Relativer Solipsismus

[ichbinmehr]

Gnutl sagt:

Ich war mal sehr esoterisch drauf. Vllt nicht so konsequent wie Steffi,

Ich bin ja gar nicht esoterisch drauf. Ich bin trans-rational!!!

Mich hat diese Sicht am Ende total kaputt gemacht, …

Ja das verstehe ich. Aber du musst ja nicht davon ausgehen, dass es für alle so ist.
Mich hat diese Haltung aus meinem Leiden befreit. 

und mir einen gesunden Skeptizismus zuzulegen hat mir geholfen,

Ich war vorher schon Skeptisch und habe im Anschluss die Esoterik hinzugefügt und beides vereint.
Ich habe dafür meinen Skeptizismus wieder abgebaut.

Bei dir und bei mir ist es eben ne völlig andere Situation.

Aber du erkennst diesen Unterschied (prä- und transrational) ja nicht an.
Du tust so als wäre dieser Unterschied nicht existent. 

Warum eigentlich nicht?

Brot sagt:

Okay. Wenn du alle anderen Menschen für nicht real hälst, welches moralische System sagt dir dann, dass du sie überhaupt wie welche behandeln sollst? Schließlich kannst du technisch auch mit Traumfiguren alles mögliche machen (nicht, dass man das sollte, aber man kann).

Meine innere Ethik ist das moralische System.
Meine Ethik ist nichts stabiles, sie ändert sich durch jede Erfahrung.

Ich würde Traumfiguren nie ohne guten Grund verletzten, wollen. Auch wenn ich es könnte.
Mein Mitgefühl, meine Liebe blockiert das. Meine Ethik verhindert das.

Ich habe eine Mentalebene geschaffen auf der Traumfiguren leben, wie Tulpas und ich habe bisher niemanden entfernt, ohne im Einklang mit dessen persönlichen Wunsch zu sein.

Ich habe Veränderungen in ihrer Funktionalität immer mit ihnen besprochen und ihre Meinung gehört.
Sie sind für mich wie reale Menschen. Ich liebe sie. Ich achte sie. Obwohl ich letztlich die Macht über die hätte. Diese würde ich gebrauchen, wenn es notwendig wäre zb wenn mir Traumfiguren schaden würden. 

Deshalb, auch wenn ich Menschen als Teil meines Selbst sehe, hat das keine negativen Auswirkung. Im Gegenteil, oft kann ich sie und ihre Bedürfnisse oft erst dann voll akzeptieren. Denn wenn die Trennung zwischen ich und du aufgehoben wird, dann bin ich erst in der Lage bedingungsloses Mitgefühl für den anderen zu empfinden. Als getrenntes Wesen, empfinde man immer nur für manche Mitgefühl. Als Verbundenes Wesen, kann man für alle Mitgefühl empfinden.

Ihre Individualität geht dadurch nicht verloren. Es ist ja ein Sowohl als auch Modell. Nicht dogmatisch. Ich glaube ja nicht an einen feststehenden Solipsismus, sondern an ein bewegliches Konstrukt, dass sich auch jederzeit verändern und erweitern kann.

Ich wäre dafür, dass die Diskussion noch ein paar Beiträge weiter geht, so dass wir einen Schlussstrich ziehen können und nicht Frust verbleibt.

Ok klingt gut.

Sollte man meinen, dass es so ist. Trotzdem ist vielen Leuten(auch Wissenschaftlern) dieses Thema selbst  heute noch suspekt. In einem Interview mit einem Schlafforscher wurde dieser nach seiner Meinung zu luziden Träumen gefragt und er hat es lächelnd als eingebildeten Blödsinn (weiß nicht mehr ob er dieses Wort verwendet hat) abgetan. Und ich glaube er steht mit dieser Meinung nicht alleine da. 

So etwas finde ich dann wiederum eher traurig. 

Das stimmt schon, einige tun das. Und in Spott begibt man sich sowieso fast immer, sobald man in der Öffentlichkeit irgendwie auftritt. Nur halt kann man seine Überlegungen und Vorgehen halt mehr oder eben weniger überzeugend darlegen. Oder halt mehr oder weniger überzeugende Studien anstellen.

Zuerst würde ich darauf hinweisen, dass ich selber Klarträume erlebt habe. Wenn mich die Person kennt, dann weiß sie, dass ich eigentlich kein Motiv habe, in dieser Hinsicht zu lügen. Ich könnte wiederholt davon erzählen.

Wenn das nicht ausreicht, dann würde ich vermutlich Gründe aufzählen, wie wenig KTs mit dem jeweiligen Weltbild der Person kollidieren. Was bedeutet es, wenn es Klarträume gibt? Welchen Ansichten (wenn überhaupt solche existieren) widerspricht das? Dann würde ich versuchen diese jeweiligen Aspekte zu widerlegen.

Der Person zu empfehlen, selber die Erfahrung zu machen, würde ich wenn überhaupt gaaaaaaaanz an den Schluss setzen. Das wäre so ziemlich das Letzte, was ich versuchen würde, einfach weil es mich selber nicht überzeugen würde. (Zumal man halt nicht von heute auf morgen mal einen KT hat.)

Irgendwie witzig dass du bei mir nicht siehst, dass ich genau das mache.
Nur weil Klarträumen in deinem Weltbild möglichst, siehst du es ganz anders.
Sobald aber etwas in deinem Weltbild nicht möglich ist, handelst du wie die Klartraumskeptiker.

Wenn ich glaube der Geist erschafft Realität, ist das doch im Prinzip genau das selbe,
nur mit einem anderen Thema.

Warum denkst du im Sinne des Klartraums, der bis vor kurzem nicht belegt war, so, aber bei anderen Theman so?



In alten traditionellen Schrifften, wurde der Klartraum, als Siddhi, als übernatürliche Fähigkeit beschrieben.
Damals war es noch etwas übernatürliches.

Sollte einem das nicht zu denken geben?

In mir hat dieses bewirkt, dass ich nicht mehr an übernatürliches/nicht übernatürliches glaube.
Ich glaube nun alles ist möglich.



Wenn ich in die Einheistperspektive springe, ändert sich meine Sichtweise. Und diese nimmt dir gar nichts. Ich kann mich aber besser auf deine Gefühle einlassen, weil ich dann eine bewusste Spiegelung in mir entsteht.

Ich glaube und fühle auch zur Zeit, dass wir große Ängste haben, wenn die Welt anders wäre, als wir es immer dachten. Das konfrontiert uns mit unseren kindlichen Ängsten, Sicherheitsbedürfnissen, die so massiv sind, dass wir lieber gar nicht alles wissen wollen. Ich erlebe das zur Zeit konkret am eigenen Leib, und kann es nachfühlen.

Weil ich sehe wie Menschen von ihren subjektivem Empfingungen beinflusst werden, hat mich das immer sehr gestört, weil das nicht meinem hohen Anspruch an die Wahrheitsfindung entspracht.

Ich habe die Wahrheit sehr gewalttätig gesucht. Sowohl durch meine Bemühungen als auch indem was ich anderen abverlange. Als ich meine Wahrheit gefunden hatte, sah ich erst welche Gewalt ich mir angetan habe. Und so sehe ich auch, wie wenig Mitfühlend mein absolutistischer Anpruch an die Wahrheitssuche ist. 

