Die Bibel lesen

[clearseven]

Habt ihr die Bibel gelesen – oder zumindest das ein oder andere Testament?  Haltet ihr es für sinnvoll, die Bibel zu lesen?  Welchen Sinn seht ihr darin?  Was haltet ihr von der Bibel?

Hatte mal ne sehr christliche Freundin (Fundi) und habe dann ihr zuliebe die Hälfte vom alten und die Hälfte vom neuen Testament gelesen. Das AT empfand ich als den blanke Horror - so einen Prollgott wünscht sich niemand - und das NT ist für mich Fantasy mit einigen philosophischen Schmankerln. Ich denke, die Bibel wurde nicht erfunden, um dem Menschen zu dienen, sondern um ihn zu knechten. Und Gottes Wort ist sie meiner Meinung nach schon gar nicht.

[Zed]

Naja, also. Es ist einfach eine andere Erfahrung, den unausgelegten Text zu lesen. Da du ja die Bibel nie gelesen hast, können deine Urteile darüber, was für ein wertloses Buch und wie manipulativ sie sei, auch nur darauf beruhen, was andere dir gesagt haben.

Wertlos legst du mir gerade in den Mund. Manipulativ, siehe oben.

Strenggenommen lege ich dir “wertlos” in den Mund, aber eigentlich wollte ich damit nur, dass du rechtfertigst, dass die Bibel dir nicht zu lesen wert ist, zu einem Urteil zusammenfassen.

Du übernimmst einfach die herrschende Meinung. Tu’s ruhig, aber vielleicht halte dich dann in der Lautstärke deiner Urteile zurück. (Vielleicht überinterpretiere ich das auch, aber du scheinst mir dich angegriffen zu fühlen und nahezu trotzig zu reagieren?)

Sprichst du mir gerade ab, die Meinung sei von mir, nur weil andere sie auch haben? Dann ist die Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Nein, ich spreche dir deine Meinung nicht ab, ich erkläre sie für schlecht fundiert. Das tue ich auch nicht “weil sie andere auch haben”, sondern weil sie einen Gegenstand betrifft, den du nach eigener Aussage gar nicht persönlich kennst.

Dein Argument halte ich für legitim: Dass die Bibel zur Manipulation benutzt worden ist, spricht dafür, dass sie selbst manipulierend ist. Das muss aber nicht sein. Nietzsches Theorie zum Übermenschen ist nicht an sich manipulativ, nur weil sie von Nationalsozialisten manipulierend und verfälscht benutzt worden ist. (Vielleicht doch, ich kenne die Theorie nur schlecht – aber jedenfalls macht sie der Missbrauch durch die Nationalsozialisten nicht manipulierend. Du verstehst schon meinen Punkt.) Um zu beurteilen, in wie weit die Bibel an sich manipulierend ist, erfährst du nur aus erster Hand, wenn du die Bibel liest und dir ein eigenes Urteil bildest.

Aber ich find’s nicht schlimm, sich einfach auf die Urteile anderer zu verlassen. Ich hatte nur den Eindruck, dass du das tust, aber gleichzeitig so tust, als tätest du’s nicht.

Wie kann ich denn lauter sein? Maximal war meine Wortwahl anders gewählt als sonst.

Vielleicht auch nicht, ich weiß nicht. Wie gesagt, vielleicht überinterpretiere ich da. Ich habe dich mir ziemlich pikiert und aufgebracht vorgestellt, wie du Mango Lassis Beitrag und insbesondere sein Urtel “Bücher Mose und das Evangelikum ist Minimum” gelesen hast. Das kam einfach nur daher, dass du plötzlich wieder in die Diskussion eingestiegen bist und plötzlich dein anfängliches Urteil gerechtfertigt hast (was ja auch niemand angegriffen hat) und wortwörtlich mit “Ich hab’ wirklich besseres zu tun!” gebracht hast, was nun mal einfach eingeschnappt klingt. Das passt auch irgendwie zu deinem scharfen Urteil “Nein, nein, nichts, niemals!” vom ersten Beitrag.

Ich will dich hier jedenfalls auch nicht angreifen, ich will dich hier nur ein bisschen herausfordern. Ich wette übrigens mit dir, dass du die Sache in zehn Jahren anders sehen wirst. (Meinetwegen um Geld oder Ehre, wovon ich aber nicht mehr so viel habe – interessiert?)

[Brot82]

Naja, also. Es ist einfach eine andere Erfahrung, den unausgelegten Text zu lesen. Da du ja die Bibel nie gelesen hast, können deine Urteile darüber, was für ein wertloses Buch und wie manipulativ sie sei, auch nur darauf beruhen, was andere dir gesagt haben.

Wertlos legst du mir gerade in den Mund. Manipulativ, siehe oben.

Strenggenommen lege ich dir “wertlos” in den Mund, aber eigentlich wollte ich damit nur, dass du rechtfertigst, dass die Bibel dir nicht zu lesen wert ist, zu einem Urteil zusammenfassen.

"Die Bibel ist es mir nicht wert zu lesen" und "Die Bibel ist wertlos" sind aber ziemlich verschieden... Wer der Bibel ihren kulturellen Einfluss abspricht ist auf beiden Augen blind oder zumindest sehr, sehr ignorant. Die Bibel hatte ohne Zweifel einen gewaltigen Einfluss. Das heißt aber nicht, dass ich sie für mich nicht für lesenswert halte.

Nein, ich spreche dir deine Meinung nicht ab, ich erkläre sie für schlecht fundiert.
[...]
Aber ich find’s nicht schlimm, sich einfach auf die Urteile anderer zu verlassen.

