Menschen sind das höchstentwickelte Leben

[xedi]

Ennoinzichprodaktschens schrieb am 12.02.2008 18:54 Uhr:
DIE Wahrheit gibt es in den Wissenschaften nicht, es gibt nur Theorien, die mehr oder weniger an die Wahrheit rankommen.

Am nahesten an die Wahrheit kommen. Ich habe nie behauptet, dass ich von einer absolut immer währenden Wahrheit spreche.

Mir ging es darum zu zeigen, dass im Momentan kein Anlass zur Zweifel an der Evolution gibt unter Wissenschaftlern, wie es IDer behaupten. Es war in keinster Weise meine Intention zu behaupten, dass das Wissen was wir heute haben für immer richtig ist, weshalb ich immer differenziere und sage mit dem heutigen Erkentnissstand.

Kein IDler bestrietet die Anpassungsfähigkeit der Lebewesen durch Mikroevolution in einem BEGRENZTEN Maß. Wenn dieses Maß ausgelotet ist, kann sich die Art nicht mehr weiter anpassen und stirbt aus.

Sagt das mal das den Caenorhabditis elegans, die nachdem sie mit den Backterium Pseudomonas aeruginosa ausgesetzt waren, alle starben, aber nach einer gewissen Zeit Mutanten überlebten, die ein anderen Atmungsenzym benutzen und somit nicht sterben. 7 Proteine haben sich geändert, womit man schon von Makroevolution sprechen kann, da bei anderen nematoden man schon als einer anderen Spezies klassifizieren würde. In diesem Falle spricht man noch nicht davon, aber sie sind verdammt nah eine neue Spezies darzustellen.

@xedi: Vielleicht interessiert dich das, was ein Kölner Genetiker vom Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in 20-jähriger Arbeit mit insgesamt über 2 Millionen Pflanzen experimentell festgestellt hat: <a href="http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html">das Gesetz der rekurrenten Variationen.</a> Der Link führt zu einem sehr umfangreichen Text, deshalb das Wichtigste in Kürze:

Nettes Argument, aber leider schon überholt und als nicht gültig bewiesen.

http://www.martin-neukamm.de/lederbg.html

[xedi]

"Ich denke mir eine Theorie, wonach Fernseher spontan aus Luftmolekülen entstehen können. Wir haben sowas noch nie beobachtet und wissen auch nicht, wie sowas theoretisch ablaufen könnte, aber wir behaupten, dass unsere Theorie trotzdem richtig ist und die Beweise schon irgendwann gefunden werden. Merkste was? "


O man das wird richtig unübersichtlich hier, so viele Posts in so einem kurzen Zeitraum.

Du hast mich falsch verstanden. Die Strategie von vielen IDler ist einen so zu tote zu fragen über unwesentliche Details und da man als normaler Mensch nicht die komplette Evolution jeder Art kennt, wird das gleich abgestempelt, wie du es machst, dass man gar nichts über die Evolution weiß und somit es keine Beweise gibt.

Das Auge ist dabei ein gutes Beispiel, da es ziemlich tricky ist, die genauen Details zu wissen. Das heißt auf keinen Fall, dass wir überhaupt keine Indizien haben, eigentlich ganz das Gegenteil. Es gibt sehr viele Hinweise darauf, wie sich die Evolution des Auges abgelaufen hat, aber einige Passagen sind noch sehr unbekannt. Aber das heißt noch lange nicht, dass er keinerlei Indizien gibt.

"
Mit Vorstellungskraft hat das Ganze ÜBERHAUPT nix zu tun. Zum Auge: http://www.weloennig.de/AuIn.html lies das mal durch und sage mir, was du dann davon hältst.
"

Es hat sehr wohl was mit Vorstellungskraft zu tun. Viele haben ein Problem damit sich vorzustellen, wie komplexe Organe wie das Auge enstanden sein könnte.

Wenn man aber bedenkt, dass es mehrere hundert millionen Jahre gedauert, ist es nichts unwahrscheinliches.

Das Auge ist in keinster Weise zu komplex. Das Argument, dass ein halbes Auge einem nichts bringt und es somit sich nicht entwicklet haben könnte, ist falsch. Eine einzige Photosensitive Zelle ist schon ein unglaublicher Vorteil und alle anderen Bestandteile konnten sich nacheinander entwickelt haben.