Heute sehe ich, wie wenig mitfühlend so eine starre Haltung  ist. Ich sehe was ich mir selbst abverlangt habe, um alle Grenzen zu durchbrechen. Und ich sehe warum viele Menschen das so nicht wollen.
Und ich kann es jetzt akzeptieren.

Einen Teil in mir habe ich dabei immer übergangen, der der einfach nur Leben wollte. Das ist im Grunde nicht anders, als bei einem Spitzensportler, der alles für den Erfolg tut, egal ob der Körper daran zu Grunde geht und es gar kein anderes Leben mehr möglich ist.  So ähnlich habe ich meine Wahrheitssuche betrieben. Wahnhaft. Dogmatisch. Fixiert auf das Ziel. Ich hatte meine Gründe dafür. Aber es hilft nichts diese an dieser Stelle anzuführen.


Und indem ich mit Menschen auf diese Art diskutiere, und von ihnen ebenfalls verlange, dass ihre Wahrheitssuche eine gewisse Selbstaufopferung braucht, weil es bei mir so geklappt hat, übergehe ich die Gefühle andere Menschen, die ich auch bei mir übergangen habe, und sehe sie schützen sich zu Recht, mit Abwehrverhalten. 

Meine logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, dass ich daher aufhören muss, Menschen gegen ihren Willen von etwas zu überzeugen. Ich muss aufhören, sie abzuwerten, weil sie nicht diese Selbstaufopferung für die Wahrheitssuche betreiben. Ich habe mich für meine Opferbereitschaft erhöht.
Ich sehe da war ich unbewusst.

Auch wenn ich denke, dass sich Wahrheit mit rein objektiven Methoden nicht finden lässt. Vielleicht kann man die Wahrheit nur durch ein persönliches Opfer finden, vielleicht gehts auch anders?

Ich weiß es nicht. Ich lasse die Idee los, dass Selbsterkenntnis, Selbsthingabe (Selbstaufopferung) bedeuten muss. Es war nur mein Weg. Nur ein Weg von vielen. Ich kann nicht mehr über Wahrheit diskutieren.

Was auch immer die Wahrheit ist?

Meine derzeitige Wahrheit ist, ich bin Erschaffer meiner Realität.
Und oder ich bin das Wahrnehmende. Ich bin die Wahrnehmung selbst.

Und vielleicht gehts hier viel mehr um Toleranz als um Wahrheit. Aber auch das steht auf Grund der Individualitätsfindung eines Menschen ja wieder in einem direkten Zusammenhang, denn sobald jemand etwas in den Raum stellt, fängt man ja ganz automatisch an, eine persönliche Position zu dem Objekt, dem Konzept zu finden.

Das ich mich überhaupt in derartige Disskussionen verstrickt habe, lag ja auch daran, dass ich einfach nur Akzeptanz finden wollte. Ich wollte im Grunde nur die Freiheit, zu denken, zu glauben was ich möchte, ohne in Frage gestellt zu werden. Ich wollte an vielen Stelle Unterstützung, Akzeptanz und keine Diskussion. Diese Akzeptanz habe ich nun in mir selbst gefunden.

Skeptizismus ist für mich ein Werkzeug, dem ich sehr dankbar bin. Doch ich möchte es auch mal zur Seite legen können. Und etwas erschaffen können, ohne dass meine Kreation durch chronischen Spektizismus zerstört wird. Ich bin ja selbst ein chronischer Skeptiker. Es ist ein Appel an mich selbst.

[Viltrudis]

@Brot

Ich würde das radikaler angehen, und sagen, vor dem Experimenten mit Augenbewegungen im Schlaflabor war es nicht rational, in der selben Weise an die Existenz von Klarträumen zu glauben, wie heute.

Die Erfahrung selbst wäre aber so oder so gemacht worden. Und letztlich geht es dann um die Interpretation. Aus skeptischer Sicht halte ich es für weise, nur so wenig zu interpretieren wie gerade notwendig. Es wäre durchaus denkbar gewesen, eine Klartraum-Praxis zu etablieren, die auch die Sicht, dass Träume erst während dem Aufwachen entstehen, noch für möglich hält, solange das Gegenteil einfach noch nicht gut belegt ist.

Und dennoch, der Wissensstand hätte sich nicht auf eine Einzelperson bezogen, sondern auch weltweit Vergleiche ziehen können, was für Erfahrungen berichtet werden. Genauso wie es auch mit Nahtoderlebnissen funktioniert - es wird kulturübergreifend beobachtet, dass es ein Erlebnis von hellem Licht gibt, aber andere Elemente (z.B. Erscheinungen von Jesus) sind nicht kulturübergreifend. Auch das ist schon eine Erkenntnis.

Mir fällt da gerade noch Werner Zurfluh ein. Er hatte in seinem Buch Quellen der Nacht konsequent den Begriff "Außerkörperlichkeit" für Klarträume verwendet. Natürlich liegt da eine esoterische Sicht zugrunde, das macht seine Berichte allerdings nicht invalide, denn es ließe sich überall einfach "Klarträume" oder "Träume" stattdessen einsetzen, ohne dass es groß einen Unterschied machen würde - weil die Interpretation eben eine Ebene darüber liegt.

Bei Shared Dreams ist der Unterschied, dass meist nur wenig zwischen Interpretation und Erlebnis unterschieden wird. Das Erlebnis "zwei Menschen haben den Eindruck, zusammen geträumt zu haben" existiert. Wie dieser Eindruck zustandekommt, ist eine Interpretation. Und da gibt es im Moment keine plausiblen Ansätze, es über irgend etwas anderes als Zufälle und Statistik zu erklären. Es wäre erst dann rational, an "Shared Dreams" im interpretatorischen Sinn zu glauben, wenn sich daran etwas gewaltig ändert, sprich, wenn es sowohl reproduzierbare Experimente als auch überprüfbare Hypothesen dazu gibt.

Ich bin ja gar nicht esoterisch drauf. Ich bin trans-rational!!!

Wie du es nennst, ist egal.^^ Ich hab jedenfalls mal ganz ähnlich gedacht.

Aber du erkennst diesen Unterschied (prä- und transrational) ja nicht an.
Du tust so als wäre dieser Unterschied nicht existent.

Ich hab eigentlich kaum was gegen diese Unterscheidung, nur sehe ich bei dir eben nicht, dass du diesem Modell folgst. Eine echte transrationale Sicht kann nicht daraus bestehen, Skeptizismus abzubauen, sie muss diesen einbauen und darauf aufbauen.

[Brot82]

Okay. Wenn du alle anderen Menschen für nicht real hälst, welches moralische System sagt dir dann, dass du sie überhaupt wie welche behandeln sollst? Schließlich kannst du technisch auch mit Traumfiguren alles mögliche machen (nicht, dass man das sollte, aber man kann).

Meine innere Ethik ist das moralische System.
Meine Ethik ist nichts stabiles, sie ändert sich durch jede Erfahrung.

Ich würde Traumfiguren nie ohne guten Grund verletzten, wollen. Auch wenn ich es könnte.
Mein Mitgefühl, meine Liebe blockiert das. Meine Ethik verhindert das.