Soll das Zweite Ironie sein?

Dein Argument halte ich für legitim: Dass die Bibel zur Manipulation benutzt worden ist, spricht dafür, dass sie selbst manipulierend ist. Das muss aber nicht sein. Nietzsches Theorie zum Übermenschen ist nicht an sich manipulativ, nur weil sie von Nationalsozialisten manipulierend und verfälscht benutzt worden ist. (Vielleicht doch, ich kenne die Theorie nur schlecht – aber jedenfalls macht sie der Missbrauch durch die Nationalsozialisten nicht manipulierend. Du verstehst schon meinen Punkt.) Um zu beurteilen, in wie weit die Bibel an sich manipulierend ist, erfährst du nur aus erster Hand, wenn du die Bibel liest und dir ein eigenes Urteil bildest.

Naja. Nietzsche hat aber lange vor den Nationalsozialisten gelebt und die Nazis stützen ihre Ideologie wiederum nicht nur auf Nietzsche. Bei der Bibel ist das anderes. Die Bibel ist ein Kernthema des Christentums, meines Wissens nach ein sehr wichtiges und eines von sehr wenigen, und sie wurde in der Entstehungszeit des Christentums niedergeschrieben. Die manipulativen Möglichkeiten sind größer und direkter mit dem Christentum und der Kirche verbunden.

Ich hatte nur den Eindruck, dass du das tust, aber gleichzeitig so tust, als tätest du’s nicht.

Na, ich versuch' schon, mir zu den Urteilen anderer Gedanken zu machen.

Wie kann ich denn lauter sein? Maximal war meine Wortwahl anders gewählt als sonst.

Vielleicht auch nicht, ich weiß nicht. Wie gesagt, vielleicht überinterpretiere ich da. Ich habe dich mir ziemlich pikiert und aufgebracht vorgestellt, wie du Mango Lassis Beitrag und insbesondere sein Urtel “Bücher Mose und das Evangelikum ist Minimum” gelesen hast. Das kam einfach nur daher, dass du plötzlich wieder in die Diskussion eingestiegen bist und plötzlich dein anfängliches Urteil gerechtfertigt hast (was ja auch niemand angegriffen hat) und wortwörtlich mit “Ich hab’ wirklich besseres zu tun!” gebracht hast, was nun mal einfach eingeschnappt klingt. Das passt auch irgendwie zu deinem scharfen Urteil “Nein, nein, nichts, niemals!” vom ersten Beitrag.

Das ich erst jetzt in die Diskussion wieder einsteige, liegt an mehreren Gründen. Zum ersten bin ich gerade nicht zu Hause und habe einiges um die Ohren, zum zweiten wurde schon viel gutes gesagt oder Sachen, die schon zwischen mehreren Personen diskutiert wurden, und da hänge ich mich erst dann ungern rein, wenn ich selber kaum Zeit habe. Und zum dritten war Mango Lassis Beitrag recht offen formuliert - und da hab' ich geantwortet, weil mir dazu was eingefallen war.

"Ich habe wirklich besseres zu tun" ist meine Meinung über die Einschätzung, man sollte das und das mindestens lesen. Nichts ungewöhnliches in meiner Meinung.

Ich will dich hier jedenfalls auch nicht angreifen, ich will dich hier nur ein bisschen herausfordern. Ich wette übrigens mit dir, dass du die Sache in zehn Jahren anders sehen wirst. (Meinetwegen um Geld oder Ehre, wovon ich aber nicht mehr so viel habe – interessiert?)

Kannst mich gerne herausfordern - aber ich bin mir sehr sicher, dass ich die Sache in zehn Jahren nicht anders sehen werde.

[Mango Lassi]

"Manipulativ" ist ein interessantes Wort im Zusammenhang zu Bibeltexten. Ich bin mir nicht ganz sicher, was Menschen damit dann genau aussagen wollen. Schauen wir mal.

Hey, genau da wollte ich auch noch mal ansetzen, der Begriff "manipulativ" ging mir heute den ganzen Tag im Kopf herum. Jetzt bin ich leider sehr in Eile. Bis später -

[Mango Lassi]

Brot82

Stattdessen könnte ich so viel anderes, schöneres und weniger manipulatives lesen.

Gut, Brot. Über den platten Hitler-Vergleich will ich mal hinwegsehen. Dann aber mal bitte konkret: Was genau ist, deiner Ansicht nach, das "Manipulative" - um mal irgendwo einzusteigen-... an der Bergpredigt? Aber bitte hart am Text und kein Geschwafel! Freue mich auf einen spannenden Dialog!

Sorry, aber ich habe nicht die Intention, die Bibel zu lesen. Und das die Bibel manipulativ ist, das zeigt ein einziger Blick in die Geschichte des Christentums und die Verbreitung der Bibel. Keiner kann mir erzählen, dass das nicht auch auf die Bibel zurückzuführen ist.

So, so, Brot. Das ist mir ein bisschen zu pauschal.

Ist die Ansicht, es genüge nicht, niemanden zu töten, sondern ein Tötungsverbot impliziere seinem Sinn nach auch, dass man Menschen nicht kränkt oder verletzt - ist diese Ansicht "manipulativ"? Wenn ja, ist es dann weniger "manipulativ", zu behaupten, alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, sei erlaubt?