Es gibt mehrere verschiedene Wege, wie es stattgefunden hat, welcher der richtige war ist Gegenstand der heutigen Forschung, wie in 1. geklärt.

Und sehen wir uns die Alternative an: Gott muss betrunken gewesen sein, als er das Auge geschaffen hat! Wer würde die Sehzellen so eigenartig anordnen, dass ein blinder Fleck entsteht. Evolution erklärt das, aber ID? Vielleicht Unintelligent Design.

Genauso wie unsere Wirbelsäule, die für aufrechten Gang eigentlich sehr ungeignet ist, weshalb es auch so Anstrengend ist so lange zu stehen und wir so viele Rückenprobleme haben.

"
3. Philosphische Meinungen (Leben kann kein Zufall sein, Evolution heißt, dass es kein Sinn im Leben gibt - Natürliche Selektion kann man wohl kaum als Zufall betrachten und Mutationen sind zwahr spontan, aber selbst IDer geben zu, dass sie auftreten)

Das spricht nicht gegen Evolution. Auch nicht gegen ID.

4. Big Bang (Leben kann nicht aus dem nichts entstehen, woher kam die ganze Materie - Evolution sieht das vorhandensein von Materie als gegeben, du zweifelst doch auch nicht ob die Gravitation existiert nur weil Materie nicht aus dem nichts entstehen kann)


Mit dem Urknall hat ID nix zu tun."

Na dann bin ich froh. Du glaubst gar nicht wie viele Leute es gibt, die beweisen zu versuchen, dass Evolution nicht stattgefunden haben wegen 3. und 4.

[Ennoinzichprodaktschens]

xedi schrieb am 12.02.2008 19:35 Uhr:
Es hat sehr wohl was mit Vorstellungskraft zu tun. Viele haben ein Problem damit sich vorzustellen, wie komplexe Organe wie das Auge enstanden sein könnte.

Wenn man aber bedenkt, dass es mehrere hundert millionen Jahre gedauert, ist es nichts unwahrscheinliches.

Das Auge ist in keinster Weise zu komplex. Das Argument, dass ein halbes Auge einem nichts bringt und es somit sich nicht entwicklet haben könnte, ist falsch. Eine einzige Photosensitive Zelle ist schon ein unglaublicher Vorteil und alle anderen Bestandteile konnten sich nacheinander entwickelt haben.

Es gibt mehrere verschiedene Wege, wie es stattgefunden hat, welcher der richtige war ist Gegenstand der heutigen Forschung, wie in 1. geklärt.

Und sehen wir uns die Alternative an: Gott muss betrunken gewesen sein, als er das Auge geschaffen hat! Wer würde die Sehzellen so eigenartig anordnen, dass ein blinder Fleck entsteht. Evolution erklärt das, aber ID? Vielleicht Unintelligent Design.

Genauso wie unsere Wirbelsäule, die für aufrechten Gang eigentlich sehr ungeignet ist, weshalb es auch so Anstrengend ist so lange zu stehen und wir so viele Rückenprobleme haben.

Ach? Seit wann beweist die Vorstellbarkeit eines Vorgangs, dass er stattgefunden hat? Mit Fantasie ist nichts zu beweisen.

Zum Auge: Bau du erst mal eine bessere stereoskopische 126-Megapixel-Kamera, die einen kleinen fehlenden Bildbereich intelligent interpoliert, die die durch ein Weitwinkelobjektiv entstehenden Bildverzerrungen in Echtzeit rausrechnet, die beide Bilder in Echtzeit zu einem 3D-Bild vereint, die auch Bereichen, wo farbsensitive Rezeptoren seltener sind, Farbe verleiht usw. Wenn du es besser kannst, sag es mir.

