Gefälschte Berichte?

[spell bound]

Ok, wäre theoretisch möglich, man lernt es ja vorher auswendig & kann deswegen davon träumen, wie man es auswendig lernt und übt ...

genau. (und zu allem überfluss kann man auch noch denken, man wäre klar gewesen. d.h. man muss nichtmal lügen, sondern kann einfach die kriterien für klarheit nicht so ganz verstanden oder in dem fall falsch angewendet haben.)

Ich glaube, dass spellbound meint, man könne im Wachzustand die Augensignale geben, und vortäuschen, dass man schläft.

nee, das meinte ich nicht.

[Salvator]

Kann man denn an den Gehirnwellen- oder MRT-Daten verlässlich einen Luziden von einem Trübtraum unterscheiden?

[spell bound]

ne, kann man bisher nicht verlässlich. (unverlässlich gehts schon, präfrontaler cortex leuchtet und so)

und wenn man es irgendwann könnte, müsste man immer noch traumberichte zugrunde legen um die korrelation festzustellen.

[Rhetor]

Kann man denn an den Gehirnwellen- oder MRT-Daten verlässlich einen Luziden von einem Trübtraum unterscheiden?

Verlässlich nicht, soweit ich weiß.

Zu der eventuellen Möglichkeit "trüber" Augensignale siehe auch den MRT-Bericht unten:

Ich bin in der Röhre und passe auf. Das Experiment wurde gerade abgeschlossen und ich sage durch die Sprechanlage: „Hallo, ich bin fertig.“ Keine Antwort. Ich mache Augen auf und schaue im Spiegel nach, doch im Kontrollraum ist keiner da. „Ich will raus“ – sage ich. Keiner reagiert. Schlafen sie oder was? Das Geräusch im Ohr ist unangenehm und viel lauter als sonst. Ich kapiere nicht warum. Ich bewege schwach meinen Körper. Das Geräusch wird schmerzhaft. „Ich will raus“ – schreie ich panisch und schlage mit meinen Beinen und Armen um mich herum. Endlich wachen die Versuchsleiter auf und fahren mich aus der Röhre heraus. Doch ich bin nicht mehr zu beruhigen, schreie: „lasst mich los!“ und schlage um mich herum, will meinen Kopf aus der Klemme rausziehen, bin total aggressiv. Die Beiden haben keine Chance mich zu beruhigen.

Plötzlich mache ich die Augen auf und sehe, dass ich immer noch in der Dunkelheit der Röhre liege. Ich schaue in den Spiegel: Michael sitzt wie gewöhnlich im Kontrollraum am Tisch, das Geräusch im Ohr ist „normal“ laut. Das war wohl nur ein geträumter Klartraum mit einem falschen Erwachen! Unglaublich. Aber das heißt, dass ich in einer REM-Phase war! Ich schließe meine Augen wieder und versuche aus dieser Situation ein Klartraum zu starten. Doch dann fange ich an zu zweifeln, ob auch dieser Zustand echt ist. Wie kann ich das überprüfen? Normale realety checks kann man hier nicht durchführen! Ich gehe auf Nummer sicher und drücke die Alarmpumpe. Im Spiegel sehe ich die Bewegungen von beiden Versuchsleitern und sage:
- Ich möchte raus
- Ja – bekomme ich als Antwort und werde sofort herausgefahren.
- Was war das - fragt mich Martin - ein Klartraum?
- Nein, das war ein Albtraum.
Erst draußen merke ich, dass meine Muskeln total hart vor lauter Anspannung sind und ich von dem Albtraum aufgewühlt bin. Ich breche das Experiment ab.

Martin erzählt mir, dass meine LRLR Signale in einer undeutlichen Form aber im richtigen Abstand von ca. 10 Sekunden aufgezeichnet wurden. Das konnte bedeuten, dass ich vorher (unbewusst) die Aufgabe durchgeführt habe, dann in den normalen Traumzustand aufwachte und hielt ihn deswegen für die echte Realität.
...

[Salvator]

Also, man kann mit normalen EEG-Signalen Computerspiele oder Roboterarme steuern.
Da sollte prinzipiell doch eine Unterscheidung von Trüb- und Klartraum möglich sein.
Man müsste sich natürlich bei der Datensammlung erstmal auf die Aussagen verlassen können.
Normalerweise denken die Probanden an Bewegungen mit dem linken Bein oder rechten Arm, da muss man ihnen ja auch "glauben", dass sie das wirklich gedacht haben.

[Metropolis]

Hmm, meine Augensignale haben sich damals im Schlaflabor erheblich von den restlichen Signalen zu der Zeit abgehoben. Insgesamt bei solch einem Signal-zu-Rausch-Verhältnis von einer guten Sicherheit zu sprechen, macht wohl keinen Sinn.