Die Auffassung, es sei wichtiger, einem Menschen zu helfen, der dich jetzt gerade braucht, als Gesetze der Form halber zu erfüllen, die letztlich der Aufrechterhaltung einer überkommenen, religiös legitimierten Machtstruktur dienen und dieser Hilfeleistung im Wege stehen - ist diese Auffassung "manipulativ"? Wenn ja, wäre die gegenteilige Auffassung, man müsse sich vor allem anderen an die Buchstaben des Gesetzes halten, bevor man sich um einen Menschen kümmert, weniger "manipulativ"?

Ist die Auffassung, man solle einer hilfsbedürftigen Person den höchstmöglichen Respekt erweisen, "manipulativ"? Wenn ja, ist die Auffassung, Benachteiligte hätten halt einfach Pech gehabt, da sie nun mal offensichtlich von der göttlichen Macht gehasst würden, weshalb man ihnen auch keine Menschenwürde zugestehen brauche, dann weniger "manipulativ"?

Und, Brot, angenommen, es besteht eine Vorschrift, die besagt, dass man dem anderen nicht mehr zufügen dürfe, als er einem selbst angetan hat - ist es dann "manipulativ", zu behaupten, es sei im Sinne eben dieser Vorschrift, gleich ganz auf Rache und Vergeltung zu verzichten? Wenn ja, ist es dann weniger "manipulativ", zu fordern, man müsse konsequent Gleiches mit Gleichem vergelten?

Ist es "manipulativ", vor dem kulturellen Hintergrund des Judentums der Zeitenwende von der Existenz eines Gottes und höherer Gerechtigkeit auszugehen? Wenn ja, wäre es im gegebenen Kontext denn weniger "manipulativ" gewesen, zu predigen, es gebe keinen Gott und alles, was Spaß macht, sei erlaubt und folgenlos?

Ist es "manipulativ", einer Gesellschaft den ursprünglichen Sinn der Gesetze unter die Nase zu reiben, die sie sich irgendwann mal gegeben hat? Wenn ja, ist es dann weniger "manipulativ", zu verkünden, man solle nicht nach dem Sinn irgendwelcher Vorschriften fragen? Ist es "manipulativ", zu behaupten, Vorschriften seien für den Menschen da und nicht umgekehrt?

Oder ist es schon "manipulativ", dass da überhaupt jemand mit dem Anspruch auftritt, zum moralisch richtigen Handeln anleiten zu wollen? Aus heutiger Sicht vielleicht ja. Aber ist es weniger "manipulativ", zu verkünden, es gebe kein Gut und Böse?

Und jetzt mal allgemein, Brot: Ist es "manipulativ", eine Meinung zu haben und andere davon überzeugen zu wollen? Wenn ja, wer "manipuliert" hier wen? Jesus seine Zuhörer? Der Evangelist seine Leserschaft? Und versteh mich bitte nicht falsch, Brot: Es geht mir nicht darum, ob du den oben genannten Punkten im Einzelnen zustimmst. Sondern ich will wissen, wo genau hier die von dir behauptete Manipulation liegt.


Leg los, Brot!

---

clearseven

So einen Prollgott wünscht sich niemand

Ich fürchte, es gibt Menschen, die sich durchaus so einen Prollgott wünschen. Weil dann manches unkomplizierter wäre. Oder die sich keinen anderen vorstellen können. Nun ja, man muss ihn sich ja nicht wünschen oder ihn verehren (wobei: angenommen es gibt Götter - kann man sie sich dann nach Gefallen aussuchen?) - interessant ist meiner Meinung nach aber doch, welche archaischen Mythen des Denken der Menschen geprägt haben (und sicher irgendwo in uns selbst noch nachwirken). So wie man sich ja auch mit griechischer oder indischer Mythologie beschäftigt. Ich würde jetzt auch nicht sagen: die griechische Mythologie ist für mich wertlos, weil mir Zeus unsympathisch ist.

Zu dem Proll-Gott sollte man aber fairerweise auch sagen, dass er auch die dunkle Folie ist, die es braucht, damit die Lehre von J. C. mit ihrem menschenfreundlicheren Gottesbild so richtig aufleuchten kann. 

clearseven

Und Gottes Wort ist sie meiner Meinung nach schon gar nicht.

Natürlich nicht. Sie sagt etwas über die Menschen aus, die sie geschrieben haben - das allerdings ist für mich interessant genug.

[Brot82]

So, so, Brot. Das ist mir ein bisschen zu pauschal.

Tja.

Ist die Ansicht, es genüge nicht, niemanden zu töten, sondern ein Tötungsverbot impliziere seinem Sinn nach auch, dass man Menschen nicht kränkt oder verletzt - ist diese Ansicht "manipulativ"? Wenn ja, ist es dann weniger "manipulativ", zu behaupten, alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, sei erlaubt?

Beides ist manipulativ...

Die Auffassung, es sei wichtiger, einem Menschen zu helfen, der dich jetzt gerade braucht, als Gesetze der Form halber zu erfüllen, die letztlich der Aufrechterhaltung einer überkommenen, religiös legitimierten Machtstruktur dienen und dieser Hilfeleistung im Wege stehen - ist diese Auffassung "manipulativ"? Wenn ja, wäre die gegenteilige Auffassung, man müsse sich vor allem anderen an die Buchstaben des Gesetzes halten, bevor man sich um einen Menschen kümmert, weniger "manipulativ"?

Beides ist manipulativ...

Ist die Auffassung, man solle einer hilfsbedürftigen Person den höchstmöglichen Respekt erweisen, "manipulativ"? Wenn ja, ist die Auffassung, Benachteiligte hätten halt einfach Pech gehabt, da sie nun mal offensichtlich von der göttlichen Macht gehasst würden, weshalb man ihnen auch keine Menschenwürde zugestehen brauche, dann weniger "manipulativ"?

