Umgang mit verschiedenen Weltbildern

[steeph]

Also ist es einfacher zu sagen, es gibt keine.

Einfacher schon. Sinnvoller wäre es, zu sagen, man weiß es eben nicht (mit Sicherheit). Für mich stellt sich die Frage, ob es so eine Welt gibt, aber nicht. Alles, was ich darüber weiß macht auf mich nicht den Eindruck, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es sie gibt, so groß ist, dass es sich für mich lohnt, darüber nachzudenken, wie man prüfen könnte, ob es sie gibt oder nicht. Deshalb spielt die Frage in meinem Alltag keine Rolle.

[Ayiur]

Steffi, wie willst du beurteilen, wie stringent Thomas Campbell denken kann, wenn du dich selbst nicht dazu in der Lage siehst?

Spell, mein Fehler. Du solltest jedoch nicht bei so einer Verwendung des Wortes „Wahrscheinlichkeit“ an ein Maß denken und von Werten wie „100%“ sprechen.

[ichbinmehr]

Jetzt interessiert mich die Wissenschaft plötzlich: Den Grund liefert das Würfelbeispiel von Ayiur, weil ich erkenne, dass es ein Erklärungs- und Sprachmodell darstellen kann. Ich habe gerade daran gedacht, wie viel mir das Erklärungsmodel von NLP gegeben hat, obwohl ich die Psychologie zuvor schon kannte und generalisiere das jetzt einfach. Daher benötige ich wohl ein Buch, welches mir Wisscheschaftlichkeit nahebringen kann. Hast du eins für mich Ayiur?

[Baddacyl]

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Würfel, die selbe Zahl zu würfeln, wenn der Wurf 100 %ig genau gleich ist?

[ichbinmehr]

Dummerweise vertraue ich da auf dei Beschreibung des Buches, was ja meinem Wunsch zur Überprüfung eigendlich wiederspricht. Deshalb sollte ich mich mit Wissenschaft auseinandersetzten. Er ist Physiker, hat OOBEs und versucht sie laut seinen Aussagen an Hand von Wissenschaft nachzuweisen.

[Rhetor]

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Würfel, die selbe Zahl zu würfeln, wenn der Wurf 100 %ig genau gleich ist?

Zu Zeiten von Herrn Laplace, der ja "den Würfel" (also das, was wir meinen, wenn wir von solchen Experimenten sprechen) gewissermaßen "erfunden" hat, wäre die Antwort noch klar gewesen: 100%, wenn "genau gleich" alle Parameter, die auch nur den minimalsten Einfluss auf den Wurf haben könnte, mit einschließt.

Damals gingen die Materialisten ja auch von einem determinierten "Billardkugeln-Universum" aus.
So Geschichten wie das Doppelspalt-Experiment, haben aber, soviel ich weiß, eine Frage wie die obige doch wieder interessanter werden lassen.

Ja, ok, ein Würfel ist kein Elementarteilchen. Und trotzdem ...
(Und nein, ich bin beileibe kein Eso, der sich die Quantenphysik vor den Karren spannen will. Aber sich auf den Stand er Physik im 19.JH zu beschränken wäre trotzdem ein Fehler.)

[steeph]

Und trotzdem ...

Zum Verständnis fehlt mir der Rest des Satzes.

[Rhetor]

Und trotzdem ...

Zum Verständnis fehlt mir der Rest des Satzes.

Mir auch, deshalb habe ich ihn ja auch weggelassen – um mir keine Blöße zu geben

@Glass oder Ricky, falls Ihr hier mitlest – das wäre Euer Einsatz

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...9#pid94129

... Ja, wenn alles aus diesen Billiardkugel bestehen würde, dann wäre das wohl auch so, dass alles determiniert wäre. Seit ca. 1890 wissen wir aber, dass es diese Billiardkugeln, die sich vor 2500 Jahren mal Demokrit ausgedacht hat, nicht gibt, und seit der Quantenphysik wissen wir auch, dass diese Form des Determinismus nicht gilt. "Wissen" meine ich hier immer im wissenschaftlichen Sinne, d.h. diese Thesen wurden experimentell widerlegt.