Zum Rücken: http://rammerstorfer.ra.ohost.de/Rammers...INEsup.pdf

Zum "Der-Designer-hätte-es-aber-besser-machen-müssen"-Thema: http://rammerstorfer.ra.ohost.de/Rammers...st2007.pdf

Um mal zurück zum ursprünglichen Threadthema zu kommen:

Ob der Mensch das komplexeste, höchste Wesen im Organismenreich ist, ist aus meiner Sicht nicht definitiv zu beantworten. Sprache existiert bei Tieren auch (Tänze der Bienen, "Geschnatter" von Delfinen, die sich selbst obendrein Namen [Tonfolgen] geben usw.). Werkzeugherstellung und -gebrauch existiert auch bei Tieren (Schimpansen und Finken, die mit Stöckchen nach insekten stochern, Keas, die sich in drei Schritten aus einem Blatt ein geeignetes Stocherwerkzeug basteln, Otter, die mit Steinen Muscheln knacken usw usf.).

Letztlich hat aber nur der Mensch religiöses Denken, nur der Mensch hat wie keine andere Art seinen Lebensraum selbst ge(verun)staltet. Nur der Mensch hat Kulturen entwickelt, nur der Mensch hat den Drang, alles zu erforschen.

Deshalb stimme ich dem Threadtitel eingeschränkt zu.

[spell bound]

ignoriert was ich schreibe, danke 8)

[Ennoinzichprodaktschens]

spell bound schrieb am 13.02.2008 15:21 Uhr:
ignoriert was ich schreibe, danke 8)

Naja, ich bin ja gerade noch zum Thema zurückgebogen.

[spell bound]

ich wuerde garnicht von hoeherer entwicklung sprechen, braucht man ja nicht.

aber ich wuerde sagen, was menschen von tieren unterscheidet ist in erster linie seine gestalt: ein affe mit wenig haaren *g*
dies in verbindung mit den kulturellen formen die wir uns selbst schaffen - worunter vor allem auch sprache faellt.

ich will aber sagen, das zweite kriterium das ich nannte, ist nicht typisch menschlich: auch tiere bilden kulturelle formen aus, z.b. termiten, und haben ihre eigenen verstaendigungsformen usw.
vielmehr ist das zweite kriterium einfach nur ein zusatz, etwas das wir beim menschen eben haeufig finden, und zwar in ganz bestimmten formen, die eben schon ein wenig anders sind als die von anderen tieren.
- also tiere tragen glaube ich z.b. keine kleidung so wie wir, und sie haben wohl auch andere sprachen als wir. allerdings muss man dazu sagen, dass kultur und sprache ja auch unter den menschen erheblich variieren kann. und ob es dann darunter noch gemeinsamkeite eigenschaften gibt, die uns alle verbinden, darf man bezweifeln; vor allem wenn man doch sieht, dass wir andere kulturen oft garnicht verstehen.

zusatz:
religioeses denken z.b. hat nicht "der mensch". oder meinst du, jeder mensch waere religioes?

[ricky_ho]

xedi schrieb am 12.02.2008 16:11 Uhr:
Daran habe ich auch gedacht, aber da könnten wir gleich argumentieren, dass die Erde um die Sonne kreist auch nur ein Zufall sei und rein gar nichts mit Gravitation zu tun hat.

Von Zufall hab ich nicht gesprochen.

Das grundsätzliche Problem, dass wir beide öfters miteinander haben, ist glaube ich, dass du einzig und alleine die (natur)wissenschaftliche Perspektive einnimmst und so argumentierst, als wäre das die einzige Perspektive. Das was du sagst ist in der Regel im wissenschaftlichen Kontext ja völlig richtig.

Das Problem, dass ich habe ist einfach, dass nur weil etwas möglich ist, es noch lange nicht heißt, dass es auch so ist.

Das würde ich auch niemals behaupten, das wäre geradezu grotesk.

...Tibeter...

Ich kenne mich da leider nicht so aus, aber ich habe das Gefühl, dass du auf Psychologie anspielst, was ja nicht gleich Bewusstsein bedeutet.

Die Tibeter erforschen das Bewusstsein. Sie kennen glaube ich über 20 verschiedene Begriffe für Bewusstseinszustände.

Deshalb streich ich mal das empirisch und ersetze es durch objektiv.

Ja, aber das ist natürlich etwas völlig anderes. Denn wenn du sagst, dass Bewusstsein etwas rein subjektives ist, die Naturwissenschaft aber rein objektiv ist (wo ich völlig zustimme), wie kann denn dann bitte die Naturwissenschaft die einzige oder auch nur beste Möglichkeit zur Erforschung es Bewusstseins sein?