Naja, ich auch nicht. Eben weil sie mich an reale Menschen erinnern, und echte Menschen fühlen Schmerz, Trauer, etc. Also mit anderen Worten sind sie so wie ich. Das folgt aus meinem Realismus, meiner Weltsicht, dass andere nicht nur eingebildet sind, sondern tatsächlich echt.

Mein Gedankengang zum Solipsismus ist da in der Hinsicht: Wenn man in einem Videospiel ist, kann man auch einfach herumrennen und alles verwüsten. Warum tut das der Solipsist nicht, es ist doch im Prinzip die gleiche Situation. Warum entscheidet er, sich diesen ganzen Regeln zu unterwerfen, wenn er auch einfach Spaß haben könnte? Er handelt in dieser Hinsicht wie ein Realist, sieht sich aber nicht als einer. Aber ich denke, dass hängt grundlegend mit der Persönlichkeit zusammen. In einem Videospiel würde ich ja auch nicht die ganze Zeit alles über den Haufen schießen.

Deshalb, auch wenn ich Menschen als Teil meines Selbst sehe, hat das keine negativen Auswirkung. Im Gegenteil, oft kann ich sie und ihre Bedürfnisse oft erst dann voll akzeptieren. Denn wenn die Trennung zwischen ich und du aufgehoben wird, dann bin ich erst in der Lage bedingungsloses Mitgefühl für den anderen zu empfinden. Als getrenntes Wesen, empfinde man immer nur für manche Mitgefühl. Als Verbundenes Wesen, kann man für alle Mitgefühl empfinden.

Na, das ist ja immerhin schön.

Irgendwie witzig dass du bei mir nicht siehst, dass ich genau das mache.
Nur weil Klarträumen in deinem Weltbild möglichst, siehst du es ganz anders.
Sobald aber etwas in deinem Weltbild nicht möglich ist, handelst du wie die Klartraumskeptiker.

Wenn ich glaube der Geist erschafft Realität, ist das doch im Prinzip genau das selbe,
nur mit einem anderen Thema.

Warum denkst du im Sinne des Klartraums, der bis vor kurzem nicht belegt war, so, aber bei anderen Theman so?

Damals, als ich mit dem Klarträumen angefangen habe, hatte es mich überhaupt nicht gejuckt, ob es belegt war oder nicht. Ich wollte mal wieder träumen, das war es im Grunde schon, und zum Klarträumen war es dann nur ein "eh, das klingt cool". Ich musste mich nicht überwinden, weil es von vornherein mit meinem Weltbild nicht im Konflikt steht.

Was ist auch groß dabei? Träume spielen sich für mich in meinem Kopf ab. Da kann doch sowieso schon alles mögliche passieren. Was ist groß dabei, wenn ich weiß, dass ich träume? Alles Geschehen bleibt in meinem Kopf.

Hier ist es anderes. Hier kommt eine Verbindung vom Kopf mit der Außenwelt ins Spiel, die über die normale Interaktion hinausgeht, etwas übersinnliches. Etwas, was ich im Gegensatz zu Träumen, die sich ja im Kopf abspielen und wer weiß, was da drin abgeht, nie in Aktion gesehen habe. Da wäre es für mich doch unnormal, da nicht skeptisch zu sein! Und dann würde ich das gerne mal sehen. Ist das etwa nicht normal?

In alten traditionellen Schrifften, wurde der Klartraum, als Siddhi, als übernatürliche Fähigkeit beschrieben.
Damals war es noch etwas übernatürliches.

Sollte einem das nicht zu denken geben?

In mir hat dieses bewirkt, dass ich nicht mehr an übernatürliches/nicht übernatürliches glaube.
Ich glaube nun alles ist möglich.

Im mir bewirkt das, wir sollten alles erforschen. Rigoros erfoschen. Um zu sehen, was davon stimmt und was nicht.

Ich glaube und fühle auch zur Zeit, dass wir große Ängste haben, wenn die Welt anders wäre, als wir es immer dachten. Das konfrontiert uns mit unseren kindlichen Ängsten, Sicherheitsbedürfnissen, die so massiv sind, dass wir lieber gar nicht alles wissen wollen. Ich erlebe das zur Zeit konkret am eigenen Leib, und kann es nachfühlen.

Eh? Aber ich will doch wissen.

Auch wenn ich denke, dass sich Wahrheit mit rein objektiven Methoden nicht finden lässt. Vielleicht kann man die Wahrheit nur durch ein persönliches Opfer finden, vielleicht gehts auch anders?

Ich weiß es nicht. Ich lasse die Idee los, dass Selbsterkenntnis, Selbsthingabe (Selbstaufopferung) bedeuten muss. Es war nur mein Weg. Nur ein Weg von vielen. Ich kann nicht mehr über Wahrheit diskutieren.

Ich glaube nicht, dass Wahrheit immer Selbstaufopferung benötigt. Es wird vielleicht nicht immer super leicht sein, aber im Prizip ist da nicht viel Opfer gefragt. Wenn man sich dem dann stellt, dann schon eher.

Was auch immer die Wahrheit ist?

Geh mal auf Wikipedia und schau dir mal das Inhaltsverzeichnis an o.O Die Frage bekommen wir hier nicht vernünftig beantwortet.

Oh ja, die Frage habe ich noch vergessen: Der Wahrheitsbegriff funktioniert nur in konsistenten Systemen, da in inkonsistenten Systemen die Trennung von Wahr und Falsch durch die Widersprüche niedergerissen wird. Der Begriff der Wahrheit verliert somit seine Bedeutung, da alles wahr und falsch ist. Wie suchst du nach Wahrheit, wenn es keine mehr gibt, oder wenn ihr Begriff nicht mehr sinnvoll zu verwenden ist? Macht das deine Suche nicht sinnlos?

Und vielleicht gehts hier viel mehr um Toleranz als um Wahrheit. Aber auch das steht auf Grund der Individualitätsfindung eines Menschen ja wieder in einem direkten Zusammenhang, denn sobald jemand etwas in den Raum stellt, fängt man ja ganz automatisch an, eine persönliche Position zu dem Objekt, dem Konzept zu finden.

Das ich mich überhaupt in derartige Disskussionen verstrickt habe, lag ja auch daran, dass ich einfach nur Akzeptanz finden wollte. Ich wollte im Grunde nur die Freiheit, zu denken, zu glauben was ich möchte, ohne in Frage gestellt zu werden. Ich wollte an vielen Stelle Unterstützung, Akzeptanz  und keine Diskussion. Diese Akzeptanz habe ich nun in mir selbst gefunden.

Skeptizismus ist für mich ein Werkzeug, dem ich sehr dankbar bin. Doch ich möchte es auch mal zur Seite legen können. Und etwas erschaffen können, ohne dass meine Kreation durch chronischen Spektizismus zerstört wird. Ich bin ja selbst ein chronischer Skeptiker. Es ist ein Appel an mich selbst.