[Ayiur]

Daher benötige ich wohl ein Buch, welches mir Wissenschaftlichkeit nahebringen kann. Hast du eins für mich Ayiur?

Leider nicht. Auch verstehe ich mich weder als Wissenschaftler (ich habe ja eigentlich stets versucht, den Begriff zu vermeiden) noch verstehe ich viel von Wissenschaft. Der Beitrag oben war eher aus der Sicht eines Mathematikers (wobei mir im Nachhinein noch eine gewisse Engstirnigkeit aufgefallen ist). Aber ich möchte die Empfehlung No Ordinary Genius wiederholen. Ich habe aus der Dokumentation einen sinnigen Eindruck davon bekommen, was es heißt, die Welt mit den Augen eines Physikers zu sehen.

Ich denke aber auch, dass man ohnehin mehr über Wissenschaftlichkeit lernen kann, wenn man so ein Gefühl übermittelt bekommt, als wenn man über die strengen Methoden der Wissenschaft liest, ohne sie anzuwenden. Vielleicht ist es kein schlechter Weg, sich einen Zugang zu Wissenschaft über ihre herausragenden Persönlichkeiten zu verschaffen?

Dummerweise vertraue ich da auf die Beschreibung des Buches, was ja meinem Wunsch zur Überprüfung eigentlich widerspricht. Deshalb sollte ich mich mit Wissenschaft auseinandersetzten. Er ist Physiker, hat OOBEs und versucht sie laut seinen Aussagen anhand von Wissenschaft nachzuweisen.

Ich habe Thomas Campbell kurz gesucht und keine Biographie gefunden. Jetzt aber doch hier, wobei das halt auf seiner Seite ist und ich keine Referenzen irgendwofür finde. Ich bin da auch besonders deswegen skeptisch gewesen, weil so manch ein Scharlatan mit falschen Versprechen von Wissenschaftlichkeit wirbt, was sich dann oft ankündigend unseriös wie „Wirkung von Heilsteinen 100%-ig wissenschaftlich erwiesen“ liest. Bei Campbell kann ich das nicht sagen, aber es ist kein gutes Zeichen, dass ich außerhalb seiner Seite vorwiegend nur Ergebnisse zu ihm und OBEs auf Seiten finde, die „astral“ im Domainnamen haben.

Zu deiner Frage, welche Erfahrungen mich hierher führen: Gespräche mit Freunden über Klarträume und das Interesse an widersprüchlichen Körper–Geist–Zuständen wie Traumkontrolle bei Schlafstarre oder Klarheit bei Ohnmacht.

[steeph]

Das Gespräch beim heutigen TeamSpeak-Treffen, das viel an diesen Thread angeknüpft hat, hat mir ein Stück weit geholfen, ichbinmehrs Ansichten zu manchen hier angesprochenen Themen und wie diese Ansichten entstanden sind, zu verstehen. Das Treffen war unter anderem insofern wertvoll für mich, dass ich jetzt eine deutlich bessere Vorstellung davon habe, worin sich unsere Herangehensweisen an OBEs und unsere Überzeugungen über deren Wesen und Bedeutung eigentlich genau unterscheiden. Nur mal so, um zu bestätigen, dass mehr oder weniger persönliche Treffen bei soetwas helfen. Ich verspüre jetzt nicht mehr das Bedürfnis, den ganzen Thread noch mal mit mehr Zeit zu lesen und einige Anmerkungen und Nachfragen zu posten. Aber wenn jemand gerne mehr Aktivität in diesem Thread sehen würde, könnte ich das trotzdem tun.

BTW: Danke, dass ihr meiner Bitte gefolgt seid und weniger gepostet habt. Ihr könnt jetzt weiter machen

[Peter Trimus]

Ich meine, dass es durchaus verschiedene Ansichten über unklare Dinge geben darf. Allerdings ist es falsch, alle Träume automatisch als reine Produktionen im Kopf zu interpretieren.

