Bewußtsein

[Leon]

Wir können uns keinen vierdimensionalen Raum vorstellen

Warum eigentlich nicht? Gelingt das tatsächlich niemandem, bzw. ist es erwießen, dass ein Lebewesen in unserer dreidimensional erscheinenden Welt nicht dazu in der Lage ist, sich vier Dimensionen vorzustellen?

[Samjam]

Durch... Logik? Beispiel mehrdimensionale Räume in der Astrophysik. Wir können uns keinen vierdimensionalen Raum vorstellen, aber berechnen lässt er sich trotzdem.

Man kann sich auch einen vierdimensionalen Raum vorstellen, man muss es eben auf ein Modell runterbrechen. Das geht schon.

[Ne0]

so wie ihr das hier anführt, läuft es nicht nur auf einen anthropomorphismus, sondern auf den solipsismus hinaus, nicht? denn es kann meinetwegen genug beobachter geben, die die messergebnisse beeinflussen - solange ich ihre beobachtungen nicht beobachte, bleiben sie für mich "unscharf".

Der Gedanke kam mir auch schon.
Im Prinzip täte es, das, ja, jedenfalls so wie ich es auffasse (für Samjam kann ich nicht sprechen).
Aber was bedeutet schon Solipsismus wenn bereits Individualität in Frage gestellt wird,d.h. wenn es nur EIN Bewußtsein gibt und Trennung und persönliches Ich eine Illusion ist)? Dann braucht man kein Solipsist zu sein um zu sagen, alles ist unscharf, solange bis das Bewußtsein aus dem Unschärfezustand durch seine bewußte Beobachtung selektiert. Und wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass das ganze Universum von Bewußtsein beseelt ist, dann ist es eben jener eine Wahenehmungsvorgang dieses einen Bewußtseins den es selbst (durch 'uns') erfährt und das wir (es) als Realität erfahren. das geht m.E. noch einen Schritt über den Solipsimus hinaus, den der setzt ja zumindest die Existenz meines eigenen (abgeschlossenen) Bewußtseins als gegeben voraus, welches bei meiner Betrachtung hingegen auch schon anzuzweifeln wäre.

[Jami]

Durch... Logik? Beispiel mehrdimensionale Räume in der Astrophysik. Wir können uns keinen vierdimensionalen Raum vorstellen, aber berechnen lässt er sich trotzdem.

Man kann sich auch einen vierdimensionalen Raum vorstellen, man muss es eben auf ein Modell runterbrechen. Das geht schon.

Natürlich kann man einen vierdimensionalen Raum vereinfachen, in dem man sich vorstellt, wie das in drei Dimensionen aussähe, und welche Regeln dann gelten würden, aber vierdimensional ist an der Vorstellung ziemlich wenig.

[Ne0]

Natürlich kann man einen vierdimensionalen Raum vereinfachen, in dem man sich vorstellt, wie das in drei Dimensionen aussähe, und welche Regeln dann gelten würden, aber vierdimensional ist an der Vorstellung ziemlich wenig.

Eben, das wäre eine Vereinfachung auf ein reduziertes Modell. Irgendwo hab ich mal gelesen, um es sich vorstellen zu können, müßte man es prinzipell wahrnehmen können, wozu aber unser Verstand nicht konzipiert wurde.

Etwa wie dreidimensionale Objekte ausssehen würden, wenn wir unsere Zeit unendlich verlangsamen könnten, also quasi die Zeit für uns stillstünde. Wir wurden dann keine festen Objekte mehr sehen, sondern nur noch Zustandsänderungen. Ein Bewegen der dreidimensionalen Objekte in der vierten Dimension.
Wie würde dann ein Baum aussehen, der gleichzeitig ein Kern ist und ein grüner Keim, und ein Baum voller Laub, und ein dürres Geäst, und eine Wolke aus Rauch und Asche?

P.S: Im Traum bekommen wir manchmal eine hauchdünne Ahnung davon wenn zB Objekte ineinander verschwimmen oder sich nicht an die Gesetze der Zeitrichtung halten.
DORT ist die Welt der Akausalität und des Transzendenten. Aber das wisst Ihr ja selbst am besten

P.P.S: Und ich glaube im selben Buch habe ich gelesen, dass man um die Dimensionen vollständig wahrzunehmen und zu umreissen, eine Dimensionsstufe höher steigen müßte. Solange wir in der vierdimensionalen Stufe leben, können wir uns nur 3 vorstellen, da wir nur drei wahrnehmen können. Ein Flächenlandwesen lebt in einer zweidimensionalen Ebene: für es existieren nur eindimensionale Objekte (Linien). Um Flächen wahrzunehmen muß man sich in die dritte Dimension bewegen, also die zwedimensionale Welt transzendieren, aus der heraus dann die Flächenwelt sichtbar wird.