Naja, aber du hast die Dose ja im Diskussionsbereich geöffnet, und du bist ja auch schon lange dabei, also hättest du damit doch rechnen sollen, oder? Ich weiß ja nicht, wenn ich nicht will, das man mir widerspricht, dann sage ich es meistens einfach keinem. Ob das gut ist weiß ich aber nicht. Die Diskussion hier zum Beispiel war an der Stelle, an der Typhon sie wiederbelebt hat, kurz mal extrem erfrischend. Jetzt hat sie irgendwie wieder mehr den Charakter eines Stellungskrieges. Na, wir ziehen ja auch gleich ein Fazit.

---

@gnutl
Das mit Interpretation != Erlebnis kann ich so unterschreiben. Es ist sehr wichtig, dass festzuhalten.

[Liri]

Nur mal kurz am Rande: Klarträumen ist schon seit Jahrzehnten - mindestens - wissenschaftlich belegt und erforscht. Also hat Brot nicht mal ein kleines Schrittchen Richtung Esoterik unternommen, wenn er sich dem gewidmet hat.
*sagts rund rennt weg*

[tanjasin]

Nur mal kurz am Rande: Klarträumen ist schon seit Jahrzehnten - mindestens - wissenschaftlich belegt und erforscht. Also hat Brot nicht mal ein kleines Schrittchen Richtung Esoterik unternommen, wenn er sich dem gewidmet hat.
*sagts rund rennt weg*

Trotzdem findet man Bücher über Klaträume bei Thalia in der Esoterik-Abteilung, genauso wie Bücher über Yoga und Meditation. :/

[Liri]

Eigentlich gehören sie in die Psychologie-Abteilung. Aber auch das ist offensichtlich "esoterisch".

Irgendwie seltsam...

[ichbinmehr]

Gnutl:

Ich hab eigentlich kaum was gegen diese Unterscheidung, nur sehe ich bei dir eben nicht, dass du diesem Modell folgst. Eine echte transrationale Sicht kann nicht daraus bestehen, Skeptizismus abzubauen, sie muss diesen einbauen und darauf aufbauen.

Für mich bedeutet transrational, dass Intuition und Rationalität gleichbereichtigt sind.

Beides wird stets mit dem anderen Teil abgeglichen.
Gefühl und Verstand sind gleichberechtigt.

Für mich ist der wichtigste Schritt zur Transrationalität genau das, wo
in spirituellen Traditionen gesagt wird, man muss sein Glas des Wissens auskippen.

Ich habe mein Glas ausgekippt, in kleinen Schlückchen, weil das für mich nicht so einfach war alles loszulassen. Da bekommt man Angst.

Du verstehst unter transrational vielleicht, das die Rationalität Oberhand behalten muss?

Ich verstehe darunter, dass sich die beiden Gegensätze Herz und Verstand ineinander auflösen.
Sie sind für mich unterschiedliche Perspektiven des Einen Bewusstseins.

Dabei geht die Fähigkeit der Rationalität nicht verloren. Jedoch hat die Rationalität, dann nicht mehr diese feste Bedeutung wie früher. Sie verliert ihre Echtheit. Das ist im ersten Moment ein Schock. Aber dann  ist das Befreiung.

Ich kann rationale Konzepte dennoch weiterhin benutzen. Ich weiß aber gleichzeitig, dass sie vom Absoluten aus betrachtet, nicht relevant sind. Ich kann Rationalität in Frage stellen. Ebenso die Intuition.
Erst dann kann man sagen, ich weiß dass ich nichts weiß. Erst dann ist man leer.

Transrational ist man meines erachtens, wenn man Glaube und Rationalität in Frage stellen kann.  Bei mir konnte das Bewusstsein dann wieder Platz machen, für das Intuitive.

Zb habe ich keine wirklich guten wissenschaftlichen Konzepte über Telepathie.

Aber ich erlebe Telepathie gelegendlich.
Ich löse dass Problem, indem ich mich über die Telepathie freue die ich erlebe,
auch wenn ich keine Konzepte habe.

Und wenn ich dann nur ein esoterisches Konzept für Telepathie finde,
dann nehm ich das, denn so kann ich die Fähigkeit entwickeln. 

Wenn ich jedoch sage, hm es gibt kein wissenschaftliches Konzept, also brauche ich mich auch nicht damit beschäftigen, ja ok kann man so machen, aber ich möchte eben lieber die Fähigkeiten entwickeln, die mich interessieren. Und da hilft mir dann ein Konzept, welches die Fähigkeit vertieft.

Würde ich in solchen Situationen fest an der Rationalität hängen, würde das meiner Telepathie im Weg stehen. Erst das loslassen, der festen Vorstellungen, hat den Weg frei gemacht.

Erst das loslassen, hat Shared Dreams, AKE im Wachen möglich gemacht.


Die integralen Stufen haben auch emotionale Entsprechungen. Nicht immer sind Stufen gleichermaßen kognitiv und emotional integriert. Die gelbe Stufe vereint Intuition und Rationalität und sieht sie gleichwertig. Das kann ein langjähriger schleichender Prozess sein.

Es betrifft ja nicht nur das Denken, sondern das ganze Wesen verändert sich. Man muss also auch emotional reifen um das tragen zu können. Das wird oft nicht bedacht. Es zieht dir den Boden unter den Füßen weg, wenn nichts mehr wahr ist. Dass kann man nur tragen, wenn man innerlich sehr stabil wird.

Also muss man sich auch emotional entsprechend weiter entwickeln. Es geht nicht nur ums Denken, sondern auch um eine gleichzeitige Heilung des Traumas, durch das wir uns so am Wissen festklammern.
Wenn die Sicherheit des Wissens wegfällt, muss man ja irgendwie klarkommen im Leben. Man muss sich ganz neu erfinden. Mein Leben ist total auseinander gebrochen, als ich meine Konzpte beagnn loszulassen. Ich meine wir reden hier, oft nur über Denkkonzepte, aber transrationalität ist eine ganzheitliche Metamorphose, die das ganze Sein umstrukturiert.

So zumindest meine Meinung zum Thema: Trans - Rational

Aber ok, ich akzpetiere, dass du es anders interpretierst.
Jetzt sehe ich warum, du es mir absprichst.

Ich habe übrigens irgendwas von dir geträumt.
Vermutlich haben wir im Traum diskutiert.


Danke Brot für deine Meinung.

ichbinmehr schrieb: Was auch immer die Wahrheit ist?

Geh mal auf Wikipedia und schau dir mal das Inhaltsverzeichnis an o.O Die Frage bekommen wir hier nicht vernünftig beantwortet.

Ja ich weiß.

Oh ja, die Frage habe ich noch vergessen: Der Wahrheitsbegriff funktioniert nur in konsistenten Systemen, da in inkonsistenten Systemen die Trennung von Wahr und Falsch durch die Widersprüche niedergerissen wird. Der Begriff der Wahrheit verliert somit seine Bedeutung, da alles wahr und falsch ist. Wie suchst du nach Wahrheit, wenn es keine mehr gibt, oder wenn ihr Begriff nicht mehr sinnvoll zu verwenden ist? Macht das deine Suche nicht sinnlos?

Ja. Aber das musste ich erstmal verstehen und auch emotional integrieren.
Man sucht und findet letztlich nichts.

