Findest du lügen verwerflich?

[maxsensei]

das ist ehrensenf meine meinung und rede: "wahrheit ist ein mythos".
danke für deinen beitrag. das heißt ja eben nicht, die menschen für schlecht halten, sondern ihrem wesen auf die spur kommen.

(guter mensch - schlechter mensch, das sind ja auch so mythen,
"da kannst du drauf schieten",
wie der knecht alfred bei gelegenheit zu michel - aus lönneberga; astrid lindgren - sagt.)

lg
sufisensei

[Lyx]

Chii schrieb am 21.10.2006 00:34 Uhr:
Ganz abgesehen davon: Wer luegt, muss *absichtlich* die Unwahrheit sagen. Aber was ist denn die Wahrheit?...

Die Welt ist nicht schwarz-weiss. Bei "luegen" gehts nicht um "die absolute Wahrheit" unabhaengig vom Beobachter, sondern es geht darum ob eine Person (subjekt) etwas behauptet (egal ob sich selbst oder anderen gegenueber) obwohl er sich bewusst ist, das es warscheinlich falsch ist. Luegen ist das Gegenteil vom "vom warscheinlichsten ausgehen".

Und nun mal eine polemische Aussage: Luegen sind scheisse - ausser denjenigen gegenueber, welche belogen werden wollen bzw. es nicht anders verdienen. Sich selbst beluegen is der Anfang vom Glauben.

- Lyx

[Chii]

Lyx schrieb am 21.10.2006 19:22 Uhr:
Die Welt ist nicht schwarz-weiss. Bei "luegen" gehts nicht um "die absolute Wahrheit" unabhaengig vom Beobachter

So hatte ich das auch gemeint. Wer luegt behauptet etwas, "obwohl er sich bewusst ist, das es warscheinlich falsch ist".
Du hast es nur besser formuliert.

Und nun mal eine polemische Aussage: Luegen sind scheisse - ausser denjenigen gegenueber, welche belogen werden wollen bzw. es nicht anders verdienen. Sich selbst beluegen is der Anfang vom Glauben.

Wenn ich es, wovon ich ausgehe, richtig verstanden habe, stimme ich dir zu. Brauch ich mit dir gar nicht mehr weiter zu diskutieren : P

[Chan]

sensei schrieb

und ich? sicher lüge ich, daß sich die balken biegen!

na dann aber schnell das bild von Bodhidharma aendern


Gruss Chan

[maxsensei]

ah, ich weiß nicht, man sieht ja deutlich, daß er heimlich raucht...



du hast auch sicher schon gesehen, daß sich die älteren mönche manchmal treffen, so im quasigeheimen um einen reefer anzusehen und du hast gehört, wie sie lachen und kichern? nun ja, sie lachen natürlich über die jüngeren mönche, denen sie eingeredet haben, das ganze fußbodenscheuern führe zur erleuchtung.

deshalb auch der bekannte spruch "ganz schön bescheuert, was?"



lg
sufisensei

[maxsensei]

um hier noch etwas holz nachzulegen: daß lügen, betrügen, vertuschen und täuschen nicht nur in der politik gang und gäbe sind, sondern entgegen der selbstwahrnehmung (oder -auskunft) eher allgemein "gepflegt", darauf weisen untersuchungen hin. so bei SPON:

"Der gesetzestreue Bürger ist ein Mythos. Wenn Politiker ihn beschwören - das sagen zumindest Susanne Karstedt und Stephen Farrall - lügen sie sich und der Gesellschaft in die Tasche: "Die Mehrheit hält sich nicht an die Gesetze." Das ist die Quintessenz einer Studie, die die beiden Forscher jüngst im "British Journal of Criminology" veröffentlicht haben (Bd. 46, S. 1011). Schuld am moralischen Verfall unserer Gesellschaften ist der ungezügelte Markt, folgern sie aus ihren Ergebnissen."

