(16.10.2009, 07:25)schlafesbruder schrieb: (15.10.2009, 19:52)owa schrieb: (14.10.2009, 11:49)schlafesbruder schrieb: Unsere Wahrnehmung, unsere Sinne unterscheiden sich im sogenannten Traumzustand in keinster Weise vom sogenannten Wachzustand.
Wer ist wir bzw. uns? Bei meiner unbedeutenden Wenigkeit unterscheidet sich die Wahrnehmung der Sinne. Ich hatte im Traum nie Schmerzen, obwohl ich aufgrund der Sachen die mir schon passiert sind, welche hätte haben müssen. Im WL dagegen spüre ich Schmerzen.
Die Traumwelt und die Wachwelt="sogenannte Realität" unterscheiden sich auch. Ansonsten würden keine RCs funktionieren...
Hmmm... Ich weiß ja nicht wie klar Deine Klarträume sind; Aber meine Sinne - inclusive Schmerzen - funktionieren im Traum so wie im Wachen.
Es ging doch zu dem Zeitpunkt in deinem Posting vom 14.10. um "den Traumzustand", wobei ich davon ausging, dass du den Trübtraumzustand meintest, denn das anzweifeln und bewusst werden kam in dem Posting erst danach zur Sprache.
Allerdings trifft meine Aussage auch auf meine Klarträume zu. Ich habe in beiden Traumvarianten nie Schmerzen gespürt, als mich Holzpflöcke durchbohrten, als ich gegen Stahlträger geschleudert wurde, als ich aus freiem Fall auf dem Boden aufgeschlagen bin, als ich Treffer von Projektilwaffen erhalten habe. Ich merke zwar manchmal, dass irgendwas da ist, was meinen Traumkörper berührt (zum Beispiel eben der Boden), aber Schmerzen wie ich sie in solchen Situationen im WL haben müsste, sind das einfach nicht.
Und das war nur auf den Tastsinn bezogen. Mit dem Geruchssinn will ich gar nicht erst anfangen. Ich kann vielleicht zwei Klarträume aus dem TTB zusammenkratzen, wo mir irgendwann mal ein seltsamer Geruch aufgefallen ist, aber ansonsten ist dieser Sinn bei meinen (Trüb- und Klar-)Träumen auch wie abgestellt.
Ganz zu schweigen davon, dass es in Träumen vorkommen kann, dass man gar keinen eigenen Körper hat, oder anderen Skurrilitäten (zb sowas:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...7#pid26267 ).
Richtig interessant wirds dann, wenn wir dann noch sowas wie Synästhesie zu berücksichtigen versuchen...
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=4492
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1024
Deine Aussage, dass, selbst nach dem Bewusstwerden im Traum, die Sinne exakt so weiterfunktionieren wie aus dem WL gewohnt, ist einfach nicht zutreffend hinsichtlich meiner Person und sicher auch hinsichtlich vieler anderer.
Zitat:OWA meint, dass er/sie im Traum nie Schmerzen hat!... Da habe ich widersprochen.
Du kannst dem überhaupt nicht so richtig widersprechen. Ich kann dir auch nicht richtig widersprechen, wenn du sagst, dass _du_ Schmerzen im Traum sehr wohl genau wie im Wachleben fühlst, da subjektive Empfindungen nicht messbar oder vergleichbar oder so sind. Was wir können, ist unsere Erfahrungen auszutauschen. Du hast allerdings deine eigene Erfahrung als Grundlage für eine Theorie über "uns", also über die Natur des Seins bzw der Wahrnehmung, der wir alle unterworfen sind, hergenommen, die ich ehrlich gesagt mehr als haarsträubend finde. Ich hoffe, du fasst das nicht als Angriff auf, aber bei mir kam der Eindruck auf, dass deine Erklärung warum es keine Individualität gäbe, einfach nur ein Glaubensatz ist, und du die vorherigen Aussagen über Sinneswahrnehmung im Traum irgendwie so zurechtgebogen hast, damit es so aussieht, als würden sie diesen Glauben argumentativ stützen.