Um eine vierdimensionale Welt zu begreifen, müßten wir uns also in die fünfte Dimension begeben.

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Und noch ein interessanter Gedanke aus diesem Buch:

würden wir als Dreidimensionler bspw. einen Stift durch die Welt der Flächenländer fallen lassen, dann sähe das für diese Wesen höchst seltsam aus: eine Linie, die plötzlich auftaucht und ebenso plötzlich wieder verschwindet. Eine Erklärung wie sowas möglich ist, würden sie jedenfalls nicht haben und es bestenfalls als Zauberei bezeichnen können.

[Leon]

P.P.S: Und ich glaube im selben Buch habe ich gelesen, dass man um die Dimensionen vollständig wahrzunehmen und zu umreissen, eine Dimensionsstufe höher steigen müßte. Solange wir in der vierdimensionalen Stufe leben, können wir uns nur 3 vorstellen, da wir nur drei wahrnehmen können. Ein Flächenlandwesen lebt in einer zweidimensionalen Ebene: für es existieren nur eindimensionale Objekte (Linien). Um Flächen wahrzunehmen muß man sich in die dritte Dimension bewegen, also die zwedimensionale Welt transzendieren, aus der heraus dann die Flächenwelt sichtbar wird.

Würde daraus nicht folgen, dass es uns nicht möglich ist, uns auch nur eine 3-dimensionale Welt vorzustellen? Wie darf ich das verstehen, ich bewege mich doch in ihr.

Zugegeben, Bilder unserer 3-dimensionalen Umwelt werden auf unserer Netzhaut selbstverständlich zweidimensional abgebildet. Aber die Wahrnehmung und Vorstellung unserer Welt beschränkt sich ja nicht auf unser Sehvermögen.

[Ne0]

Würde daraus nicht folgen, dass es uns nicht möglich ist, uns auch nur eine 3-dimensionale Welt vorzustellen? Wie darf ich das verstehen, ich bewege mich doch in ihr.

Du lebst und bewegst Dich in der vierdimensionalen Wirklichkeit wenn man die Zeit als die 4. Dimension zu den drei Raumdinensionen hinzurechnet. Vorstellen kannst Du Dir aber nur eine dreidimensionale Welt. In Deiner Vorstellung existieren dreidimensionale Objekte, d.h. diese sehen zwar räumlich, aber 'fest', unveränderlich aus, und nicht vierdimensional, so wie ich es oben mir dem Baum als Metapher beschrieben habe, richtig?

Eine Eigenart der höheren Dimension ist auch, dass sie qualitativ nichts mehr mit den unteren zu tun hat.
1. Dimension: du hast einen punkt oder eine Linie.
2. Dimension: du hast Flächen, das ist schon etwas völlig anderes.
3. Dim: Raum: wieder etwas völlig anderes als Flächen oder Linien.

Daher wird eine Welt, in der die 4. Dimension als Anschauung dazu käme, so völlig anders sein als die uns zur Verfügung stehende räumliche Anschauungswelt, dass wir es uns i.w.S.d.W. nicht mehr vor-stellen können.

[spell bound]

aber du redest noch von einer höherdimensionalen wirklichkeit, und es klingt fast, als meinst du, dass wir sie eh niemals verstehen können.

Nicht durch Analyse des reduzierten Modells.

wodurch dann? wie kann man etwas verstehen, das jenseits von verstand liegen soll?

Durch... Logik? Beispiel mehrdimensionale Räume in der Astrophysik. Wir können uns keinen vierdimensionalen Raum vorstellen, aber berechnen lässt er sich trotzdem.

seit wann liegt die logik jenseits des verstandes?

[Jami]

aber du redest noch von einer höherdimensionalen wirklichkeit, und es klingt fast, als meinst du, dass wir sie eh niemals verstehen können.

Nicht durch Analyse des reduzierten Modells.

wodurch dann? wie kann man etwas verstehen, das jenseits von verstand liegen soll?