[Raipat]

Die Augensignale unterscheiden sich auch krass sichtbar von den normalen EEG Daten. Nicht nur, weil sie im EOG so deutlich sind, sondern weil sie auch ins EEG (zumindest der vorderen Regionen) reinstrahlen. Die sind einfach unübersehbar.
Die Problematik ist in diesem Kontext eher, dass man auch von "LRLR geben" trüb träumen könnte. Das passiert natürlich nur denjenigen, die ständig mit KT Experimenten zu tun haben, also ist es praktisch zu vernachlässigen
Dann wären die Kriterien für Klar-"Traum". Für manche Experimente ist nur wichtig, dass es einen Traum gibt. Andere sind härter und verlangen beispielsweise ein EEG weitgehend ohne Alphawellen bei möglichst gegen null gehendem Muskeltonus (EMG). Unten angefügt habe ich einen Auszug (Screenshot) von ein paar Sekunden Polysomnographie ein, wo ich im Schlaflabor klar war. Man sieht am linken Rand das erste LRLR, dann erfülle ich eine Traumaufgabe und sende noch ein LRLR. Ganz unten die rote Linie ist der Muskeltonus, er steigt beim zweiten LRLR (das mich viel Aufmerksamkeit gekostet hat) deutlich an, einige Sekunden später war ich dann noch "wacher" und weitere einige Sekunden später war ich zwar noch nicht ganz "wach", aber es konnte schon nicht mehr als REM durchgehen. Im Wachzustand ist der Tonus ungefähr 3x höher als am rechten Rand.

Dateiname: Raipat-lucid-REM-2013.jpg
Größe: 111,29 KB
02.06.2015, 23:40

[Salvator]

@Raipat
Augensignale sind wohl deutlich erkennbar.
Aber können die anhand der EEG-Daten (ohne AS) einen Klartraum von einem Trübtraum unterscheiden?

[Raipat]

vermutlich nicht. Man könnte jetzt argumentieren, dass man das vielleicht mit genug klar/nicht klar Träumen in ausreichender Auflösung (das war eine High Density Aufzeichnung mit 128 Kanälen) und einem deep learning Algorithmus eine Unterscheidung auch für neue Träume berechnen könnte. Vermutlich sind das aber eher individuelle Unterschiede und man muss das System für jeden Träumer erneut anlernen.

Warum ist Euch die technische Unterscheidung so wichtig?

[Salvator]

Das ist sehr gut möglich, dass die Unterschiede individuell sind.

Ich frag das nur, weil's ja hier um "Gefälschte Berichte" geht und ich darin die einzige Möglichkeit sehe, einen KT zu "beweisen".
Ansonsten muss man eben den Erzählungen glauben. Nicht mal die AugenSignale sind letztendlich verlässlich, wie wir festgestellt haben.

[spell bound]

Ich frag das nur, weil's ja hier um "Gefälschte Berichte" geht und ich darin die einzige Möglichkeit sehe, einen KT zu "beweisen".
Ansonsten muss man eben den Erzählungen glauben.

natürlich muss man grundsätzlich glauben, dass derjenige erlebt hat, was er beschreibt und er es nicht einfach erfindet (sofern er ne vertrauenswürdige person in ner normalen situation ist). aber man muss wie gesagt nicht einfach glauben, wenn jemand sagt, er war "klar", dass er klar war. man kann nachhaken: "was war dir klar? was hast du klares getan?" - und dann wird die antwort entscheiden, ob wir sagen: ja, das war ein klartraum, oder: nein, das hat er nicht verstanden, das ist kein kt.

ansonsten kann man glaubwürdigkeit von berichten auch durch weiche kriterien überprüfen: passt es zu den träumen der person? können träume so ablaufen? gibt es widersprüche in der beschreibung? (man kann durch kreuzverhör auch widersprüche provozieren, wobei nicht alle widersprüche gleich einen täuschungsversuch nahelegen müssen)

[Likeplacid]

Nach meinem Kenntnisstand ist das einzig überprüfbare Zeichen das Augensignal. Wenn die Berichte zeitlich und Signal-inhaltlich mit den Aufzeichnungen übereinstimmen, dann kann man das als "Beweis" oder dergleichen bezeichnen.
Vielleicht kann man noch einiges aus den EEG-Daten rauslesen ...
MRT könnte mittlerweile interessant sein, hier kann man wohl schon kategorisch Gedanken lesen ... vielleicht kann man da schon wenigstens unterscheiden, ob er von Essen oder Sex träumt ...
Ohne technische Hilfmittel MUSS man dem Träumer glauben, weil es ja nicht nachprüfbar ist ...
Eine Art "Verhör" wäre vielleicht noch vorstellbar, wo man versucht widersprüchliche Aussagen zu provozieren, etc. ... es gab doch mal solche "Glaubwürdigkeitstests" für UFO-Zeugen ... mit Spass hat das dann allerdings nimmer viel zu tun ...