Beides ist manipulativ...

Und, Brot, angenommen, es besteht eine Vorschrift, die besagt, dass man dem anderen nicht mehr zufügen dürfe, als er einem selbst angetan hat - ist es dann "manipulativ", zu behaupten, es sei im Sinne eben dieser Vorschrift, gleich ganz auf Rache und Vergeltung zu verzichten? Wenn ja, ist es dann weniger "manipulativ", zu fordern, man müsse konsequent Gleiches mit Gleichem vergelten?

Beides ist manipulativ...

Ist es "manipulativ", vor dem kulturellen Hintergrund des Judentums der Zeitenwende von der Existenz eines Gottes und höherer Gerechtigkeit auszugehen? Wenn ja, wäre es im gegebenen Kontext denn weniger "manipulativ" gewesen, zu predigen, es gebe keinen Gott und alles, was Spaß macht, sei erlaubt und folgenlos?

Beides ist manipulativ...

Ist es "manipulativ", einer Gesellschaft den ursprünglichen Sinn der Gesetze unter die Nase zu reiben, die sie sich irgendwann mal gegeben hat? Wenn ja, ist es dann weniger "manipulativ", zu verkünden, man solle nicht nach dem Sinn irgendwelcher Vorschriften fragen? Ist es "manipulativ", zu behaupten, Vorschriften seien für den Menschen da und nicht umgekehrt?

Es ist alles da manipulativ...

Oder ist es schon "manipulativ", dass da überhaupt jemand mit dem Anspruch auftritt, zum moralisch richtigen Handeln anleiten zu wollen? Aus heutiger Sicht vielleicht ja. Aber ist es weniger "manipulativ", zu verkünden, es gebe kein Gut und Böse?

Ja und ja!

Und jetzt mal allgemein, Brot: Ist es "manipulativ", eine Meinung zu haben und andere davon überzeugen zu wollen?

Ja, aber nur, wenn man anderen das Denken abnimmt und sie dazu verleitet, es nicht in Frage zu stellen!

Wenn ja, wer "manipuliert" hier wen? Jesus seine Zuhörer? Der Evangelist seine Leserschaft?

Der Bibeltext seine Leser im Allgemeinen und die Prediger den Hörer im Speziellen.

Und versteh mich bitte nicht falsch, Brot: Es geht mir nicht darum, ob du den oben genannten Punkten im Einzelnen zustimmst. Sondern ich will wissen, wo genau hier die von dir behauptete Manipulation liegt.

Wenn man jemandem mit seiner in die Welt gesetzten Meinung versucht, das Denken und den Widerspruch abzunehmen oder auszureden. Das ist manipulativ.

Leg los, Brot!

Schon geschehen.

[Viltrudis]

Uaah, Mango, das ist die größte Ansammlung an Strawman-Argumenten, die mir in jüngerer Geschichte untergekommen ist.

Manipulativ könnte z.B. heißen, sich bestimmte Verse aus einem dicken Buch herauszupicken, und dann zu behaupten, dass das Gegenüber genau diese kritisieren wollte.

Ich dachte, es würde irgendjemand mal klarer formulieren, was sie mit "manipulativ" überhaupt meinen, ob es um bewusste Irreführung geht, oder einfach nur um das Beeinflussen von Menschen wohinauchimmer (wogegen ich absolut nichts habe), oder was sonst noch so...

Ich gebe Mango aber insofern recht, als dass es mir schwer fällt, die Bibel als solches als "manipulativ" zu bezeichnen. Es ist vielmehr die christliche Lehre und die Art und Weise, wie sie häufig verbreitet werden, die manipulativ ist. Missionierung funktioniert auch heute noch oft nach Mustern wie: Erst müssen die Menschen Angst kriegen vor der Sünde - und dann bringen wir ihnen das Heilmittel (Jesus). Ich habe christliche Propagandafilme gesehen, in denen die Hölle als krass schreckliche Erfahrung gezeigt wurde. (Und zwar nicht auf "mittelalterlich", sondern ganz hip mit modernen Menschen aus dem 21.Jhdt.) Das war definitiv manipulativ.

Mir tun auch die Menschen leid, die selbst jahrzehnte nachdem sie aus der Religion entkommen sind, immer noch von Zeit zu Zeit Angstattacken haben, dass sie in die Hölle kommen könnten. So etwas kleinen Kindern für ihr Leben einzutrichtern ist ... Misshandlung.

Aber: Das sind Christ*innen, die so etwas tun, nicht ein Buch. Ohne Machtstrukturen würde die Bibel wohl genauso wenig Schaden anrichten wie irgendeine andere Mythologie, an die halt niemand mehr glaubt.

Oder ist es schon "manipulativ", dass da überhaupt jemand mit dem Anspruch auftritt, zum moralisch richtigen Handeln anleiten zu wollen? Aus heutiger Sicht vielleicht ja. Aber ist es weniger "manipulativ", zu verkünden, es gebe kein Gut und Böse?

Ich meine - wus? Wer verkündet denn hier irgendwas?

Wenn jemand behauptet, die ganze Bibel und jede einzelne ihrer Stellen wären unbrauchbar/schlecht, wäre das ein absurdes Argument. Das hat hier aber wohl auch niemand gemacht. Insofern ist es sinnlos, eine Ansammlung von Stellen, die du besonders gut findest, aufzulisten. Die Frage ist: Wenn diese so gut sind, warum nehmen wir sie dann nicht einfach heraus, und schreiben ein besseres Buch auf ihrer Basis? Warum müssen wir über Jahrhunderte immer noch die ganze Brutalität der beiden Testamente mitschleppen?