Q:http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...81,00.html

der anteil an gesprächslügen bei männern und frauen scheint gleich, nur der inhalt variiert:

"Weiters zeigte sich, dass der Inhalt der Lügen bei Frauen und Männern ein anderer war – gelogen wurde aber gleich oft. "Frauen und Männer lügen jedoch anders", weiß Feldman. Frauen griffen eher zur Lüge, um das Wohlbefinden ihres Gegenübers zu steigern, Männer flunkerten häufiger aus einem anderen Grund. "Männer wollen sich in ein besseres Licht rücken", so der Psychologe."
Q: http://www.innovations-report.de/html/be...10555.html

nun braucht man darüber nicht betrübt zu sein, oder wenn doch, sich mindestens fragen, warum.

in "GEO-WISSEN" 38 stehen die ergebnisse einer umfrage (ob in umfragen nicht gelogen wird...?) - "in welchen dieser situationen haben sie schon einmal die unwahrheit gesagt?" - z.b. zu folgenden fragen:

"Auf die Frage, wie es mir geht, "ganz gut" geantwortet, obwohl ich mich schlecht fühlte"...

insgesamt: 70,7%; 16-29 Jahre: 66,1%; 60 und älter: 64,3%
usw. (ich versuche mal die ergebnisse zu scannen und hierher zu stellen.)

also moralisch denken ist ganz schön als sonntagsgebot, aber wies dadrunter aussieht, das geht keinen was an.

bei managern heißt das auch nicht "lügen", sondern im sinne der sprachregelungskultur: "listgesteuerte rationalität". - schließlich stammt die bürgerliche kultur ja ab vom vater der listen, odysseus, einem hochkreativen, - sonst wäre er von seiner reise nicht zurückgekehrt.

dies verhalten ist aber selbstverständlich nicht nur eine entdeckung der europäischen kultur. "sanshiliu ji" ein geheimes buch der kriegskunst, entstanden um 1500 in china, sagt in regel 28: "Auf das Dach locken, um dann die Leiter wegzuziehen."
(variante für deutschland: den vorgang mit einem kräftigen "HÄ, HÄ, HÄ!" abschließen.)

und wer lügen immer noch für grundsätzlich verwerflich hält, kann hier erkennen, welche philosophischen dimensionen das thema enthält:

http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/p...dietz.html

frau Dietz buch zum thema: Die Kunst des Lügens. Eine sprachliche Fähigkeit und ihr moralischer Wert. Rowohlt-Verlag, Reinbek bei Hamburg 2003. von
Univ.-Prof. Dr. Simone Dietz (Düsseldorf) - man könnte ihr ohne zu lügen sagen, daß sie nicht nur klug ist, sondern auch noch gut aussieht


lg
sensei
(nachtrag1 : http://www.perlentaucher.de/buch/15832.html )

[owa]

...und keiner der Artikel da und niemand der dort zu Wort kommt, fordert dazu auf, das Lügen (=bewußtes Sagen einer subjektiven Un- oder Halbwahrheit) endlich mal als verwerflich anzusehen.
Stattdessen kalte Analysen von irgendwelchen sogenannten Experten, die den Eindruck erwecken sollen, man könne sowieso nichts dagegen tun. Jeder lügt... wir sind eben so... damit sich nach der Lektüre des Artikels auch ja niemand schlecht fühlen muss und brav auch die nächste Ausgabe dieser Zeitschrift (oder was auch immer) kauft.

Wobei... ich muss sogar Zugeständnisse machen. So richtig schlimm ist in vielen Fällen nicht unbedingt das Lügen selbst, sondern eher dass niemand die (negativen) Konsequenzen einer Lüge verantworten will, wenn diese auffliegt. Schuld ist ja der ungezügelte Markt, die Kunkurrenz bei Bewerbungen... und die da in den oberen Etagen haben angefangen und ich hab das Recht, mich zu wehren, blabla.
Wobei das letzte immer meine Lieblings-Rechtfertigung ist... das "dagegen wehren" bekommen fast immer nur die Leute zu spüren, die gar nichts dafür können. Diese "wehren" sich dann weiter... usw

(nachtrag1 : http://www.perlentaucher.de/buch/15832.html )

Oh interessant, jetzt wird es sogar schon zur Kunst erhoben. Eigentlich sollte ich mir das Buch glatt kaufen, um gegen seltsame Argumente von irgendwelchen "listgesteuerten Rationalisten" gefeit zu sein. Aber andererseits brauche ich das nicht wirklich. Man verzeihe mir diese Polemik, aber Lügen IST verwerflich. Keine Verantwortung für seine Lügen zu übernehmen IST verwerflich. Lügen auftischen, um einen Freund vor Konsequenzen zu schützen, die ihrerseits nur auf Lügen beruhen ist eine Grauzone ...ich kann mich einfach nicht durchringen dabei konsequent zu sein. (Oder sollte ich statt "ist" lieber schreiben "ich finde", hm?)

Naja zur Zeit rechtfertige ich meine Lügen auch ziemlich oft mit "Sie habens sowieso nicht besser verdient" oder "Sie verstehen die Wahrheit sowieso nicht". Ich hoffe nur, ich schaffe es irgendwann mal, nicht mehr auf Lügen angewiesen zu sein, um mir Ärger zu ersparen etc. Obwohl es im Endeffekt sowieso keine Rolle spielen wird.