[ricky_ho]

@Glass oder Ricky, falls Ihr hier mitlest – das wäre Euer Einsatz

Ich würd einfach sagen: "Man kann nicht zweimal in denselben Fluß steigen."

[spell bound]

hey steffi, sicher ist es für dich anstrengender hier, weil du auf fast alle antwortest, während die meisten hier nur auf dich oder auf dich und noch jemanden antworten.

Im Fall von SDs und OOBEs ist es überhaupt nicht egal, weil ein Nachweis sehr viele derzeit gängigen Theorien über die Welt und unser Gehirn umstoßen würde. Es wäre ein extremer Umbruch, ähnlich der Entdeckung der Evolution, oder der Quantenphysik. Genau extrem interessant und wichtig! Und warum beschäftigen sich so wenige Menschen damit? Aus Angst und Machterhaltung!

diese erklärung ist mir zu einseitig. sicher gibt es leute die aus diesen gründen sich damit nicht befassen. bei mir ist der grund ein anderer: ich glaube nicht daran dass diese entdeckung stattfidnen wird. außerdem halte ich andere entdeckungen für wichtiger, die sich mehr mit dem psychischen als mit dem parapsychologischen befassen.

Heute kann man manche Menschen überzeugen das es Kts gibt, weil es belegt wurde. Ich glaube wären OOBEs belegt, würden Menschen auch die Erfahrung machen. Und über dieses Dilemma muss man sich aktiv hinwegsetzten und das ist eben der As if frame!

das stimmt schon, aber ich halte es für einfacher, den berichten von leuten zu glauben wenn sie sagen sie hatten einen klartraum (ohne dass es wissenschaftliche beweise dafür gibt), als zu glauben dass sie eine oobe hatten. warum? weil man sich einen klartraum schwerer einbilden kann als eine oobe. "klartraum" ist weniger interpretation, es beschreibt einfach ein erlebnis: man träumt und wusste dass man träumt. oobe beschreibt mehr als ein erlebnis: man erlebte, aus seinem körper zu schweben, aber zugleich wird noch behauptet, dass man wirklich außerhalb des körpers war. dieser zweite zusatz geht über das erlebnis meistens hinaus und stellt eine interpretation des erlebten dar.

@spell Mich stört es wenn Empiriker zb sagen. Du glaubst an OOBEs, dann müssen wir nicht weiter reden. Das ist Schwachsinn. Wenn Gespräche auf Grund meines Weltbildes abgebrochen werden oder gar nicht stattfinden. Ich hatte mich mal längere Zeit mit WILD beschäftigt und im Gegensatz dazu mit den OOBE Techniken. Da ich Unterschiede festgestellt habe, wollte ich mich während dieser Zeit mit anderen Klarträumern austauschen. Ich habe so gut wie niemanden gefunden. Bisher habe ich diese verhalten in dieser Diskussion noch nicht entdeckt und freue mich sehr über die Entwicklung. Vielleicht konnte ich mit IN MEINER WELT doch etwas verbreiten. Oder ihr wart schon immer tolerant und sozial?

ich kann mich nicht erinnern dass ich je unsozial gewesen wäre naja, arrogant und schnippisch bin ich schon zuweilen (v.a. vor paar jahren gewesen), aber meist nicht beim thema oobe, dafür beschäftige ich mich damit zu wenig. andererseits finde ich es nicht so schlimm, wenn nicht jeder mit einem darüber reden will. blöd ist nur wenn alle oder die meisten so reagieren. mir geht es aber eigentlich nicht viel anders, nur eben bei anderen themen. aber da will ich mittlerweile auch nicht mehr dafür appellieren, dass mir jemand zuhört. thema traumas und so. wer es hören will, wird es hören, wer nicht, kann man nix machen. sollte man auch nix machen wollen.