[Mango Lassi]

Aber ich würde die heiligen Texte - jedenfalls sofern sich´s um ausgewiesene Buchreligionen handelt - durchaus zum Ausgangspunkt meiner Betrachtung machen und erstmal sehen, welches Potenzial in so einer Lehre steckt, um dann zu beurteilen, wie es umgesetzt oder pervertiert wurde.

Das ist aber schon eine durch und durch evangelische Sichtweise... das kann eines nicht auf alle Religionen so übertragen diese Vorgehensweise, imho. Manche Religionen haben ja z.B. nicht einmal heilige Texte.

Ich bezog mich explizit auf Buchreligionen. Unter dem Begriff werden Judentum, Christentum und Islam zusammengefasst. Über andere Religionen habe ich an dieser Stelle nichts gesagt. 
Aber du hast recht, es ist tatsächlich interessant, wie man dann doch geprägt ist, selbst wenn man durch alle Stufen des Atheismus geschritten und beim Agnostizismus gelandet ist. Es soll ja sogar einen Unterschied zwischen katholischen und evangelischen Atheisten geben... 


Ist es dann umgekehrt auch so, dass die hier vertretene Ablehnung der Bibel durch gewisse Teilnehmer auch etwas... sehr Katholisches an sich hat ("Selber nachschlagen ist gefährlich, man könnte ja was Häretisches herauslesen, lieber den Herrn Pfarrer fragen, der wird´s uns schon verständlich auslegen...")? Für "Herr Pfarrer" lies Sekundärliteratur. Und für "Häretisches herauslesen" lies manipuliert werden...

[Mango Lassi]

Beides ist manipulativ...

Hm. Gibt es dann irgendeine ethische Haltung, die nicht per se manipulativ ist - allein dadurch, dass jemand sich die Autorität anmaßt, sie zu vertreten?  Welchen Wert hat dann der Begriff "manipulativ", wenn er deiner Ansicht nach auf jedes der genannten Textbeispiele ebenso zutrifft wie auf sein angenommenes Gegenteil?

Wenn man jemandem mit seiner in die Welt gesetzten Meinung versucht, das Denken und den Widerspruch abzunehmen oder auszureden. Das ist manipulativ.

Natürlich kann man jedem, der irgendeine Meinung vertritt, an die er selber glaubt, bzw. von der er mich überzeugen möchte, unterstellen, er würde mir das Denken abnehmen wollen.


Natürlich kann ich jedem, der glaubt, eine Lösung gefunden zu haben, vorwerfen, er wolle damit nur den Widerspruch verschleiern. Klar, das geht. Geht immer. Bei Jesus und jedem.

Ein solcher Begriff von "manipulativ" ist aus meiner Sicht so allgemein und unscharf, dass ich damit nichts mehr anfangen kann. Dann hätten wir die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet. Was ja irgendwie schade wäre.

In den Siebzigerjahren begann man, Kindern an den Schulen beizubringen, Manipulation zu entlarven. Reklame, Politikerreden, Bildzeitung und so weiter waren plötzlich Themen in Schulbüchern. Das war ein großer Schritt.

Mit der gewachsenen gesellschaftlichen Sensibilität ist aber auch der Vorwurf der Manipulation zu einer immer mächtigeren Waffe geworden, mit der man den anderen allzu leicht diskreditieren kann, ohne sich mit Inhalten auseinandersetzen zu müssen.

Und da sind wir jetzt angekommen. Auf weltpolitischer Bühne im Zeitalter Trumps scheint es ja hauptsächlich darum zu gehen, wer dem anderen zuerst "Manipulation" unterstellt - oder nachweist, ganz egal.

Ich frage mich, ob man einen Begriff, der derart verbraucht und beliebig geworden ist, nicht aus seinem Wortschatz streichen sollte.

Wie siehst du das?

Glaubst du, du könntest deinen Kritikpunkt auch formulieren, ohne das M-Wort zu benutzen?

Denn, Brot: Wenn ich heute Menschen manipulieren wollte - würde ich als erstes jemand der Manipulation bezichtigen.

[Zed]

Mit der gewachsenen gesellschaftlichen Sensibilität ist aber auch der Vorwurf der Manipulation zu einer immer mächtigeren Waffe geworden, mit der man den anderen allzu leicht diskreditieren kann, ohne sich mit Inhalten auseinandersetzen zu müssen.

Und da sind wir jetzt angekommen. Auf weltpolitischer Bühne im Zeitalter Trumps scheint es ja hauptsächlich darum zu gehen, wer dem anderen zuerst "Manipulation" unterstellt - oder nachweist, ganz egal.

Ich frage mich, ob man einen Begriff, der derart verbraucht und beliebig geworden ist, nicht aus seinem Wortschatz streichen sollte.

Wie siehst du das?

Glaubst du, du könntest deinen Kritikpunkt auch formulieren, ohne das M-Wort zu benutzen?

Denn, Brot: Wenn ich heute Menschen manipulieren wollte - würde ich als erstes jemand der Manipulation bezichtigen.

Offenbar will Mango Lassi will die Jugend verführen, indem er sie in Dialoge verwickelt. Direkt vergiften, sage ich!

[Viltrudis]

Ich bezog mich explizit auf Buchreligionen. Unter dem Begriff werden Judentum, Christentum und Islam zusammengefasst. Über andere Religionen habe ich an dieser Stelle nichts gesagt.