[maxsensei]

hehe, liebe owa, du ereiferst dich ja richtig und kämpftst ganz heftig mit dir und deinen rechtfertigungen und deiner brodelnden moral

"...ich kann mich einfach nicht durchringen dabei konsequent zu sein. "
schön, deswegen ist es ja auch so notwendig, mal die wahrheit über das lügen zu sagen

"Man verzeihe mir diese Polemik, aber Lügen IST verwerflich."

wer sagt das? moses? schön, daß du diesen satz als polemik karrikierst: da gibt es also nichts zu verzeihen.

hast du die melancholie-ausstellung in der neuen nationalgalerie gesehen? da war dies zu sehen:

http://mjm.dynamique.de/images/snaps/bigman.jpg

und siehe, das warst du (bei dir muß ich immer dazu schreiben: owa, es ist nicht böse, sondern lieb gemeint, - oke?

lg
sensei

[Rhetor]

Von mir mal wieder was ganz Naives:

Als ich hier vor einiger Zeit die Frage las "Ist Lügen verwerflich?", da habe ich überlegt, wie ich mich fühle, wenn ich angelogen werde.

Finde ich es in Ordnung, solange es in guter Absicht geschieht?
Ist es mir egal, solange mir zumindest kein eindeutig zu benennender Schaden oder Nachteil dadurch entsteht?

Schnell mußte ich feststellen, dass ich es NIE in Ordnung finde. Ich will IMMER die Wahrheit wissen, sogar gegebenenfalls die maximal schwerverdauliche.

Somit kann ich mit Entschiedenheit feststellen:

Wenn ICH lüge, dann ist es verwerflich.

Denn "Was du nicht willst, dass man ..."
Oder ist diese Regel schon "total out"

Wie geht es Euch, die Ihr Lügen nicht grundsätzlich verwerflich findet?
Laßt Ihr Euch gerne anlügen?

[owa]

hehe, liebe owa, du ereiferst dich ja richtig und kämpftst ganz heftig mit dir und deinen rechtfertigungen und deiner brodelnden moral

Lieber sensei,
...schön, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Das ist eben die Rolle, die ich gerade spiele(n will). Das Posting oben entstand nicht aus irgendwelchen verletzten Moralvorstellungen heraus; das ist sowieso nicht mehr so oft möglich... dazu hatte ich eigentlich auch ein paar Hinweise oben eingebaut, aber die versteht und entdeckt hier scheinbar niemand.

"Man verzeihe mir diese Polemik, aber Lügen IST verwerflich."

wer sagt das? moses?

Ich sage das und diese Aussage gilt für mich ganz allein. Ich werde diese Sichtweise niemandem sonst aufzwingen (keine Sorge, auch nicht dir), aber so gut wie alle Leute fühlen sich automatisch angegriffen, wenn man ihnen sagt "Ich finde, das ist falsch". Woran das wieder liegt, darüber kann ich nur spekulieren. Mir scheint jedenfalls du fühltest dich hier angegriffen, oder warum diese ironisch-spöttelnde Frage nach Moses?

Man kann diese Aussage auch im wahresten Sinne des Wortes verstehen.
Es ist möglich, Lügen zu verwerfen... auch wenn das fast alle nicht tun und damit sogar den Zeitgeist treffen.

Eine Frage sensei, da du ja wie du sagst lügst und scheinbar damit auch kein Problem hast: Warum tust du es? Und machst du dir Gedanken darüber, ob du dadurch jemandem schadest? Oder ist das schlechte Gewissen bei dir schon ausgeschaltet?
Ich sehe da irgendwie 3 Stufen heraus:
1. Lügen und ein schlechtes Gewissen haben.
2. Lügen und kein schlechtes Gewissen haben.
3. Es nicht mehr nötig haben zu lügen.
Wenn das schlechte Gewissen bei dir ausgeschaltet ist (da es ja bestimmt nur eine Ausprägung konstruierter Moral ist, oder?), was spricht dagegen auf Stufe 3 aufzusteigen?
Es sei nochmal gesagt, dass es am Ende sowieso keine Rolle spielt, aber es interessiert mich gerade...