Zu den Spinnen und anderen Ängsten. Angst vor spinnen zb entsteht aus Prägung und Konditionierung! Und in den Genen ist auch eine grundlegender Hauch von negativer Prägung abgespeichert. Wie auch immer das heißt? Wer das nicht weiß, kann Angst vor Spinnen haben und nicht wissen warum. Erst wenn er es versteht, kann er die Angst auflösen. Sehe ich auch so. Ich bin Erzieherin das ist mein Job! Das sind Psychologische Erkenntnisse. Mein Job ist es pädagogische Interventionen daraufhin zu entwickeln.

das thema hatten wir auch im teamspeak und ich hatte dort das gefühl, nicht ernst genommen worden zu sein. ich hab mich viel damit beschäftigt und kann deshalb sagen dass ich mich auskenne. ich kenne mich zwar nicht sehr im behaviourismus aus, aber ich weiß gut wie traumas funktionieren. und deshalb weiß ich, dass so eine phobie nicht simpel durch konditionierung oder prägung entsteht, bzw diese begriffe zu simpel sind um den komplexen sachverhalt zu beschreiben. im ts hattest du gemeint, man kann doch alle möglichen sichtweisen integrieren, anstatt sich für eine und gegen eine andere zu entscheiden. da brachte ich dieses beispiel. wenn man die entstehung von phobien mittels behaviourismus nicht so tiefgreifend erklären kann, und dem sachverhalt damit nicht wirklich gerecht wird, ist es doch besser, auf die theorie zu verzichten und eine zu nehmen die es besser kann. auch andere theorien wie z.b. evolutionspsychologisch zu sagen die angst sei ein urinstinkt, erklärt die sache nicht annähernd befriedigend. tiefenpsychologische erklärungen leisten da mehr.

es gibt verschiedene richtungen in der tiefenpsychologie. für manche ist alles ödipus, aber das ist eher die quatsch richtung. andere gehen zurück auf traumatisierende erlebnisse die verdrängt wurden. die spinne ist nicht ein symbol für die mutter, aber es ist wahr dass die angst vor der spinne eigentlich - in meinem fall zumindest! - eine verschleierung der angst wegen der mutter darstellt. wichtig dabei, dass die angst vor der spinne entwickelt wurde, war, dass ich gefühle abspalten musste: dass die mutter mir einen schrecken eingejagt hat, dass sie die ursache ist, das durfte ich nicht fühlen, stattdessen musste ich das übernehmen was sie fühlte: dass die spinnen das problem seien. diesen mechanismus der abspaltung von gefühlen kann man meiner meinung nach nicht mit konditionierung erklären. konditionierung ist zwar auch nicht ganz falsch, aber doch falsch weil es eine übersimplifizierung der sache ist.

hier ist ne interessante und leicht verständliche einführung in tiefenpsychologie, wenn es dich mal interessiert: http://www.youtube.com/watch?v=WU344Ld3d...815EC1E98B

Mit intuitivem Wissen meine ich wohl was anderes. Wenn man zb aus heitem Himmel eine große Einsicht erhält die von wo auch immer her kommt, die genial ist, wo kein rationales Denken für nötig ist.

das wäre nur eine extremere form von kleinen erkenntnissen und assoziationen die aus heiterem himmel kommen. wenn aber diese zurückverfolgbar sind, wenn man verstehen kann wie die intuition zustande kommt, auf welchen wahrnehmungen und verknüpfungen sie basiert, dann hat man einen rationalen zugang zu dem was einem zuvor rational nicht greifbar erschien.

Ich sehe es auch nicht so, das rationales Denken unnütz ist. Aber tiefe Einsichten bekommt man in meiner Welt erst, wenn das Denken aufhört.

das denken hört nie auf. wie erklärst du dir, dass intuition entsteht? selbst im tiefschlaf, wissen wir, geht im gehirn etwas ab. es ist nur ein anderes denken in den tieferen schichten usneres geistes als das was wir im wachbewusstsein als denken kennen. dennoch ist es nicht irrational. deshalb würde ich zustimmen wenn du sagst, dass das übliche denken aufhören muss. aber nicht insgesamt. ein denken, wie gesagt, das aufs fühlen basiert, halte ich für wichtig.