Lügendetektor wäre auch noch eine Idee

[Hans Alfson]

..... Dies stellt mein Haupt-Kriterium bei der Glaubwürdigkeitsbeurteilung von Berichten dar. Und diese Frage kann ich natürlich nur befriedigend beantworten, wenn ich den Betreffenden persönlich und möglichst gut kenne. Deshalb schätze ich Klarträumertreffen, wo man zusammen kocht, isst und trinkt, abwäscht, lacht, musiziert, spielt, diskutiert, übernachtet und was nicht noch alles. Denn dabei lernt man die Menschen hinter den Nicknames kennen. Bei einer bloßen Internet-ID kann ich, wie gnutl auch angemerkt hat, nicht einmal als Admin immer sicher beurteilen, ob sie legitim oder fake ist, geschweige denn das, was unter ihr verfasst wird.

Ich glaube also weniger den Berichten als vielmehr den Menschen. .....

Hallo Zusammen

@Likeplacid: Vielen Dank, dass du meine Aufmerksamkeit auf diesen Thread geleitet hast.

Mit dem, was Rhetor hier vor 10 Jahren geschrieben hat, stimme ich vollständig überein. Außerdem glaube ich, dass ein gegenseitiges, persönliches Kennenlernen, ganz besonders beim Austausch über ein so privates Thema wie das Träumen, unabdingbar ist, um langfristig motiviert zu bleiben.

Daher habe ich auch die wöchentlichen Videomeetings ins Leben gerufen und versuche, ein KT-Treffen in der wirklichen Welt zustande zu bringen.

Für mich ist die Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Traumberichten dabei eher zweitrangig, da Traumberichte nur subjektive Niederschriften von vagen, sich rasch auflösenden Erinnerungen sind und daher oft nur im geringen Maß das tatsächliche erlebte Traumgeschehen abbilden können.
Wenn der Autor daran glaubt, dass das, von dem er berichtet, wahr ist, dann reicht mir das. Aber auch, um dieses beurteilen zu können, bedarf es eines Kennenlernens, das über den Austausch von Beiträgen, geschrieben von Personen, die sich hinter anonymen Spitznamen verbergen, hinausgeht.

Ansonsten, wenn eine Person sich die Mühe machen will, aus welchen Gründen auch immer, fiktive Traumberichte zu verfassen, soll sie es tun. Ich halte es mit Berichten aller Art, wie mit Investitionsangeboten: „Was zu schön ist, um wahr zu sein, ist es auch nicht!“

LG
Hans

[Lucinda]

Hallo miteinander!

Ohne mir jetzt den kompletten Thread durchlesen zu müssen bzw. zu wollen, ich frage mich gerade, ob es um die objektiv wissenschaftliche Beweisbarkeit von KT geht oder um die subjektive Aussage individueller Erlebnisse beim Träumen oder um beides gleichzeitig.

Ob jemand die Wahrheit sagt oder nicht, scheint mir multifaktoriell bedingt zu sein, hängt von der eigenen Persönlichkeit, individueller Erfahrungen, individueller Erfahrbarkeit des Bewusstseins, eigener Wertmaßstäbe und Schutzbarrieren ab.

Was Traumerlebnisse betrifft, ist dies was höchst Persönliches, Subjektives, zumindest bisher nicht Objektivierbares, sodass man Filme der geträumten Inhalte bisher nicht veröffentlichen und belegen könnte.

Wenn jemand Inhalte nicht erfahrener Träume veröffentlichen sollte, denke ich eher, dass er besondere Aufmerksamkeit darüber erregen möchte, aus welcher Motivation auch immer.

Auf der anderen Seite lassen sich Träume in ihrer Bewusstheit und Klarheit auch gar nicht objektiv beweisen, sodass man Träume einer Person mit der der anderen messen könnte.
Ich halte Träume auch für kein wettbewerbsfähiges Medium, allenfalls wenn es um prophetische Ereignisse gehen sollte.

Doch wäre es nicht sinnvoller und interessanter, wenn man sich gegenseitig motivieren, unterstützen, fördern und ergänzen täte, als gegeneinader zu konkurrieren?

[Likeplacid]

Doch wäre es nicht sinnvoller und interessanter, wenn man sich gegenseitig motivieren, unterstützen, fördern und ergänzen täte, als gegeneinader zu konkurrieren?

Das habe ich auch schon oft gedacht. 

Ich bin aber manchmal auch ein bisschen neidisch auf diejenigen, die "richtig" klarträumen können. Da gibt es ja verschiedene Stufen und Arten.  Was jemand als richtiges Klarträumen ansieht hängt davon ab, was er für Ziele im Klartraum hat. Es hängt also von seinen Wünschen oder Erwartungen ab, die er in Bezug auf das Klarträumen hat. Siehe den Forenbereich "Ziele im Klartraum".

Ich war es übrigens damals, der diesen Thread ("Gefälschte Berichte?") ausgelöst hat. Anlass für mein Misstrauen war ein Klartraum von Don Rinatos der mir vorkam wie einfacher Albtraum. Damals wusste ich noch nicht, dass es Horror-Klarträume gibt, oder ich wollte aus Konkurrenzgefühl einfach nicht in Betracht ziehen, dass es ein Horror-Klartraum sein könnte.