Naja, aber du hast die Dose ja im Diskussionsbereich geöffnet, und du bist ja auch schon lange dabei, also hättest du damit doch rechnen sollen, oder? Ich weiß ja nicht, wenn ich nicht will, das man mir widerspricht, dann sage ich es meistens einfach keinem. Ob das gut ist weiß ich aber nicht. Die Diskussion hier zum Beispiel war an der Stelle, an der Typhon sie wiederbelebt hat, kurz mal extrem erfrischend. Jetzt hat sie irgendwie wieder mehr den Charakter eines Stellungskrieges. Na, wir ziehen ja auch gleich ein Fazit.

Ja. Ich glaube früher habe ich das auch gebraucht, um mich immer wieder selbst in Frage zu stellen zu lassen. Aber ich brauche es immer weniger, zumindest auf diese stellungskriegerische Art. Vielleicht muss ich eine neue Form finden, über Themen zu schreiben.

Liri schreibt:

Nur mal kurz am Rande: Klarträumen ist schon seit Jahrzehnten - mindestens - wissenschaftlich belegt und erforscht. Also hat Brot nicht mal ein kleines Schrittchen Richtung Esoterik unternommen, wenn er sich dem gewidmet hat.

*sagts rund rennt weg*

Ja. Und in alten traditionellen spirituellen Überlieferungen, da gab es auch schon immer Klarträume. Sie galten als Zauberfähigkeiten. Als Übersinnlich. Ich glaueb nicht an Übersinnliches. Das ist eine Bewertung.

Wann wurde das Klarträumen belegt? In der 70ern oder so?

Zu Paul Tholeys Zeiten, war das noch nicht zu allen vorgedrungen, dass das nichts esoterisches ist.

Jedenfalls konnte man auch schon um 1900 Klarträumen und um 500 n.C.

Ich wollte damit nur sagen, dass Phänomene immer vom Zeitgeist her berachtet und bewertet wird. Ich bewerte möglichst unabhängig vom Zeitgeist. So unabhängig wie ich eben kann.  

Trotzdem findet man Bücher über Klaträume bei Thalia in der Esoterik-Abteilung, genauso wie Bücher über Yoga und Meditation. :/

Eigentlich gehören sie in die Psychologie-Abteilung. Aber auch das ist offensichtlich "esoterisch".

Irgendwie seltsam...

Für manche Leute ist Psychogie etwas außerhalb ihres Weltbildes.

Es gibt ganz viele Leute, die haben noch gar kein wissenschaftliches Weltbild entwickelt,  weil sie noch abolutistisch denken (bzw nicht selbst denken) und kein kritisches Denken haben.

Es ist jedoch ein Unterscheid, noch keine Rationalität ausgebildet  zu haben.
Und die Fixierung auf die Rationalität wieder loszulassen.

Genau dieser Unterschied wird in der integralen Philosophie mit prä-rational, also bevor jemand überhaupt ein eigenständiges kristisches Denken (rational) entwickelt hat, und transrational, bezeichnet. Dort werden drei Stufen beschrieben.

Bei den prä- rationalen ist es erstmal wichtig, dass sie ein kritisches Denken entwickeln. Deshalb ist es gut jemanden in Frage zu stellen. Und an der Stelle bin ich auch Befürworter der Förderung des kritischen Denkes und der Unterscheidung von Wissen und Glauben.

Wenn man aber transrational wird, dann macht das in Frage stellen immer weniger Sinn. Die Fixierung auf das kritische Denken ist eine Phase, die kann aber auch wieder an Intensität verlieren, weil andere Aspekte wichtiger werden. Zb Glücklich sein.

Dann werden Wissen und Glaube wieder eins, obwohl man sie dann trennen kann.

Das ist den reinen Rationalisten allerdings ein Dorn im Auge, weil sie ihre Sicht für die Beste halten. So ist das ja immer wenn man mit etwas identifiziert ist.

Früher habe ich nach Wahrheit gesucht, jetzt will ich lieber glücklich sein. Ich wähle meine Konzepte also nicht mehr, nach der aktuellen Beweislage, dem Zeitgeist, sondern nach meinem  persönlichen Nutzen. Zb Maximale Freiheit. Maximale Selbstliebe. Maximales Glück. Maximale Gesundheit. usw..

Und gleichzeitig sind prä-rational, rational und trans-rational auch wieder nur Konzepte, weil die Wandlung ein fließender Übergang ist, der auch in Gleichzeitigkeit passieren kann. Auch im umgekehrter Reihenfolge.

Alle Entwicklungskonzepte sind nur Modelle. The map ist not ... Menschen entwickeln sich so gut wie nie linear und nach Lehrbuch. Auch Kinder entwickeln sich hahah wie sie eben wollen. Zum glück!
Sie/Wir überspringen auch Stufen, weil das für ihr/unser Leben gerade mehr Sinn macht.

Man muss das etwas flexibler sehen, mit den Konzepten. Sie sind ja nicht in Stein gemeißelt, sie sollen Hilfestellung geben. Sie sollen uns helfen uns positiv zu entwickelt, nach unseren Maßstäben.

Wenn Konzepte aber zu Dogmen werden, und nicht mehr erlauben, links und rechts vorbei zu schauen, dann wird Wissenschaft zu genau dem gleichen Wahn, wie Religion. Dann wird es fanatisch.

Wenn nur noch existieren darf, was belegt ist, dann kann man die Welt nicht mehr frei erkunden.

Ich möchte das nicht für mich. Und ich wehre mich dagegen. Obwohl ich nichts gegen Wissenschaft habe, nur gegen diese enge Sichtweise. Ich möchte den Klartraum unabhängig vom Weltbild erkunden dürfen.
Ich möchte, dass meine Erfahrungen wichtiger sind, als Dogmen.

Konzepte können helfen, die eigene Erfahrung zu verstehen, auch temporär ins Detail zu gehen, weil Konzepte wie Vergrößerungsgläser wirken.

Konzepte müssen vielleicht nicht immer den Anspruch an die absolute Wahrheit haben, sondern der eigenen Person helfen, Erfahrungen zu integrieren, und perspektivisch  zu bewerten.

Manchmal sind Konzepte wichtig, um uns bestimmte Prozessabschnitte ins Bewusstein zu bringen. Indem wir unseren Erfahrungen mit Sprache beschreiben, integrieren wir so unsere Erfahrungen besser. Wenn das geschehen ist, können Konzepte oft wieder loslassen.

Und da ist es mir ganz egal, ob das nun ein esoterisches oder psychologischen Konzept ist.

Ich schaue mir gerne beides an. Ich schaue gerne aus verschiedenen Perspektiven. So habe ich den größten Rundumblick. Ich sehe die Welt gerne multiperspektivisch. Ich nutze alle Konzepte die mir weiter helfen, möglichst ohne eine feste Hierachie zu haben. Temporär lege ich mich oft fest, aber ich lasse auch wieder los. Für mich ist das Freiheit.

Erst dann wenn man nicht mehr äußere Konzepte gebunden ist, wozu auch die Wissenschaft gehört, kann man kritisch und frei Denken. Und wie Spell sagt zum kritischen Bewusstsein gehört auch das kritische Fühlen.

Man muss im Grunde ganz eigenständig zu seiner persönlichen Wahrheit kommen.
Erst dann wird man zu einem freien Denker. Zuvor ist man abhängig.