Das tun sie aber nicht einmal dann, wenn ich - wie du - davon ausgehe, dass sich die Sinneswahrnehmungen bei allen Menschen nicht zwischen (Klar-)Traum und Wachwelt unterscheiden. Dazu kommt, dass Menschen bestimmte gleiche Wahrnehmungen unterschiedlich verarbeiten könnten (im Sinne einer Bewertung a la: das ist gut/schlecht für mich), denke zum Beispiel mal an Schmerz im Bereich Sado-Masochismus. Wäre es nicht naheliegender, dass Wahrnehmung insgesamt einfach selektiv ist und du selbst beim besten Willen nicht alles tatsächlich individuell existierende wahrnehmen und verarbeiten _kannst_, anstatt damit zu schließen, dass außerhalb der Wahrnehmung nichts tatsächlich individuell existiert?
Deine Theorie, dass es nur die Wahrnehmung gibt und nichts was irgendwie außerhalb unserer Wahrnehmung tatsächlich existiert, ist nicht belegbar oder widerlegbar. Sie schützt sich selbst vor Überprüfung. Genau wie deine endgültige Aussage im Posting vom 14.10., dass Traum und "Realität", also alles was wir erleben eine Illusion ist. Wenn _alles_ was wir erleben eine Illusion ist, dann können wir die irgendwo existierende - nennen wirs mal "Tatsächlichkeit" (also als Gegenteil der Illusion) auch nie und nimmer erleben. Es ist einfach schon per Definition ausgeschlossen.
Zitat:Mir ging es einfach darum zu sagen, dass es erst einen Unterschied zwischen Wach und Traum gibt, wenn man erkennt, daß man träumt. Vorher - im Trüben - ist es nicht möglich einen Unterschied zu erkennen, weil man eben nur die Traumrealität kennt.
"Weil man eben nur die Traumrealität kennt" kann aber auch nicht so ganz richtig sein. Du sagtest doch auch, du bekommst deine Klarträume bisher vornehmlich mit MILD. Die Funktionsweise dieser Technik fußt doch darauf, dass man sich im trüben Zustand an den Vorsatz aus dem Wachleben erinnert, sich "nachher" (also im Traum, und da im noch trüben Zustand) wieder zu vergegenwärtigen, dass es ein Traum ist. Damit das funktioniert, muss man also schon im trüben Zustand einen (wenn auch kleinen) Teil der "Wachrealität" (besser wäre vielleicht: des Wachbewusstseins) kennen...?
Zitat:Und dann wird das im Traum erlebte relativ. Einfach deshalb, weil man dann weiß, daß es noch eine andere Realität als die des Traumes gibt.
Dann wollte ich noch Parallelen zum Klarwerden im Wachleben andeuten... Aber die verkneife ich mir an dieser Stelle dann doch lieber
Darauf spieltest du warscheinlich schon an, als du geschrieben hast:
"Natürlich eine völlig reale Illusion - solange sie dauert!". Meintest du, sobald das Wachleben durch Tod oder so beendet ist, würdest du in irgendeinem nicht (mehr so) illusionären Zustand X "aufwachen", so wie man im Wachleben aus dem Traum aufwacht?
Das Klarwerden im Wachleben würde dann heißen, man sodann weiß, dass es sozusagen "dahinter" noch den Zustand X gibt.
Die Vermutung könnte ich sogar in gewisser Weise nachvollziehen. Nur was macht dich so sicher, dass dieser Zustand X nicht ebenso illusionär ist wie Traum und Wachleben, und gibt es hinter dem Zustand X dann noch weitere Zustände Y, Z,... in denen man wiederum aufwachen kann. Wo ist das Ende erreicht? Oder wenn alles, wirklich alles Illusion ist, warum nennen wirs dann nicht gleich Realität?
Hier würde sich dann eine dieser "Erleuchtungsdiskussionen" anschließen. Alles was hier kommt, würden wieder Theorien sein, die sich selbst per Definition vor Überprüfung schützen. Man kann also auch gleich damit aufhören, über diese Wenns und Oders nachzudenken, da es einfach keine Auswirkung auf das Leben hat. Die Beantwortung der Frage ist irrelevant, also ist auch die Frage selbst irrelevant.
Und damit ist man erleuchtet, ohne zu diskutieren.
Chat
Suche
Mitglieder
Kalender
KT- Wiki
Hilfe
. also kann man ganz ganz grob sagen das die dann gar nicht so richtig schlafen?!... das wuerde mich echt genau interessieren....