Somit ist die Erforschung des Bewusstsein bisher objektiv (wenn überhaupt, vielleicht gar nicht, aber wenn) nur möglich durch die Physiologie.

Ok, du hast das Problem erkannt

Jetzt mal nur so hingesagt: Bewusstsein ist subjektiv. Unsere gesamte Erfahrung spielt sich im Grunde im Bewusstsein ab, ist subjektiv. Naturwissenschaft ist rein objektiv. Bekanntes Beispiel: Farben kommen in der Naturwissenschaft nicht vor. Nur Frequenzen der elektromagnetischen Strahlung, die objektiv messbar sind. Aber ob mein Grün dasselbe ist wie deins, können wir nicht wissen. In welcher Welt lebst du, in einer von elektromagnetischen Frequenzen oder anderen objektiven Dingen, oder in einer Welt der Farben und andere subjektiver Dinge?

Bestimmte radikale Philosophen gehen soweit zu behaupten, es gäbe keien Farben. Eben weil sie nicht objektiv sind, in der Naturwissenschaft nicht vorkommen, durch Instrumente nicht messbar sind. Sie sagen auch, es gibt gar keine Bewusstsein und auch keine subjektive Erfahrung. Ja, sorry, da hörts für mich auf, da sage ich doch lieber dass die Naturwissenschaft eben "nur" eine Methode zur Gewinnung bestimmter Erkenntnisse ist, aber eben nicht die einziggültige Beschreibung der Welt in der ich lebe.

Das heisst nicht, dass ich die Naturwissenschaft ablehne, aber ich akzeptiere sie nicht als Weltanschauung. Sie beschreibt ein Modell. Das einzige, was ich anzweifeln kann, ist ob die objektiven Gebilde, die sie beschreibt, wirklich eine eigene unabhängige Existenz haben, denn (wie Kant schon sagt), das "Ding an sich" ist uns nicht zugänglich. Zugänglich sind uns unsere subjektiven Erfahrungen, wie z.B. Farben. Das ist unsere Welt, das ist unser Leben. Wir können eigentlich gar nicht anders als von diesen subjektiven Erfahrungen ausgehen (empirisch eben) und dann abstrahieren und objektive Dinge modellieren, die wir hinter den subjektiven Erfahrungen vermuten.

Was ich aber ausdrücken wollte ist, dass wenn wir 2 verschiedene Vorstellungen habe, die aber sich widersprechen, aber für eine es mehrere Hinweise gibt, aber die andere nur möglich ist, dann sollten wir erstmal davon ausgehen, dass die erste momentan die wahrscheinlichste ist.

Ja, es ist aber immer die Frage, ob sich zwei Vorstellungen wirklich widersprechen (d.h. dass nur eine von beiden wahr sein könnte). Also zum Beispiel (obwohl ich diese Evolutionsdiskussionen hasse) widerspricht sich für mich nicht die Evolutionstheorie (für mich eine der beeindruckendsten Theorien überhaupt) mit der Vorstellung eines Schöpfergottes (an den ich eher nicht glaube). Genausowenig wie ich einen Widerspruch sehe zwischen bestimmten Erkenntnissen der modernen Hirnforschung und einer nichtmaterialistischen Weltanschauung oder der Existenz einer Seele.

Wenn du natürlich das naturwissenschaftliche Modell mit der Welt gleichsetzt, gibt es da Widersprüche.

Die Diskussion kam ja auf, als wir davon sprachen, ob Tiere bewusst empfinden. Möglich ist, dass mein Herangehensweise, dass durch ähnliche Aufbau und Funktion man die gleichen Effekte bezüglich des Bewusstsein erwarten müsste totaler Schwachsinn ist.

Finde ich gar nicht, ich gehe auch davon auss, dass es tierisches Bewusstsein gibt, aus ähnlichen Gründen. Also wegen Ähnlichkeiten im biologischen Aufbau und im Verhalten.