Ich weiß dass ist ein sehr hoher Anpruch, den ich da habe, denn es bedeutet im Umkehrschluss, im Zweifelsfall die ganze Welt in Frage zustellen. Das bedeutet emotional, im zweifelsfall alleine zu sein. Wer will das schon? Nur Wahnsinnige vermutlich. Für mich kann das nur ein ganzheitlicher Prozess sein, der Emotion und Verstand gleichermaßen betrifft.

[Liri]

Wann wurde das Klarträumen belegt? In der 70ern oder so?

Spätestens 1980 von LaBerge wurde es wohl klinisch nachgewiesen. Das Phänomen ist seit der Antike beschrieben worden.

[Viltrudis]

Für mich ist der wichtigste Schritt zur Transrationalität genau das, wo
in spirituellen Traditionen gesagt wird, man muss sein Glas des Wissens auskippen.

Ich habe mein Glas ausgekippt, in kleinen Schlückchen, weil das für mich nicht so einfach war alles loszulassen. Da bekommt man Angst.

Du verstehst unter transrational vielleicht, das die Rationalität Oberhand behalten muss?

Du verstehst Wilbers Modell und den Begriff "Integration" definitiv ganz anders als ich.

Erinnerst du dich an das Modell mit der Pyramide, die Schicht für Schicht aufgebaut wird? Transrational heißt für mich, dass nichts weggenommen wird am Rationalen, sondern dass etwas darüberliegendes dazukommt. Das mit dem "Glas auskippen" klingt für mich klar danach, dass du es vorziehst, eine Ebene der Pyramide wieder kaputtzuschlagen - aber dann kannst du natürlich nichts stabiles darauf bauen. Eine Rückkehr zur Prärationalität?

~

Es ist wie mit dem Schreiben. Erst lernen die Kinder Buchstaben, dann lernen sie, aus Buchstaben Wörter zu machen. Die nächste Stufe ist, aus Wörtern Sätze zu machen, die etwas alltägliches beschreiben. "Mama ist im Garten". Dann wird es nochmal komplexer, und die Sätze werden zu längeren Texten zusammengebaut, zu Geschichten vielleicht, oder Essays.
Und dann kommen die Dichter*innen und Philosoph*innen und verwenden die selben Worte nochmal anders, um etwas auszudrücken, das bloße Sätze und Essays noch nicht konnten.
Und dann kommt Dadaismus und zerlegt die Wörter wieder und es blub blub blub zigomm zaruck! BÄM! Schiriririririri??

In diesem Sinne ist Dada tatsächlich auch ein bisschen Wasserglas-Ausschütten. Was in der Kunst aber halt andere Konsequenzen hat, weil es dort nicht um Weltbilder geht.^^ (Außerdem wurde da nicht Rationalität zerlegt, sondern Dogmen der Ästhetik.)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir da grade ein Argument geliefert hab, Steffi. Im Prinzip ist es so, wie ich schon anderswo sagte: Für mich ist Kunst (und teilweise auch Philosophie) der beste Weg zu etwas, das vllt "transrational" genannt werden kann. Ausgekippt werden hier aber auch keine Gläser: Im Gegenteil, mit der Erfahrung der Avant-Garde ausgestattet kann ich das Altbekannte wieder neu hören. Idealerweise.^^

(Versuche, auszukippen statt zu integrieren, gabs in der Musikgeschichte auch, in den 50ern "Brennt die Opernhäuser nieder!", so quasi alles alte muss weg. Hat sich aber nicht gehalten, auch nicht bei den Leuten, die so drauf waren, selbst.)

[ichbinmehr]

Du verstehst Wilbers Modell und den Begriff "Integration" definitiv ganz anders als ich.

Ich weiß nicht wie Wilber es versteht, aber aus seinen Büchern geht für mich hervor, dass er ganz persönlich mystische Erfahrungen hat. Zb berichtet er vom Klaren Licht, Einheitserfahrungen und der Leerheit. In diesen Zuständen gibt es keine Rationalität mehr.

Erinnerst du dich an das Modell mit der Pyramide, die Schicht für Schicht aufgebaut wird? Transrational heißt für mich, dass nichts weggenommen wird am Rationalen, sondern dass etwas darüberliegendes dazukommt. Das mit dem "Glas auskippen" klingt für mich klar danach, dass du es vorziehst, eine Ebene der Pyramide wieder kaputtzuschlagen - aber dann kannst du natürlich nichts stabiles darauf bauen. Eine Rückkehr zur Prärationalität?

Ich kann ja schlecht vergessen, was ich bereits rational erkannt habe. Alles was ich mache ist,
die Wertigkeit der Rationalität loszulassen. Man wird ja deshalb nicht auf einen Schlag dumm und ungebildet. Das würde ja keinen Sinn machen.

Vielleicht sind wir aber auch gar nicht sooo weit von einander weg. Vielleicht betonen wir nur die Aspekte stärker,  die uns wichtig sind. Mir ist Freiheit sehr wichtig.

Stichwort Dada. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir da grade ein Argument geliefert hab, Steffi.

Ach weißt du, ich mag nur nicht immer in die total falsche Schublade gesteckt werden.

Weil obwohl ich Esoterische Konzepte nicht ablehne, bin ich nicht gleich ein Esoteriker. Und ich kritisiere die Esoterik und die fehlende Rationlität genauso wie die übermäßige Rationalität. Im Forum gibt es hier wenig Anlass dazu. Es gibt hier ja kaum Esoteriker.

Es kommt auch immer darauf an, welches Bedürfnis ich bei meinem Menschen vermute.

Zb gab es hier letztens wieder so einen Fall von Dämonen im Traum, wo ich etwas dazu geschrieben habe. Ich persönlich kann den psychologischen Erklärungen mehr abgewinnen, und ich habe auch einen langen erklärenden Text geschrieben, wie man sich den Dämon auch noch erklären könnte. 

Wenn da aber gerade jemand Angst vor Traumphänomenen hat, und eben keine anderen Worte kennt, ist mir das aber auch egal, in welchem Erklärungsmodell er sich bewegt.

Im Prinzip ist es so, wie ich schon anderswo sagte: Für mich ist Kunst (und teilweise auch Philosophie) der beste Weg zu etwas, das vllt "transrational" genannt werden kann. Ausgekippt werden hier aber auch keine Gläser: Im Gegenteil, mit der Erfahrung der Avant-Garde ausgestattet kann ich das Altbekannte wieder neu hören. Idealerweise.^^

Ah dann lebst du das was ich in Form meines Realitätsverständnisses auslebe, in der Kunst aus.
Eine gute Idee.

Das mit dem Glas auskippen, ist keine Ablehnung von Wissen. Es ist nur ein Loslassen einer Fixierung. Da geht eigendlich gar nichts verloren. Übrig bleibt für mich die Möglichkeit Wissen zu nutzen, oder es zu verwerfen. Ich konstruiere meine Wahl, dann um meine persönlichen Bedürfnissen herum.

ZB habe ich Lust einen Shared Dream zu erleben? Wenn ja dann einschränkendes Wissen loslassen (ignorieren) Man weiß ja immer noch was empirisch belegt ist und was nicht. Es ist ja nie ein völliges loslassen, dann würde man ja wieder bei prä-rational ankommen. Das wäre ja quatsch.