Ja, hab ich dann nachträglich auch gesehen.
Ich denke, es kann halt ne ganz gute Nuance sein, sich von der Idee, es gäbe ne strikte Trennung zwischen Buch- und Nichtbuchreligionen, zu lösen. Manche Zweige der abrahamitischen Religionen kommen weitgehend ohne Bibel aus, manche klammern sich geradezu fanatisch an genau eine bestimmte Bibelübersetzung. (Z.B. im englischen Raum gibt es Leute, die die King-James-Bibel für die einzig wahre und alle anderen Übersetzungen für Teufelswerk halten.^^)

Ist es dann umgekehrt auch so, dass die hier vertretene Ablehnung der Bibel durch gewisse Teilnehmer auch etwas... sehr Katholisches an sich hat ("Selber nachschlagen ist gefährlich, man könnte ja was Häretisches herauslesen, lieber den Herrn Pfarrer fragen, der wird´s uns schon verständlich auslegen...")? Für "Herr Pfarrer" lies Sekundärliteratur. Und für "Häretisches herauslesen" lies manipuliert werden...

Ohje, wenn das so rüberkommt, dann habe ich mich vermutlich schlecht ausgedrückt. Einer Person, die spezifisch das Christentum verstehen will, würde ich auf jeden Fall nahelegen, die Bibel zu lesen! Aber halt nicht nur, weil es schlicht ... interessanter ist, Hintergründe zu kennen? Es gibt schon diesen Spruch von wegen "Die beste Art, Atheist*innen zu erzeugen, ist sie aufzufordern, die Bibel zu lesen" - das funktioniert zwar oft, dann wird eines aber nie auf so Sachen stoßen wie dass die Evangelien alle anonym verfasst wurden. Das find ich schon auch spannend.^^

Und ich bin halt prinzipiell auch dafür, dass der Bibel kein so großer Stellenwert eingeräumt wird, dass es also legitim ist, sie nicht zu lesen. Wenn es mehr darum geht, wie das Christentum Kulturen geprägt hat - kann eines auch bei den Kulturen anfangen und sich von dort aus zurückarbeiten.^^

Ich bin zwar katholisch aufgewachsen, aber was das Christentum angeht, später klar evangelikal geprägt worden, und die überwiegende Mehrheit der Atheist*innen, die ich gelesen/gehört habe, kommen auch aus einem evangelikalen Umfeld.

[spell bound]

Wenn ich heute Menschen manipulieren würde, ich würde behaupten, dass "Manipulation" eine bloße Erfindung sei, um Leute zu diskreditieren.

Es gibt viele Gründe, die Bibel nicht zu lesen (neben den Gründen, sie zu lesen). Dass auf die bereits genannten nicht eingegangen wird, zeugt nicht gerade von "Dialog".

[Mango Lassi]

Hallo. Ich habe heute den ganzen Tag über diesen thread nachgedacht und darüber, wie er an diesen toten Punkt gelangt ist. Mir wäre noch vieles eingefallen. Ohne eingebildet zu sein, meine ich, dass ich zu manchen der Themen, die gnutl aufgetan hat, noch die eine oder andere ergänzende, vielleicht sogar klärende Sichtweise hätte beitragen können, denn es sind Themen, die mich selbst wirklich interessieren und seit langem beschäftigen. Gerade zur Frage der Hölle usw... Aber nun bin ich mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, hier noch weiterzumachen. Es wird für mich zu belastend. Das ist kein Vorwurf an irgendwen. Ich selbst habe ja auch dazu beigetragen, wie das hier verlaufen ist. Letztlich ist ein Forum, in dem die Ansicht akzeptiert ist, man brauche einen Text, auf den man sich bezieht und den man ablehnt, gar nicht zu kennen, wohl einfach nicht der richtige Ort, um einen religionskritischen Diskurs zu führen. Jedenfalls keinen, den ich für meine Person als fruchtbar empfinden würde (Ich höre uns schon im gleichen Stil über den Koran reden - Hilfe!). Und so ist es ja auch ein Traum- und kein Bibelforum. Gute Nacht Euch.

[Brot82]

Hallo. Ich habe heute den ganzen Tag über diesen thread nachgedacht und darüber, wie er an diesen toten Punkt gelangt ist. Mir wäre noch vieles eingefallen. Ohne eingebildet zu sein, meine ich, dass ich zu manchen der Themen, die gnutl aufgetan hat, noch die eine oder andere ergänzende, vielleicht sogar klärende Sichtweise hätte beitragen können, denn es sind Themen, die mich selbst wirklich interessieren und seit langem beschäftigen. Gerade zur Frage der Hölle usw... Aber nun bin ich mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, hier noch weiterzumachen. Es wird für mich zu belastend. Das ist kein Vorwurf an irgendwen. Ich selbst habe ja auch dazu beigetragen, wie das hier verlaufen ist. Letztlich ist ein Forum, in dem die Ansicht akzeptiert ist, man brauche einen Text, auf den man sich bezieht und den man ablehnt, gar nicht zu kennen, wohl einfach nicht der richtige Ort, um einen religionskritischen Diskurs zu führen. Jedenfalls keinen, den ich für meine Person als fruchtbar empfinden würde (Ich höre uns schon im gleichen Stil über den Koran reden - Hilfe!). Und so ist es ja auch ein Traum- und kein Bibelforum. Gute Nacht Euch.