Tschüss,
Riky

[ricky_ho]

So, hierzu noch was und dann bin ich weg

xedi schrieb am 12.02.2008 18:50 Uhr:
Was erwartest du eigentlich? Dass ich in der Mathklausur nächste Woch schreibe: "Das ergebnis müsste 3 sein, aber keiner kennt die absolute Wahrheit, also wenn es falsch ist dürfen sie mir keine Punkte abziehen, da sie ja dann behaupten würden die Wahrheit zu wissen und gnutl meinte es wöre unrecht.

Ich glaub das ist genau der Irrtum! In der Matheklausur bewegst du dich in einem eindeutig definierten Kontext, in dem die 3 das einzig richtige Ergebnis ist. Da gibts nichts zu deuteln, denn das formale System definiert hier "Wahrheit".

Aber wenn wir über Fragen der Welt reden, gibt es so einen Kontext zunächst mal nicht. Wir können ihn uns setzen und z.B. sagen, dass wir eine bestimmte Frage naturwissenschaftlich untersuchen wollen. Dann können/dürfen wir bestimmte Verfahren oder Antworten nicht akzeptieren, weil sie eben nicht wissenschaftlich sind.

Aber alles was wir sagen ist richtig oder falsch eben auch nur in diesem Kontext. Dazu gehört ja z.B. auch, dass z.B. genau definiert ist, was unter einer wissenschaftlichen Theorie zu verstehen ist und darum ist es ja auch völlig richtig, zu sagen, dass ID keine wissenschaftliche Theorie ist und darum nicht in Biologie gelehrt werden soll.

Problematisch wird es eben (besonders für Diskussionen), wenn man diesen Kontext vergisst und völlig ausser acht lässt. Die Wahrheit von 2+2=4 ist eben eine völlig andere Wahrheit als die der Evolutionstheorie.

Spell Bound schrieb
Veto! wie kommst du denn darauf?
du meinst, physiologisches verhalten waere ein einziger indiz,
ricky meint, introspektion waere ein indiz
- ich meine, beides ist unwesentlich: wir brauchen einfach nur das verhalten von lebewesen beobachten und schon wissen wir, ob sie bewusst handeln oder nicht. natuerlich kann man sich irren. aber diese irrtuemer koennen prinzipiell korrigiert werden.
was ist denn bewusstes verhalten? - wenn man jemanden z.b. fragt, was er gerade getan hat, und er es sofort beantworten kann. oder vielleicht auch wenn man sieht, dass jemand ganz sorgfaeltig eine taetigkeit ausuebt, ohne sich ablenken zu lassen. man sieht es vor allem an feinen details. es ist denke ich vor allem eine art schlagfertiges und registrierendes verhalten.

Also ich denke bewusstes Verhalten ist gegeben, wenn es ein vom Bewusstsein gesteuertes Verhalten ist. Oder wenn es zumindest ein Bewusstsein gibt, dass dieses Verhalten beobachtet. Ich glaube nicht, dass man es durch reine äussere Beobachtung des Verhaltens bestimmen kann, das ist ja gerade die Frage des "philosophischen Zombies". Selbst wenn du ihn fragst, was er gerade getan hat, und er antwortet, könnte dies ein intelligentes Programm sein, dass abläuft, ohne dass es dabei diesen inneren, bewussten Prozess gibt. Darum ist für mich letztlich die Vorgehensweise der Tibeter, das Bewusstsein durch Meditation und so weiter zu erforschen, also rein empirisch und rein subjektiv, die sinnvollste Vorgehensweise. Ich seh das in dem Fall ähnlich wie Xedi, wir können nur unser eigenes Bewusstsein beobachten und dann über Analogieschluss davon ausgehen, dass andere Wesen auch über solche in Bewusstsein verfügen. Ohne die Anname, das man selbst ein Bewusstsein hat, wäre dieser Analogieschluss aber gar nicht möglich.

Tschüss,
Riky

[spell bound]

wie kann ich denn von etwas in mir wissen, wofuer ich gar keinen begriff habe? und wie kann ich jemandem erklaeren was dieser leere begriff bedeuten soll?
der begriff waere nichtssagend, irrelevant, und unsinnig. er wuerde keine anwendung in der sprache finden.