Durch... Logik? Beispiel mehrdimensionale Räume in der Astrophysik. Wir können uns keinen vierdimensionalen Raum vorstellen, aber berechnen lässt er sich trotzdem.

seit wann liegt die logik jenseits des verstandes?

Ich habe keine Antwort. Mein Gedankengang war auch eher fragend.

[spell bound]

meine frage war eher antwortend

[Jami]

Ich muss noch etwa hinzufügen, in dem von mir genannten Beispiel geht es um Raumdimensionen. In dem Fall wäre stellt also nicht die Zeit die 4. Dimension dar, sondern der Raum hat tatsächlich vier Richtungsachsen. Kann sich das irgendwer vorstellen? Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass jemand das kann. Vielleicht Gregori Perelman?

[spell bound]

Ich muss noch etwa hinzufügen, in dem von mir genannten Beispiel geht es um Raumdimensionen. In dem Fall wäre stellt also nicht die Zeit die 4. Dimension dar, sondern der Raum hat tatsächlich vier Richtungsachsen. Kann sich das irgendwer vorstellen? Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass jemand das kann. Vielleicht Gregori Perelman?

liegt das nicht daran, dass du garnicht weißt, was du dir darunter vorstellen sollst? eine fläche hat keine 3 dimensionen, genausowenig hat ein raum 4 dimensionen. was wäre denn die 4. dimension, wenn nicht die zeit? es könnte z.b. die farbe sein. nur so als jux.

du willst wohl darauf hinaus, dass man alle der dimensionen metrisch angeben können soll. aber gibt es mehr begriffe als länge, breite und tiefe, auf die metrische einheiten passen?

edit: also der hyperraum mit 4 dimensionen ist ein rein theoretisches konstrukt, das besagt: was wenn es eine 4. metrische dimension gäbe? - man kann nur berechnen, was daraus folgen würde, aber das heißt nicht, dass es das gibt, oder dass man weiß, was man sich da eigentlich theoretisch genau überlegt.

[Leon]

Ich muss noch etwa hinzufügen, in dem von mir genannten Beispiel geht es um Raumdimensionen. In dem Fall wäre stellt also nicht die Zeit die 4. Dimension dar, sondern der Raum hat tatsächlich vier Richtungsachsen. Kann sich das irgendwer vorstellen? Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass jemand das kann. Vielleicht Gregori Perelman?

liegt das nicht daran, dass du garnicht weißt, was du dir darunter vorstellen sollst? eine fläche hat keine 3 dimensionen, genausowenig hat ein raum 4 dimensionen. was wäre denn die 4. dimension, wenn nicht die zeit? es könnte z.b. die farbe sein. nur so als jux.

Ich hab mal versucht, mir das vorzustellen, was es bedeutet, wenn der Raum in die vierte Dimension "gekrümmt" ist. So weit bin ich gekommen:

Wenn man eine Fläche auf eine Kugel spannt, so ist es einem Käfer problemlos möglich, diese Fläche als zweidimensional zu betrachten (Diesen Vergleich dürftet ihr kennen). Wenn dieser Käfer sich nun immer weiter in eine Richtung auf der Fläche weiterbewegt, so wird er irgendwann (Genauer: wenn er einmal die Kugel umrundet hat) wieder zu seinem Ursprungsort gelangen.

Genauso verhält es sich wohl auch, wenn man den dreidimensionalen Raum in die 4te Dimension krümmt. Wenn man sich der obigen Vorstellung nach also in eine beliebige Raumrichtung linear fortbewegt, so müsste man irgendwann wieder am gleichen Ort herauskommen. Auf jedem Punkt eines Kugelvektors um uns herum (Mit bestimmtem, seh sehr großen Abstand), müsste sich demnach wieder die Erde befinden.

Das kann man sich nicht vorstellen, das kann man sich nur vereinfachen. Und auch dann ist es ja noch kein vollständig vierdimensionaler Raum.

[Jami]

Korrekt. Ein Hyperraum, z.B. ein Hypertorus. Den können wir uns anscheinend nicht vorstellen, obwohl wir vielleicht in Einem leben. Aber genau darum ging es ja, es erschiene uns unlogisch, aber theoretisch ist es vollkommen logisch.

[Samjam]

Korrekt. Ein Hyperraum, z.B. ein Hypertorus. Den können wir uns anscheinend nicht vorstellen, obwohl wir vielleicht in Einem leben.

Also ich hab jetzt keine Problemed amit mir einen Hypertorus vorzustellen.