Etwas loslassen bedeutet für mich immer nur die Fixierung, die Bedeutungschwere, die etwas hat  loszulassen. Ich kann mich dann immer noch daran orientieren, und trotzdem andere Wege gehen, wenn ich meine, dass das für mich richtig ist.

Ich verstehe dass es so klingt, als ob man dann etwas verliert, aber das ist nicht so. Im Grunde gewinnt man, dass hinzu, was man vorher ausgeschlossen hat. Und wenn man Freude an Logik und Rationlität hat, dann ist dies dann immer noch da. Man kann sich immernoch hauptsächlich darauf beziehen, wenn man mag. Es ist für mich mehr so als würde sich der Handlungsspielraum erweitern.

[Typhon]

Hallo,

ich finde den Punkt des Klartraumes als selbstevidenter Diagnose in dem Zusammenhang der Debatte um Solipsismus bzw. Realismus/Subjektivismus interessant. Wenn man einen Klartraum hat ist also unmittelbar evident, dass man einen Klartraum hat (spätestens beim Aufwachen zumindest, wo die Pseudo-Klarträume als solche erkannt und aus der Diagnose ausgefiltert werden). Deshalb kann man kaum mit jemandem streiten, der behauptet, einen gehabt zu haben.


Ebenso verhält es sich mit Schmerzen. Wenn ich Schmerzen habe, ist dies aufgrund der Erfahrung direkt evident, da Schmerzen überhaupt nur im Reich der Erfahrungen vorkommen. Ich kann Phantomschmerzen haben, bei denen 'die Ursache' des Schmerzes augenscheinlich nicht existiert, ich kann aber niemandem, der Schmerzen hat, sagen, das 'bilde er sich nur ein' und damit meinen, es sei 'eigentlich anders', da Schmerzen nunmal ihrer Natur nach Einbildungen = Erfahrungen sind. Auch kann man sich zwar Schmerzen einbilden i.d.S., dass man sich so sehr vorstellt, welche zu haben, dass man sie auch bekommt (Gewöhnungseffekte bei chronischen Schmerzpatienten z.B., das sog. 'Schmerzgedächtnis'), aber die daraus resultierenden Schmerzen sind nicht weniger real als die, die auf den auf meinen Fuß fallenden Stein zurück zu führen sind.

Wenn man sie Suche fortsetzt stößt man auf viele weitere Phänomene dieser Art, und hier wird es spannend: Ebenso sind nämlich Farbeindrücke selbstevident. Man kann jemandem, der Farben anders wahrnimmt nicht sinnvollerweise sagen, er vertue sich, da seien eigentlich andere Farben, da Farben ebenfalls bloß im Reich der Erfahrungen existieren. Wohl kann man erklären, es würden von dem bezeichneten Objekt diese oder jene Lichtwellenfrequenzen absorbiert und andere reflektiert, aber das sind Aussagen über Licht und Oberflächenbeschaffenheit etc. sowie über Messgeräte, nicht aber über Farben. Ohne Wesen mit mentaler Verarbeitung von auf sie eintreffenden Lichtwellen gäbe es sowas wie Farben nicht. Es sind mentale Phänomene. Demnach sind auch Aussagen über Farbwahrnehmungen selbstevident und nicht anzweifelbar; wer etwas als rot sieht sieht es als rot, ungeachtet der eigentlichen Oberflächenbeschaffenheit etc. des so bezeichneten Objektes.

Ebenso verhält es sich mit Geräuschen, Gerüchen, Geschmäckern und haptischen Empfindungen - zwar kann man manchmal eine Inkonsistenz in der Übertragung eines als in der Außenwelt angenommenen Objektes in die mentale Repräsentation beobachten, wo neun Menschen sagen, sie sähen etwas rot und einer sagt, er sähe es blau (das Problem divergierender interner Lexika mal außen vor lassend; er sieht dort wirklich das, was andere auch als 'blau' bezeichnen würden), aber dass so ein Eindruck vorliegt, kann nicht angezweifelt werden.

Klarträume sind schöne Prüfungen für die Unabhängigkeit der mentalen Repräsentation von irgendwelchen äußeren Eindrücken; ich kann all diese Empfindungen im Traum haben, obwohl meine Augen zu sind, es vollkommen still ist etc. pp.; ich kann Farben sehen, Geräusche hören, Geschmäcker, Gerüche und Tastempfindungen haben.

Der Punkt, an dem es für den Realisten schwierig wird, ist der, wo er ein Phänomen als Beweis einer unabhängigen externen Realität anführen soll, was nicht unter die direkt selbstevidenten Phänomene fällt. Auch Kurven auf Oszillatoren von Messinstrumenten sind Erfahrungen von Farben, Formen, Geräuschen oder welcher Art die Ausgabe des Gerätes auch immer ist; Gespräche mit Kollegen ebenfalls etc. pp.

Grundlegend heißt das zwar erstmal nur, dass man eine externe Realität hinter all den mentalen Repräsentationen anzweifeln kann, und nicht, dass eine externe Realität widerlegt würde. Es heißt aber auch, dass jeder Realist sich in seiner Beschreibung einer externen Welt bloß auf Vokabular zur Beschreibung interner Phänomene stützen kann.

Das verschafft dem Solipsisten überhaupt erst die Möglichkeit, sich als solchen wahr zu nehmen.
Was ist nun aber die Grundlage des Realisten, einer zu sein? Ich meine, es sei die Konsistenz der Erfahrung. Im Grunde zwar nur der eigenen, da auch alle Personen, die nicken und 'ja erfahre ich auch so' sagen, Bots sein könnten, aber dazu hat der Realist ein starkes heuristisches Argument, das aus pragmatischen Gründen die Welt so betrachtet, als gäbe es eine unabhängige Außenwelt, um dort Futter suchen und Feinden ausweichen zu können etc. Per Selektionsdruck überleben diese Individuen länger, haben mehr und besser genährte Nachkommen und daher gibt es so viele davon.

Was tut der Realist aber, wenn er (wie hier im Forum) mir anderen Menschen zusammentrifft, die direkt selbstevidente, daher nicht von jemand anderem anzweifelbare Erfahrungen von inkonsistenten Realitäten haben? Ich finde, das stellt zumindest einen Test für seine heuristische Methode des Annehmens einer für alle gleichermaßen konsistenten wie gültigen Außenwelt dar. Und wenn der Realist wirklich grundlegend erstmal Pragmatist ist, und nicht den Realismus als Dogma betrachtet, dann liegt es in seinem eigenen Interesse, seine Methoden zu überprüfen.

Wie macht man das aber bei den intrinsisch selbstevidenten Phänomenen? Wie beweise ich jemandem, der bis jetzt in Luftbläschenfolie eingepackt durch die Welt gegangen ist, dass es das selbstevidente Phänomen Schmerz gibt? Ich hau ihm liebevoll auf die Hand! Selbstevidente Phänomene muss jeder selbst erfahren, um auch selbst die unabstreitbare Evidenz wahrzunemen. Alles Philosophieren darüber bringt die heuristische Methode nicht weiter, sondern verteidigt die bestehende, von der ja aber einige Menschen sagen, sie sei zumindest anpassungswürdig.