[Viltrudis]

wie kann ich denn von etwas in mir wissen, wofuer ich gar keinen begriff habe? und wie kann ich jemandem erklaeren was dieser leere begriff bedeuten soll?
der begriff waere nichtssagend, irrelevant, und unsinnig. er wuerde keine anwendung in der sprache finden.

irgendwie versteh ich nicht so ganz, was du meinst. vllt liegt es daran, dass du Recht hast, und das, worüber wir reden, hat keine Anwendung in der Sprache.

Ich denke, Verhalten kann eigentlich immer täuschen. Also, man könnte ein bewusstes Lebewesen erkennen, wenn man mit Sicherheit weiß, dass niemand versucht hat, etwas bewusst aussehen zu lassen.

[spell bound]

Ich denke, Verhalten kann eigentlich immer täuschen.

wenn es aber die regel sein sollte, dass wir uns taeuschen, wuerden unsere begriffe staendig fehlschlagen und keinen nutzen haben. ich meine, begriffe behaupten sich dadurch, dass sie im regelfall ausreichend eindeutig sind, dass wir also normalerweise wissen, was jemand meint oder auch welcher begriff auf einen sachverhalt usw. zutrifft.
bedenkt: zweifel kann es auch nur geben, wenn man kriterien und gruende zum zweifeln hat, die man wiederum nicht bezweifelt. wahllos und an allem zweifeln geht nicht, das wuerde dem zweifel die grundlage entziehen.
man koennte sagen: zweifeln kann man nur daran, was prinzipiell auch ueberpruefbar ist. und irren kann man sich eben auch nur darin, worin man sich normalerweise uebereinstimmen kann und es auch tut.
sonst gaebe es keinen unterschied zwischen und keine kriterien fuer irrtum und wahrheit.

[ricky_ho]

Vielleicht kann man eben nicht alles in Begriffe packen. Begriffe sind Werkzeuge des diskursiven Denkens. Das Bewusstsein ist aber vielleicht mit diesem diskursiven Denken gar nicht fass- und beschreibbar, weil es der Ursprung dieses Denkens und auch der Begriffe ist.

Und das ist ja auch gerade der Grund, warum es uns so schwer fällt, über das Bewusstsein zu reden oder es irgendwie zu objektivieren. Was aber nur dann ein Problem darstellt, wenn wir davon ausgehen, dass nur die objektive Aussenwelt real ist.

[xedi]

ricky_ho schrieb am 13.02.2008 17:39 Uhr:

1. Von Zufall hab ich nicht gesprochen.

2. Das grundsätzliche Problem, dass wir beide öfters miteinander haben, ist glaube ich, dass du einzig und alleine die (natur)wissenschaftliche Perspektive einnimmst und so argumentierst, als wäre das die einzige Perspektive. Das was du sagst ist in der Regel im wissenschaftlichen Kontext ja völlig richtig.

3.

Das Problem, dass ich habe ist einfach, dass nur weil etwas möglich ist, es noch lange nicht heißt, dass es auch so ist.

Das würde ich auch niemals behaupten, das wäre geradezu grotesk.

4. Ja, aber das ist natürlich etwas völlig anderes. Denn wenn du sagst, dass Bewusstsein etwas rein subjektives ist, die Naturwissenschaft aber rein objektiv ist (wo ich völlig zustimme), wie kann denn dann bitte die Naturwissenschaft die einzige oder auch nur beste Möglichkeit zur Erforschung es Bewusstseins sein?

1. Aber ich weiß schon was du meinst. Andererseits frage ich mich auch, ob wir wirklich immer von 2 Ebenen sprechen müssen, Materie und Geist. Was ist nun Materie? Wir stellen uns es immer als Kugeln vor, die man irgendiwe anfassen kann. Aber spätesten seit der Quantenphysik merkt man, dass dem nicht so ist. Wenn wir Quanten versuchen zu beschreiben, dann müssen wir sie als was teilchenhaftes, welliges und stochastisches beschreiben. Das sind Eigenschaften von Materie, aber gleichzeitg auch die Konsequenzen von Materie. Wir wissen aber nicht wirklich was es ist, können wir auch gar nicht, wir können nur beschreiben wie es auf uns wirkt. Somit finde ich es nicht abwegig, dass Gehirn=Geist sein kann, denn das Gehirn als Materie können wir auch nicht erforschen, aber nur seine Effekte auf uns. Also wissen wir streng genommen nicht was das Gehirn ist. Ich glaube, dass es somit sein kann, dass unser Bewusstsein das Gehirn sein kann. Wenn wir also auf unsere Physiologie schauen, könnte es wirklich eine direkte Beobachtung des Bewusstseins sein. Deshalb gleube ich, dass die Beobachtung des Gehirns wie die Beobachtung eines Spiegels ist.