[maxsensei]

aber - - - ich lüge doch gar nicht

nieemalen würde ich es mir erlauben, daß mir in den sinn käme, die 10 gebote zu bespötteln. wenn das rüberkommen soll, mach ich extra immer son zeichen:
nein, nein, von polemik sprachst du und im selben atemzug stelltest du eine allgemeingültige behauptung auf, - "IST".

mit moses ist das ja so eine sache. möchtest du meine theorie wissen?

noch eine frage (aber wahrscheinlich spielt das keine rolle , - weißt du eigentlich, daß das die houellebecq`sche art des diskurses ist? erstmal gähnt man mal und dann sagt man so ganz nebenbei "üm, - was wolts du noch mal sagen? nicht daß es mich besonders interessiert, aber wenn dus loswerden willst...", - gähn...): gibt es für dich mehrere formen von ge-wissen? so ein gutes, ein neutrales und ein schlechtes?

alle leute sagen (nagut, ich bin die ausnahme *kicher*), das lügen verwerflich ist. meine erfahrung ist, daß sie das zu andern sagen und bei sich selber gern die ausnahme machen. man nennt das glaube ich heuchelei. die lautesten moralapostel (so meine erfahrung) sind die größten schlitzohren und manchmal erwischt man sie am ohrring. (mir fällt nur grad der ehemalige deutsche innenminister kanther ein...).

owa, ich fühle mich von dir oft, heftig und völlig ungerecht angegriffen
owa, ich fühle mich von dir verstanden und ich mag deine erwiderungen

aber am ende, - ganz am ende, - gähn, - spielt das wohl wirklich keine rolle

@rhetor, ich merke es meistens, wenn ich angelogen werde. "schau mir in die augen, kleines." aber ich rechne damit. und: ich verurteile nicht. es gibt schlimmeres. das sind so die kleinen manipulationen von handlungsbegründungen im alltag. das ist gestuft. irgendwo fängt allerdings der schaden an, stirbt vertrauen. spätestens, wenn menschen sterben, ist es verwerflich. - müssen wir darüber reden?

aber es ist auch in alltäglichen situationen manchmal sicher gruselig, mit welcher schamlosigkeit gelogen wird. da nicht zynisch zu werden, ist schwer.

vielleicht: weniger fragen? weniger mit konsequenzen drohen? weniger sabbeln und brabbeln? eher schweigsamer werden?

lg
sensei

[owa]

Liebster sensei
...schon wieder so ein ironisch-spöttelndes Posting von dir, was zeigt, dass du nicht verstanden hast, was ich sagen wollte. Du unterstellst mir (wenn auch auf subtile und lustig aussehende Art) Sachen, die, wenn du das Posting oben von mir genau gelesen und hättest, nicht hätten sein müssen.

nieemalen würde ich es mir erlauben, daß mir in den sinn käme, die 10 gebote zu bespötteln

...du darfst ruhig, ich hab damit kein Problem. Aber wie kommst du auf einmal auf die 10 Gebote? Wegen Moses? Ich bin kein Christ, falls du das dachtest und annahmst, mich dadurch verletzt zu haben...

und im selben atemzug stelltest du eine allgemeingültige behauptung auf, - "IST".

...und einen atemzug später sagte ich "(Oder sollte ich statt "ist" lieber schreiben "ich finde", hm?)". Damit wollte ich gerade dir ein Zugeständnis machen, da du ja keine allgemeingültigen Aussagen leiden kannst. (Ich übrigens auch nicht, doch alles zu relativieren kann auch nicht der Weisheit höherer Schluß sein... dann bräuchten wir uns hier nämlich überhaupt nicht mehr zu unterhalten.)

gibt es für dich mehrere formen von ge-wissen? so ein gutes, ein neutrales und ein schlechtes?

Ich gehe mal davon aus, dass du diese Frage nicht ernst gemeint hast... War diese Gegenfrage eine Antwort auf meine Frage von oben?

Du sagtest zu Rhetor: "aber ich rechne damit. und: ich verurteile nicht. es gibt schlimmeres. das sind so die kleinen manipulationen von handlungsbegründungen im alltag."
Du rechnest damit belogen zu werden, und kannst darüber hinweg sehen wenn andere dich belügen... soweit OK. Aber ist das ein Grund selbst weiterzulügen? Rechnest du damit, dass andere dann auch darüber hinweg sehen können und dich nicht verurteilen, wenn du sie belügst? Dann stirbt das Vertrauen doch erst recht; ja auch den kleinen Alltagsmanupulationen.
Ob Sandkorn oder Stein - im Wasser gehen sie beide unter.

alle leute sagen (nagut, ich bin die ausnahme *kicher*), das lügen verwerflich ist. meine erfahrung ist, daß sie das zu andern sagen und bei sich selber gern die ausnahme machen. man nennt das glaube ich heuchelei. die lautesten moralapostel (so meine erfahrung) sind die größten schlitzohren und manchmal erwischt man sie am ohrring. (mir fällt nur grad der ehemalige deutsche innenminister kanther ein...).