Ach maaaaan, jetzt hab ich über den ganzen Tag verteilt diesen Batzen hier unten geschrieben... Ich klammer's mal aus. Wer weiß, vielleicht willst du mich an einem anderen Tag argumentativ plattmachen (wobei du gerade warst, so fühlt es sich zumindest an). Ich fand das Gespräch... Naja, schön ist so relativ und interessant auch, also weiß ich nicht, wie ich's nennen soll. Aber danke, du hast einiges an Zeit in deine Antworten versenkt, habe ich so das Gefühl.

man brauche einen Text, auf den man sich bezieht und den man ablehnt, gar nicht zu kennen

Muss ich denn einen Wälzer über Homöopathie (random Beispiel) lesen, nur um zu sagen, dass ich finde, dass ich ihn nicht für lesenswert und manipulativ halte? Da ich externes Wissen habe, kann ich einschätzen, ob es für mich lesenswert ist, und da kann ich sagen: Nein, danke. Gleiches gilt hier.

Außerdem verdrehst du es hier schon wieder: Wenn man es gar nicht kennt oder wenn man es nur aus Zweitliteratur und von anderen kennt ist ein Unterschied, der den Ausschlag gibt.

Und hier kommt das, was ich geschrieben hätte:

Spoiler

Hm. Gibt es dann irgendeine ethische Haltung, die nicht per se manipulativ ist - allein dadurch, dass jemand sich die Autorität anmaßt, sie zu vertreten?

Coooome ooon! Siehst du nicht den Unterschied zwischen einem Prediger und einer geäußerten Meinung?

Welchen Wert hat dann der Begriff "manipulativ", wenn er deiner Ansicht nach auf jedes der genannten Textbeispiele ebenso zutrifft wie auf sein angenommenes Gegenteil?

Er kann doch auf beides zutreffen, ohne wertlos zu sein. In deinen Beispielen stellst du alles als (falsche) Dichotomie dar. https://en.m.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

Wenn man jemandem mit seiner in die Welt gesetzten Meinung versucht, das Denken und den Widerspruch abzunehmen oder auszureden. Das ist manipulativ.

Natürlich kann man jedem, der irgendeine Meinung vertritt, an die er selber glaubt, bzw. von der er mich überzeugen möchte, unterstellen, er würde mir das Denken abnehmen wollen.

Naja, kommt drauf an, wie es der andere ausdrückt oder rüberbringt... (Im nächsten Stichpunkt mehr.)

Wenn jemand überzeugen will, dann kann es durchaus sein, dass er dabei manipulativ arbeitet. Wenn jemand beidseitig fair abwägt, um die Wahrheit zu finden, wie will man dem dann Manipulation vorwerfen? Wie versucht derjenige dann, den Widerspruch zu ersticken? Weiterführende Hinweise und so weiter zeigen dann, dass man das Denken eben nicht abnehmen, sondern anstoßen möchte.

Natürlich kann ich jedem, der glaubt, eine Lösung gefunden zu haben, vorwerfen, er wolle damit nur den Widerspruch verschleiern. Klar, das geht. Geht immer. Bei Jesus und jedem.

Dafuq! Das hängt doch davon ab, wie sauber der andere gearbeitet hat. Leute, die "eine Lösung gefunden haben" sollten immer in Betracht ziehen, falsch zu liegen. Wichtig!

Ein solcher Begriff von "manipulativ" ist aus meiner Sicht so allgemein und unscharf, dass ich damit nichts mehr anfangen kann. Dann hätten wir die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet. Was ja irgendwie schade wäre.

Der Begriff ist unscharf! Aber das heißt nicht, dass er wertlos ist!

In den Siebzigerjahren begann man, Kindern an den Schulen beizubringen, Manipulation zu entlarven. Reklame, Politikerreden, Bildzeitung und so weiter waren plötzlich Themen in Schulbüchern. Das war ein großer Schritt.

Das ist auch gut so.

Mit der gewachsenen gesellschaftlichen Sensibilität ist aber auch der Vorwurf der Manipulation zu einer immer mächtigeren Waffe geworden, mit der man den anderen allzu leicht diskreditieren kann, ohne sich mit Inhalten auseinandersetzen zu müssen.

Ja. (Ist hier aber nicht so, da das nicht mein einziger Grund ist, bzw. etwas dahinter steckt.)

Und da sind wir jetzt angekommen. Auf weltpolitischer Bühne im Zeitalter Trumps scheint es ja hauptsächlich darum zu gehen, wer dem anderen zuerst "Manipulation" unterstellt - oder nachweist, ganz egal.

Vielleicht.

Ich frage mich, ob man einen Begriff, der derart verbraucht und beliebig geworden ist, nicht aus seinem Wortschatz streichen sollte.

Niemals sollte man ihn streichen.

Wie siehst du das?

Ungefähr so.

Glaubst du, du könntest deinen Kritikpunkt auch formulieren, ohne das M-Wort zu benutzen?

Ja. "Ich könnte so viel anderes, schöneres lesen, etwas, was mir keinen absoluten Kompass vorgibt, etwas, bei dem ich mir selber Gedanken machen kann und muss. Ich brauche keine Predigt lesen, wenn ich selber denken kann, ich will selber denken. Was ist das für eine Zeitverschwendung, etwas zu verstehen, für das ich mich nicht interessiere und von dem ich kein Teil bin, was in meinem Leben keine Rolle spielt und wohl auch nie eine spielen wird. Ich will mir die Antworten auf falschen Dilemmata nicht in einem verstaubten Buch finden, das mir angebliche Antworten liefert und bei dem ich nicht mehr denken muss." (Das liest sich wie ein Rant, soll aber gar keiner sein... Nimm's mit einem Körnchen Salz.)