Somit behaupte ich jetzt einfach mal, dass Geist und Materie sehr wohl das gleiche sein können. Ob sie es wirklich sind, ist eine andere Frage.

2. Ich betrachte jede Perspektive, aber ich glaube sehr wohl, dass die wissenschaftliche Methode, die sicherste ist um Wissen zu erlangen. Dies kann besonders in der Philosophie beschränkend wirken, aber ich habe ja auch sicher gesagt und nicht ultimativ alles eklärende atm.

3. Wollte es auch nicht auf dich beziehen, sondern habe es verallgemeinert.

4. Es ist wie zu wählen, ob du zu fuß oder mit dem Fahrrad zum Mond gelangen willst. Mit beiden ist es zur Zeit unmöglich, aber wenn man wählen muss, dann würde ich dennoch mit dem Fahrrad los düsen.

[ricky_ho]

xedi schrieb am 14.02.2008 19:00 Uhr:
1. Aber ich weiß schon was du meinst.

Aber ich hab extra Synchronizität gesagt, und das bedeutet eben kein Zufall.

Andererseits frage ich mich auch, ob wir wirklich immer von 2 Ebenen sprechen müssen, Materie und Geist.

Müssen wir nicht, denn ich glaube auch nicht an einen ontologischen Dualismus. Können wir aber, denn es gibt einen offensichtlichen Dualismus von Innen und Aussen in unserer Erfahrung.

Dem was du über Materie und Quantenphysik sagst, würde ich weitestgehend zustimmen. Ob man das "zugrundeliegende", was auch immer es jetzt ist, "Materie" oder "Geist" nennt, ist im Grunde willkürlich und irrelevant. Aber so rein traditionell würde ich doch "Materie" eher mit den festen, ausgedehnten Kügelchen in Verbindung bringen (von denen wir uns ja dank Quantenphysik verabschieden mussten), und Geist eher mit dem, was den Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitsfunktion herbeiführt (eben die bewusste Beobachtung), und darum würde ich eben sagen, dass das zugrundeliegende der Geist und nicht die Materie ist.

Also, wenn du sagst, "Materie" und "Geist" sind dasselbe, stimme ich dem in gewissen Sinne zu. Allerdings darf ich dann unter Materie eben nicht unabhängig existierende, ausgedehnte, unteilbare Teilchen verstehen.

Ich glaube, dass es somit sein kann, dass unser Bewusstsein das Gehirn sein kann. Wenn wir also auf unsere Physiologie schauen, könnte es wirklich eine direkte Beobachtung des Bewusstseins sein. Deshalb gleube ich, dass die Beobachtung des Gehirns wie die Beobachtung eines Spiegels ist.

Ja, aber dann sagst du ja auch, dass es eben keine direkte Beobachtung ist. Also wenn ich bei dieser Metapher bleibe: das Spiegelbild ist nicht mit dem Abgebildeten identisch. Es zeigt nur einen bestimmten Aspekt.

So sehe ich das auch beim Gehirn. Ich denke, dass es in irgendeiner Weise die Repräsentation des Geistes im Bewusstsein ist. Insofern kann man selbstverständlich bestimmte Fragen, die mit dem Bewusstsein oder dem Geist zu tun haben, am Gehirn untersuchen.

Aber ich glaube, dass die Zusammenhänge zwischen geistigen Vorgängen und neurologischen Vorgängen, die Korrelationen, nicht kausal sind. Eher sind das materielle und das geistige zwei komplementäre Aspekte einer zugrundeliegenden Entität, die wir nicht kennen, ähnlich wie beim Teilchen-Welle-Dualismus. Aber klar, reine Spekulation.

Der Knackpunkt ist für mich, dass diese Repräsentation (also das Gehirn als Objekt in der wahrgenommenen Welt) keine unabhängige Existenz hat sondern eben vom "Geist" hervorgebracht (konstruiert) wird. Und da ist für mich die Frage, wie wir denn durch die reine Beobachtung dieses Bildes dass, was es hervorbringt *vollständig* erklären können sollen?

