch im Verlauf entwickeln sie schnell die besagte Schärfe, Klarheit und Intensität. Das sollte doch gerade für Dich doch eigentlich auch logisch sein, da Du Astralreisen für Träume hälst.

*Das ist stark Methodenabhängig, Beispielsweise Astralreisen, die mit Methoden ausgelöst werden, wo man sich von dem Körper und dessen Wahrnehmung weg konzentriert (also auf andere Dinge, wie Gedanken) fangen unschärf an und man hat oft zu Beginn Gehschwierigkeiten. Der Grund ist:

(1.1.7.4.3.2) Probleme am Anfang einer Astralreise. Die Eigenschaften des Astralkörpers müssen definiert werden. Eigenschaften, die nicht definiert wurden, existieren nicht. Ohne ausreichende Definition der Sinne und Fähigkeiten ist der Astralkörper nicht fähig irgendwas zu tun oder wahrzunehmen. Wenn man sich entspannt um zu versuchen eine Astralreise zu machen, konzentriert man sich nicht auf den eigenen physischen Körper. Aber man konzentriert sich oft auch nicht auf irgendwelche Sinne oder Fähigkeiten. Beim Schlaf oder der Anwendung von Astralreisenmethoden (Austrittsphase) ist nur ein Teil der Funktionen und Erinnerungen des Gehirns verfügbar. Der Astralkörper bekommt automatisch nur diesen Teil der Funktionen und Erinnerungen. Das Fehlen dieser Definitionen verursacht, dass man die Astralreise ohne oder mit unzureichenden Fähigkeiten beginnt. Man kann nicht viel sehen und man kann sich nur schwer bewegen. Wenn das passiert, muss man sich auf richtige Definitionen konzentrieren um die vollen Fähigkeiten (Sehen, Bewegen, Konzentration und Erinnerungen...) zu bekommen. Dann bekommt man die vollen Fähigkeiten.

Ich habe asuprobiert wovon du redest

Hast du schon mal gesagt. Die Tatsache, dass Du echte Astralreisen grundsätzlich als Detailärmer als Luzide Träume einstufst, sagt mir jedoch, dass bei Dir noch Wissenslücken bestehen.

[ricky_ho]

Gähn :-)

Wie immer. Die einen reden von OBE im Sinne von man verlässt seinen Körper, bleibt aber in der physischen Realität (nur dann macht es Sinn, nach dem Beweis zu fragen, denn nur dies liesse sich empirisch überprüfen), die anderen reden von Astralreisen im Sinne von man besucht andere Realitäten mit seinem Astralkörper (und weisen zu Recht drauf hin, dass sich das schwerlich empirisch beweisen lässt) und beide Seiten hauen sich die Köppe ein.

Warum merkt das nie einer? Es gibt nicht nur "Traum oder OBE" bzw. "Traum oder Astralreisen". Es gibt mindestens(!) drei geläufige Interpretationen. Was mit "Traum" gemeint ist, dürfte klar sein (es kommt alles aus unserem UB), aber bei "OBE" und "Astralreise" sollte man dringendst genau klären, was man denn eigentlich meint (und vor allem nicht einfach davon ausgehen, dass das Synonyme sind), dann erübrigigen sich viele Diskussionen. Wenn man sich die Postings oben anguckt kann man glasklar sehen, dass die Beteiligten von ganz anderen Sachen reden. Aber es nicht merken oder nicht merken wollen.

p.s. siehe hier im Thread #10 und #12, da gibts auch nen Link, den ich mal empfehlen würde - das zu lesen (DeGracia Teil 1,2,3) geht schneller als sich hier sinnlos rumzustreiten

[Rhetor]

In die Astralreisendiskussion will ich mich als "Unbeteiligter" – wenn man einen aufmerksamen Mitleser so nennen will – momentan nicht einmischen. Ist auch weder neu noch spannend.

Aber folgendes wollte ich dann doch mal angemerkt haben:

...
... Da reagierst du mit Ignoranz. Unglaublich.

...
...

Da reagierst du mit Ignoranz. Unglaublich.

Falsch. Ich habe asuprobiert wovon du redest, Ignoranz ist das was du tust, du probierst unsere Ansätze gar nicht erst aus.

Edit: Ok, jetzt habe ich das kapiert: Der Spruch wurde zwischenzeitlich noch einmal wörtlich zurückgegeben – toller Diskussionsstil! ("Ignorant" – "selber – "nein Du" – "nein Du"
(Aber mein Fehler, dass ich das zunächst für ein Selbstzitat hielt.)


@ricky: Ich begebe mich jetzt gleich auf Schralzploration in die Schralz-Parallelwelt mit meinem Schralzkörper. Und wehe, ihr behauptet, ich würde das nur träumen
(P.S. Ich habe nie behauptet, dass die Schmalz-Parallelwelt in einer physischen Dimension existiert. Aber das hat alles mit Quanten-Postings zu tun, deshalb kapiert ihr das nicht )

[Peter Trimus]

"Schralzkörper"? Ist damit dasselbe gemeint wie "Astralleib"? Wenn ja, dann ist es nicht vergleichbar mit physischen Dimensionen, obwohl gewisse Prinzipien gleich wie in unserem Daseinsbereich sind.