Kurzgefasst also, das ich von Predigen nichts halte und ich meine Vorstellungen davon, was ich für gut und richtig halte, selber entwickeln möchte, wofür nun wahrlich keine Bibel brauche.

Denn, Brot: Wenn ich heute Menschen manipulieren wollte - würde ich als erstes jemand der Manipulation bezichtigen.

Nää. Da gibt's doch verlässlicheres.

Offenbar will Mango Lassi will die Jugend verführen, indem er sie in Dialoge verwickelt. Direkt vergiften, sage ich!

Schon irgendwie ein sokratisches Gespräch, oder? Und ich glaub, ich bin am verlieren...
On a side note, die Strukturformel von Coniin ist ziemlich witzig, weil die so banal klein ist. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Coniin Der Tod tritt allerdings bei vollem Bewusstsein ein, begleitet von Schwindel und Krämpfen. Eklig. Ich würde mir da doch eher wünschen, erst bewusstlos zu werden - durch's Einatmen von Kohlenmonoxid (alternativ: Pentobarbital intravenös, auch wenn ich Nadeln nicht richtig abkann - allein die Vorstellung, blägh) zum Beispiel, stelle ich mir viel angenehmer vor, als bei vollem Bewusstsein unter Krämpfen zu ersticken. Aber das hat die Griechen wohl nicht gestört, als sie ihn loswurden...

[Zed]

Muss ich denn einen Wälzer über Homöopathie (random Beispiel) lesen, nur um zu sagen, dass ich finde, dass ich ihn nicht für lesenswert und manipulativ halte? Da ich externes Wissen habe, kann ich einschätzen, ob es für mich lesenswert ist, und da kann ich sagen: Nein, danke. Gleiches gilt hier.

Ja, du verlässt dich da aber nicht auf eigene Erfahrung mit dem Gegenstand. Nicht wild, wie gesagt. Man kann sich auch einfach mal auf die Urteile anderer verlassen (insbesondere wenn sie nachvollziehbar gemacht werden).

Folgendes ist geschehen: Mango Lassi hat empfohlen, die Bibel zu lesen und Gründe dafür angeführt. Brot82 hat die Begründungen von Mango Lassi infrage gestellt und auf Sekundärurteile über die Bibel zurückgegriffen: Sie sei manipulativ. Mango Lassi hat Brot82 herausgefordert, diese Urteile zu rechtfertigen, indem er konkrete Bibelstellen angeführt hat, anhand derer Brot82 seine Urteile erklären sollte. Gnutl hat Mango Lassi des Strawmannings bezichtigt – was zumindest formal falsch ist, weil Mango Lassi nur Fragen gestellt hat, die aber zugegebenermaßen suggerieren, Brot82 hätte in seinen Beiträgen schon Antworten zu diesen impliziert. In Wahrheit hat aber Mango Lassi Brot82 nur damit konfrontieren wollen, dass man womöglich mehr sagt, als man sagen will, wenn man sich einfach Sekundärurteile bedient. Brot82 hat die Fragen allesamt unbegründet und, wie ich finde, mit schwer nachvollziehbaren Urteilen beantwortet (und hat sich – so meine Unterstellung – damit vor Mango Lassis eigentlicher Konfrontation gedrückt, weswegen er jetzt auch angesichts meines eher passiven, aber doch spürbaren Beistandes für Mango Lassi davon spricht, “er fühle, er verliere eine Argumentation”). Brot82 hat stattdessen die Diskussion über nahegelegt, dass die Sekundärurteile plausibel sind, und versucht, darzulegen, es genüge ja, sich nur von der Plausibilität der Sekundärurteile zu überzeugen – also hier konkret, dass bereits die Geschichte über den Missbrauch der Bibel darüber Aufschluss gibt, dass die Bibel an sich manipulativ ist.

Man kann jetzt lange versuchen, darüber zu reden, ob die Bibel tatsächlich manipulativ ist oder nicht. Aber die Ansätze finden auf unterschiedlichen Ebenen statt: Mango Lassi will textimmanent argumentieren, Brot82 über den Kontext. Tatsächlich hat ja Brot82 versucht, dafür zu argumentieren, dass er nur den Kontext kennen müsse. Mango Lassi hat versucht, dies anhand konkreter Bibelstellen zu widerelegen und Brot82 vor Augen zu führen, dass das nicht reicht.

Ich behaupte, dass die einzigen Urteile, die Brot82 aus dem Kontext der Bibel über diese fällen können wird, Plausibilitätsurteile oder Einschätzungen sind, konkret: “Es ist plausibel, dass die Bibel an sich manipulativ ist.” oder “Ich schätze, dass die Bibel manipulativ sein wird.”. Das Urteil “Die Bibel an sich ist manipulativ.” kann kein eigenes Urteil von Brot82 sein. Was meint Brot82 mit dem Urteil “Die Bibel ist manipulativ.”? Ersteres oder zweiteres? Ich sage, dass ich es nicht für verkehrt – sogar für sehr sinnvoll – halte, Entscheidungen anhand von Plausibilitätsurteilen oder bloßen Einschätzungen zu treffen, konkret: Die Entscheidung dagegen, die Bibel zu lesen. Es ist aber sinnlos, anhand solcher Plausibilitätsurteilen oder Einschätzungen, die Leseempfehlungen eines Buchkundigen infrage zu stellen. Oder zumindest ist es befremdlich, wenn jemand dies mit Entschiedenheit tut.

ζ out.