Oder, ähnliche Frage: wenn das Gehirn, dass wir beobachten, Spiegelbild/Repräsentation des Geistes/Bewusstseins ist, wie kann es dann den Geist/das Bewusstsein hervorbringen? Ist das nicht ein Teufelskreis?

[Tsuki]

Nun, ich lasse jetzt mal die ganze Evolutionsdiskussion ausser acht, denn ich rege mich sowieso immer wieder auf und es bringt nichts, über dieses Thema zu diskutieren (da sich die Seiten eigentlich nie - und von einer gewissen Seite aus auch zurecht - von der anderen Seite überzeugen lassen^^').

Die Frage, ob der Mensch das höchstentwickelte Leben ist, ob er über den restlichen Tieren steht, etc. kann ich etwas mehr beitragen

In dieser Debatte werden häufig die gleichen Argumente genannt:

Mensch unterscheidet sich von den Tieren/ist besser/höher als sie weil:

1. Er eine Seele hat
2. Er intelligenter ist als sie
3. Er Emotionen hat
4. Ein Bewusstsein hat
5. Er Sprache hat
6. Kultur/Religion hat

Nun versuchen wir doch mal, diese Punkte ein wenig anzuschauen ^_^

Punkt 1:
Völlig unwissenschaftlich, es lohnt sich nicht, über diesen Punkt zu diskutieren. Meiner Meinung nach gibt es keinen Grund, dem Menschen als einziges Wesen eine Seele zuzuschreiben (vorausgesetzt, man glaubt an Seelen). Entweder man glaub, dass Tiere (oder sogar Pflanzen) auch eine Seele haben oder man tut es eben nicht. Über Glauben kann man nicht diskutieren (siehe Evolutionsdebatte^^')

Punkt 2:
Auch wenn man in gewissen Misanthropenkreisen immer wieder den Ausdruck "Der Mensch ist das dümmste Tier, denn er zerstört sich selbst" hört, muss man nun halt einfach mal zugeben, dass der Mensch bezüglich Intelligenz das am höchsten entwickelte Tier ist. Das ist Fakt, darübe kann man nicht streiten. Auch eine Biene mag auf ihre Art intelligent sein, doch dem Menschen hat die Intelligenz zur "Weltherrschaft" verholfen.
Trotzdem, "nur" weil der Mensch in diesem Punkt am höchsten entwickelt ist, heisst das nicht, dass er das auch im Allemeinen ist. Man müsste jedes einzelne Sinnesorgan, jede Fähigkeit genauer untersuchen um das zu beweisen.

Punkt 3:
Wenn man sich etwas mit Verhaltensbiologie beschäftigt (und zwar richtig und nicht so: "Awww, der ist bestimmt verliiiiebt"), merkt man, dass Tiere durchaus sehr komplexe Emotionen haben, Emotionen, die man früher nur den Menschen zurechnete. Zu fast jeder Emotion fällt mir ein in der Tierwelt untersuchtes Beispiel ein - einschliesslich sehr komplexer Themen wie "Moral", "Schuldbewusstsein" und starker Gefühle wie Liebe und Hass.
Natürlihc kann man hier immer sagen, dass Tiere hauptsächlich Instinktgesteuert sind. Aber wenn sie es sind - wenn ihre offensichtlich vorandenen Emotionen nur ein Produkt chemischer Reaktionen im Gehirn sind - wer kann dann behaupten, dass es beim Menschen anders ist? Wusstet ihr, dass man gewisse Emotionen durch Unfälle verlieren kann? Ist euch bewusst, dass auch die stärkste Liebe an das Gehirn (Erinnerung) gekoppelt ist?

4. Ist ähnlich wie Punkt 3, es ist auch bewiesen, dass gewisse Tiere wie Rabenvögel und einige Affen ein Ich-Bewusstsein haben. Also fällt dieser Punkt weg, denn wie es bei wissenschaftlichen Theorien so schön heisst, reicht ein einziges Gegenbeispiel um die Theorie zu falsifizieren ^^'





t.b.c.