Ich könnte auch akzeptieren, dass meine OOBEs durch das lesen von Monroe entstanden sind. Ich habe sie aber erst dann erfahren, nachdem ich dafür trainiert habe. Wo ich wieder beim Umkehrschluss und As if frame lande.

meine theorie war gar nicht, dass durch das lesen davon die erfahrungen entstehen. natürlich kann es das begünstigen. aber wie im teamspeak gesagt, erlebnisse kann man sich nicht einbilden, man hat sie einfach. was das interessante ist, ist die interpretation des erlebten. wenn ich erlebe, aus dem körper zu schweben, bin ich wirklich auch aus dem körper? woran kann ich das feststellen? das sind für mich die fragen. denn erlebt, eine oobe zu haben, hab ich schon oft.

Zu der Ausdrucksfähigkeit von Sprache. Ich habe festgestellt, dass ich mich bei meiner Weltbilderkläung, insbesondere was die Integration von Traum und OOBE darin betrifft, in meinem Artikel, nur von Buch zu Buch gehangelt habe und wohl davon ausgegangen bin, dass das nachvollziehbar ist, für Menschen die die Bücher nicht kennen. Deshalb schreibe ich gerade an einer persönlichen Erklärung meines Weltbildes.

wenn dir das hilft, ist das ne tolle sache. ich will nur anmerken dass ich weniger interesse daran hab, deine blogs zu lesen, da ich lieber mit dir rede, mich interessiert ein dialog mehr als ein vortrag.

Das die Sprache Erlebnisse nicht beschreiben kann, sehe ich schon so. Dazu im kommenden im Artikel etwas ausführlicher. Sprache wird ja von Menschen gestaltet. Wenn gewisse Erlebnisse nur wenige Menschen hatten, gibt es keine Worte dafür.

ich erlebe es so, dass es für vieles schon worte gibt, für einiges auch nicht, aber dann kann man zumidnest umschreibungen finden - was eher fehlt ist die ausdrucksfähigkeit, der umgang mit den worten, das bewusstsein dafür.

Aber ganz kurz der Beweis einer OOBE wäre für mich der Beweis für eine höhere Weltortung.

hmm klingt interessant aber ich verstehe nicht wie man von einer oobe zu einer neuen welt-ordnung kommt. aber das wirst du wohl noch erklären.

Wenn ich fertig bin mit dem Weltbild, kannst dumir ja vielleicht mal sagen, obs dafür schon einen Namen gibt.

naja ^^ klassfizierungen sind nicht so mein hauptgebiet.

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Zu Zeiten von Herrn Laplace, der ja "den Würfel" (also das, was wir meinen, wenn wir von solchen Experimenten sprechen) gewissermaßen "erfunden" hat, wäre die Antwort noch klar gewesen: 100%, wenn "genau gleich" alle Parameter, die auch nur den minimalsten Einfluss auf den Wurf haben könnte, mit einschließt.

selbst ohne quantenphysik würde ja gelten, was ricky später sagte: man kann eigentlich keine situation 100% nachstellen, es wird immer eine neue sein. es ist ja alles extrem verbunden, wie wir seit der chaostheorie wissen. wäre es ein 100% gleicher wurf, würde es derselbe wurf sein, also eine "wiederholung" der vergangenheit.

determinismus und quantenphysik sind glaube ich auch nicht unvereinbar. zumal auf makroskopischer ebene.

[Erik]

Im Fall von SDs und OOBEs ist es überhaupt nicht egal, weil ein Nachweis sehr viele derzeit gängigen Theorien über die Welt und unser Gehirn umstoßen würde. Es wäre ein extremer Umbruch, ähnlich der Entdeckung der Evolution, oder der Quantenphysik. Genau extrem interessant und wichtig! Und warum beschäftigen sich so wenige Menschen damit? Aus Angst und Machterhaltung!