Ich habe eher das Gefühl, du hast das auf mich bezogen... ich sagte doch oben bereits, dass ich auch bei mir keine Ausnahme mache... es ist aber mein Wunsch, nicht mehr auf Lügen angewiesen zu sein.
Naja wenn ich mich irre und das nicht auf mich bezogen war, dann ist ja alles bestens.

...so, genug gerechtfertigt für einen Tag *schüttel* ...blödes Ego.
(...das waren jetzt meine Versuche, etwas sinnvolles zu antworten, was mir natürlich ...nicht gelungen ist.)

[maxsensei]

hej, owa

"Naja wenn ich mich irre und das nicht auf mich bezogen war, dann ist ja alles bestens."

ich seh schon, wir nähern uns an. ("kreisch!" sagt owa, "bloß das nicht" )

alles klar? da steht sogar ein name. du warst nicht gemeint. punkt.
moses schuf das gesetz, denn er kannte seine pappenheimer. er schuf es so, daß keiner es erfüllen konnte. so lebten alle, die an seinen erfundenen gott glaubten, unter der knute der schuld. das ist wahre klugheit. und deswegen IST lügen auch verwerflich. - jedenfalls für die pappenheimer. für die kanthers, bushs, rumsfelds und wie sie alle heißen, nicht. das ist keine ironie, es ist eine tatsache.
so hier kommt nachtrag 2 (ich hoffe der link funzt; extra gescannt und auf flikr/privat gelegt , - na denn...)

http://static.flickr.com/117/295636632_312e8f7b5b_o.jpg

lg
sensei
(ausprobiert, funzt)

[owa]

moses schuf das gesetz, denn er kannte seine pappenheimer. er schuf es so, daß keiner es erfüllen konnte. so lebten alle, die an seinen erfundenen gott glaubten, unter der knute der schuld. das ist wahre klugheit.

Nehmen wir mal an, das stimmt so ...wenn DAS wahre Klugheit ist, was ist dann falsche Klugheit?

und deswegen IST lügen auch verwerflich. - jedenfalls für die pappenheimer. für die kanthers, bushs, rumsfelds und wie sie alle heißen, nicht. das ist keine ironie, es ist eine tatsache.

Tja... womit wir wieder beim "und die da in den oberen Etagen haben angefangen" wären.

[maxsensei]

owa schrieb: "Tja... womit wir wieder beim "und die da in den oberen Etagen haben angefangen" wären."

hierfür ein beispiel von heute...

"Noch heute Mittag hatten die Ackermann-Verteidiger und die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft gegenüber SPIEGEL ONLINE und manager-magazin.de bestritten, dass es einen Deal zur Einstellung des Verfahrens gebe. "Das ist Unsinn, es gibt keine entsprechenden Erwägungen. Das Verfahren wird nicht eingestellt", hatte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft in Düsseldorf gesagt. Es gebe "keine Veranlassung, eine Einstellung des Verfahrens anzustreben"."

etwas später...

"Aus Sicht der Staatsanwaltschaft wäre eine Verfahrenseinstellung kein "Handel mit der Gerechtigkeit", sondern entspreche der Rechtslage und sei sachgerecht. Für die Zuerkennung von Anerkennungsprämien gebe es bislang keinen strafrechtlichen Präzedenzfall, betonten die Staatsanwälte."

die begründung...

"Die Staatsanwaltschaft Düsseldorf ist im Mannesmann-Prozess bereit, der Einstellung des Verfahrens zuzustimmen. Die Staatsanwaltschaft erklärte heute, dass für eine solche Einstellung eine Geldbuße von insgesamt 5,8 Millionen Euro von den sechs Angeklagten gezahlt werden müsse."
Q: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,450573,00.html

das IST die normalität. welche schlüsse wären in falscher klugheit daraus zu ziehen?

1. lüg "ihnen" die hucke voll.
2. schaff dir freiräume der sympathie und solidarität, in denen du nicht lügen brauchst.
3. lebe multidimensional: im spiel des öffentlichen lebens und in deiner privatheit.
4. glaube nicht den moralpredigern, denn sie belügen dich zu ihren eigenen zwecken.
5. mißtraue allen autoritäten.

lg
sensei