Ein Problem besteht dabei meiner Ansicht nach überhaupt erst, wenn der Realist seine Hypothese von der absoluten Konsistenz selbst dann nicht aufzugeben bereit ist, wenn er augenscheinlich widersprüchliche Erfahrungen bereits gemacht hat. Denn dann wird er mit allen Mitteln versuchen, sie als etwas anderes weg zu erklären, um ja die Konsistenzhypothese zu bewahren.

Ich würde mich selbst als Pragmatiker bezeichnen und behaupte, es sei zugunsten andere Hypothesen wert, die Konsistenzhypothese als bloße Arbeitshypothese für Alltagserfahrungen anzunehmen und für nichtalltägliche Erfahrungen andere Hypothese zurande zu ziehen. Das heißt nicht, dass die angenommene konsistente externe Realität komplett aufgegeben wird, sondern nur, dass innerhalb der Erfahrungewelt Ausnahmen gestattet werden. Allerdings, da nach oben Ausgeführtem nur die Erfahrungswelt überhaupt wahrnehm- und kommunizierbar ist, sind damit Ausnahmen von der Konsistenz in der Welt bzw. allem, was wir so bezeichnen könnten, per se zulässig!

Zuletzt würde ich nach hintanstellen, dass Diskutieren überhaupt nur ein hilfreiches Unterfangen ist, wenn man pragmatische, und nicht, wenn man dogmatische Ziele verfolgt. Von daher müsste man vielleicht eine Methode entwickeln, den Grad der Zufriedenheit und der Harmonie und dem Nutzen für die Nächsten in den konfligierenden Personen zu messen und dies als Maß für die Nützlichkeit der jeweiligen Weltbilder zu nehmen.
Dann müsste man auch noch diskutieren, was ein Weltbild überhaupt ist. Es ist zumindest kein wissenschaftliches Theoriegebäude und unterliegt nicht den selben Ansprüchen an Konsistenz und Kohärenz wie diese. In Weltbildern können m.M.n. Sätze vorkommen wie 'ich glaube, alles ist Liebe', auch wenn allein deren Struktur wissenschaftlich grob gesagt bullsh*t und der Inhalt daher nicht zu überprüfen ist. Es hat allerdings reale Auswirkungen auf die Handlungen desjenigen, der das glaubt! Ich würde von Sätzen innerhalb von Weltbildern verlangen, dass sie die Parameter des ihm zugrunde liegenden Maßes erhöhen, d.h. eben den Grad der Zufriedenheit, der Harmonie und des Nutzens für die Umwelt. 'Wahrheit' ist dahingehend höchstens ein weiteres heuristisches Mittel, um solche Sätze zu finden, die maximal nützlich sind; Wahrheiten aus der Psychologie haben vielen Menschen geholfen, sich und ihr Umfeld gesünder zu machen, aber auch Wahrheiten der Religion, wonach wir Gott alle gleich sind und natürlich auch physikalische Wahrheiten, mit denen wir Satelliten auf ihren Umlaufbahnen halten, Krebs per Kernspintomographie erkennen können etc. pp.
Die Mischung machts.

[ edit: ] Um das abzurunden muss natürlich dazu gesagt werden, dass ein weiteres Problem darin besteht, wenn Subjektivisten (von denen ein Solpisist ein Extremfall ist) sich dermaßen in ihr Weltbild versteifen, dass sie mental ungesund und damit schädlich werden. Das Problem beider ist das Beharren auf Wahrheit wo Nutzen angebrachter wäre.


Liebe Grüße,
~T~

[Liri]

Ist ja schön und gut, aber es gibt einen grundsätzlichen Untersicht zwischen Subjektivismus und Solipsismus.

Was mich einfach verstört, ist das Weltbild, dass nur das eigene Ich wirklich existiert. Das ist doch die Definition dieser Weltsicht, oder? Mich erinnert das an bestimmte Formen von psychischen Erkrankungen.

Alles andere, dass Farben, Empfindungen, ja, selbst die Erinnerungen an ein bestimmtes Ereignis, subjektiv sind und nach Individuum voneinander abweichen, ist meiner Ansicht nach nicht nur eine vernünftige Weltsicht, sondern sogar wissenschaftlich erwiesen, wenn man das noch als zusätzlichen Beleg benutzen möchte, wer mag.

[tanjasin]

Was mich einfach verstört, ist das Weltbild, dass nur das eigene Ich wirklich existiert. Das ist doch die Definition dieser Weltsicht, oder? Mich erinnert das an bestimmte Formen von psychischen Erkrankungen.

So wie ich das aus Steffis Text rausgelesen habe ist das die Definition des absoluten Solipismus. Der relative Solipsismus geht davon aus, dass die anderen wie ich existieren, aber jeder in seiner eigenen Blase/Realität.

---

Ist ja schön und gut, aber es gibt einen grundsätzlichen Untersicht zwischen Subjektivismus und Solipsismus.

So wie ich das verstanden habe ist der Solipsismus grundsätzlich subjektivistisch, aber der Subjektivismus nicht unbedingt Solipsistisch.

Ich bin auch kein Freund des Solipsismus, glaube eher, dass alles miteinander verbunden ist, bin aber der Meinung, dass unsere Wahrnehmung rein subjektiv ist.

[Liri]

Ja, danke für die Erklärung. Ich muss zugeben, dass ich Steffis Texte vll. nicht immer ganz durchlese bzw. am Ende manchmal nicht mehr weiß, was am Anfang stand. Liegt vermutlich an der Länge.

Es war eigentlich nur die Antwort auf Typhon, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe,

wenn Subjektivisten (von denen ein Solpisist ein Extremfall ist)

den Solpisismus als Steigerung des Subjektivismus sieht.

Das mit der eigenen Blase ist doch eigentlich kaum bestreitbar, oder? Sonst hätten wir ein Gruppenbewusstsein, was irgendwie auch cool wäre. Ich frag mich, ob Bienen, mit denen ich mich in der letzten Zeit intensiv beschäftigt habe, vielleicht so was haben.

[tanjasin]

Ja, danke für die Erklärung. Ich muss zugeben, dass ich Steffis Texte vll. nicht immer ganz durchlese bzw. am Ende manchmal nicht mehr weiß, was am Anfang stand. Liegt vermutlich an der Länge.

Es war eigentlich nur die Antwort auf Typhon, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe,

wenn Subjektivisten (von denen ein Solpisist ein Extremfall ist)

den Solpisismus als Steigerung des Subjektivismus sieht.

Das mit der eigenen Blase ist doch eigentlich kaum bestreitbar, oder? Sonst hätten wir ein Gruppenbewusstsein, was irgendwie auch cool wäre. Ich frag mich, ob Bienen, mit denen ich mich in der letzten Zeit intensiv beschäftigt habe, vielleicht so was haben.

Ah, okay.

Ja, dass wir normalerweise in unserer eigenen Blase Leben sehe ich auch so, aber es erscheint mir manchmal so, als ob es doch eine Verbundenheit mit anderen gibt und so etwas wie ein Gruppenbewusstsein existiert. Wäre cool.