Nach meiner Erfahrung ist das genau nicht so.
(Mal abgesehen davon, dass Wissenschaftler keine einheitliche Masse sind, sondern es auch unter Wissenschaftlern Idioten mit seltsamen Ansichten gibt, die nie etwas selbst erreicht haben *hust, James Watson, hust*
Heißt: sicher gibt es auch Wissenschaftler, die Angst davor haben, dass ihre Theorien and Modelle der Welt falsch sind, aber bei weiten nicht alle)

Gerade Physiker würden gerne ein Experiment finden, das ihren Theorien widerspricht. Nichts ist doch schlimmer, als wenn alle Experimente eine Theorie immer nur bestätigen. So lernt man nichts neues über die Welt. Naturwissenschaftler sind eben nicht so versessen auf ihre Weltsicht wie andere Spinner, so dass sie nicht einen allumfassenden Erklärungsanspruch und eine Vollendung für ihre Theorien behaupten.

Ich denke eher, der Grund, warum sich der überwältigende Großteil der Wissenschaftler nicht mit (realen) OOBE auseinandersetzen, ist eher, dass es bis jetzt keine ernstzunehmende Gründe für sie gibt, anzunehmen, sie existieren (und da ist ein: "Ich weiß es aus meinem tieferen, nicht-rationalen Wissen heraus" eher kontraproduktiv und hilft nicht, solche Leute für die Thematik zu begeistern ).

Klar wäre der Einfluss einer realen OOBE immens für unsere Welt und unsere Gesellschaft. Aber ebenso wäre der Einfluss immens, wenn Menschen LASER-Augen hätten und (lange) Verstorbene aus dem Jenseits widerbeleben könnten. Wenn das aber nicht real ist, dann ist der Einfluss null.

Und noch ein paar Worte zum "As if frame":
Klar beeinflusst unsere Vorstellung über die Welt auch Wahrnehmung derselbigen, sie ändert aber nichts an der Realität. Man kann noch so überzeugt davon sein, dass einem eine Überdosis Arsen nicht umbringt, helfen wird das einem bei einer tödlichen Arsenvergiftung dennoch nichts.

Außerdem löst der As if frame oft gar nicht das eigentliche Problem: klar könnte er mir helfen, selbst eine OOBE zu erleben, würde aber nichts an der Interpretationsfrage ändern: Dass ein neurologischer Prozess (im Körper) mich (auch überzeugend gut) daran glauben lässt, ich wäre tatsächlich außerhalb meines Körpers vs. das ist real.

[ichbinmehr]

@ Spell du hast recht, es ist grade sehr anstrengend auf alles zu antworten, besonders schriftlich. Ich finde daher auch unsere TeamSpeak Treffen super, und ich kommuniziere ja auch Klartraumform -übergreifend, wo kein verbaler Austausch statt findet. Oft kann ich mich schriftlich aus anders ausdrücken als verbal.

@ Erik
„Und noch ein paar Worte zum "As if frame":
Klar beeinflusst unsere Vorstellung über die Welt auch Wahrnehmung derselbigen, sie ändert aber nichts an der Realität. Man kann noch so überzeugt davon sein, dass einem eine Überdosis Arsen nicht umbringt, helfen wird das einem bei einer tödlichen Arsenvergiftung dennoch nichts.“
Das ist die Frage. Ceesbe hatte im TS ein schönes Beispiel eines Kindes welches große Teile des Gehirns entfernt wurden, während dieses kaum Auswirkungen auf die Entwicklung hatte.
Was wäre, wenn man eine wissenschaftlich belegte Theorie, mittels As if frame überprüfen würde und mit anderen Glaubenssätzen der Forscher eine neue Studien zum Thema eröffen würde? Käme man dann zum gleichen Ergebnis?

Ein wichtiger Aspekt und unterschied zum Klartraum ist, zb dass ich meinen Energiekörper fühle, während ich noch wach bin. Wie erklärt sich das sonst? Ein interessanter Artikel zum Thema beschreibt ebenfalls meine Energie Empfindungen kurz vor dem Übergang in die andere Bewusstseinsstufe. http://www.grahamnicholls.com/2014/09/ex...nal-sound/
Google translate kann helfen.