Wo kommt die Freude in den Klarträumen her?

[Dreamweaver]

Hallo liebe Mit-Insassen des KT-Forums,

ich denke, alle oder jedenfalls die meisten Klarträumer kennen die überströmende Freude, die ein guter KT verursacht.

Meine nur scheinbar banale Frage (angeregt durch einige stark gefühlsorientierte KTs meinerseits) lautet jetzt:

Kommt diese Freude "nur" daher, dass wir einen KT erzeugen können (Stichworte Freude über die eigene Kraft, Freude am Traumgefühl und an Klarheit und Kontrolle)? Oder hat diese Freude einen tieferen Ursprung, kommt sie vielleicht aus den tieferen Schichten unseres Selbst, was ein Hinweis dafür sein könnte, dass uns allen eher Freude inne wohnt als ein anderes Gefühl?

Ich drücke es mal etwas genauer aus; was ich sagen will, ist: Falls wir alle bei KTs traurig werden würden oder z.B. wütend, könnte das für mich ein Hinweis dafür sein, dass sich unser Sein vielleicht auf Trauer oder Wut gründet, weil wir in Klarträumen stärker an unserem Ursprung sind (oder ich mir das jedenfalls vorstellen könnte) und wir evt. dort die uns inne wohnende ursprüngliche Qualität (falls es eine solche gibt) stärker erfahren können, sozusagen ungefiltert durch den Alltag oder andere überlagernde Gefühle wie in Trübträumen vorhanden. Da wir aber in solchen Zuständen viel eher Freude und Glück erfahren, könnte das für mich ein Hinweis darauf sein, dass im Grunde diese Erfahrung für uns die ursprünglichere ist und wir dahin zurück finden können und vielleicht sollen.

Oder?!

Ich jedenfalls habe in meinen KTs immer Mühe so genannte negative Erfahrungen zu machen, meine Monster benehmen sich eher lustig als gruselig, tanzen für mich oder bringen mich zum Lachen statt mich anzugreifen, wie ich es manchmal gerne erzeugen würde, um an mir arbeiten zu können; das Wetter ist immer herrlich, und ich kann die Sonne kaum los werden, um eine Stimmung zu erzeugen, die besser zu meinen KT-Zielen passen würde etc... Mit anderen Worten: alle schönen und "hehren", so genannten positiveren Ziele sind oft ganz einfach zu erreichen, während ich echte Mühe habe, um mal die "finstereren Seiten" anzugehen, ja, selbst der Tod erscheint mir als schöner Engel...

Bin gespannt auf Eure Meinungen!
Eure DW

[fiodra]

Ich finde deine Interpretation sinnvoll. Allerdings muss ich ergänzen, dass obwohl ich diese Gefühle und den heeren Sonnenschein im Klartraum gut kenne, gibt es bei mir auch Klarträume, wo ich mich nicht mit bösen oder gefährlichen, aber mit schwierigen, ignoranten und renitenten Traumfiguren auseinander setzen muss. Da hält sich dann mein Glücksgefühl arg in Grenzen.

Ich glaube, dass der Prozess des Klartraums das Glücksgefühl auslöst. Der Prozess beinhaltet eine (Rück-)Verbindung zu unserem tieferen und inneren Sein. Es ist für mich so, wie wenn ich mir meiner alten Heimat wieder bewusst werden, in der ich so gerne bin, die ich aber sonst so häufig vergesse und im Wachleben habituell ausblende. Wenn ich ständig in dieser alten Heimat leben würde, stelle ich mir vor, könnte das Glücksgefühl abnehmen, da auch da die Routine einkehrt und das Aussergewöhnliche wegfällt.

So könnte man sagen dass diese Rückverbindung zur eigenen inneren Quelle der wahre Sinn der Religion ist, bzw. wäre, da die Religionen ja meistens die Aufmerksamkeit auf äussere Ereignisse und Sachverhalte lenken, wie z.B. Autoritätshierarchie, Riten, heilige Schrift, korrektes soziales Benehmen.

Für mich ist deshalb Traumarbeit, bzw. Klarträumen als Bestandteil der Traumarbeit eine Art Yoga, welches mein äusseres Bewusstsein mit meinem inneren Bewusstsein verbindet.

Vielleicht gehört diese Diskussion eher in die Philosphenecke?

[Rhetor]

Ich finde, ein wenig Philosophie kann auch diese Rubrik hier ruhig vertragen )
(Als kleine Abwechslung zwischen dem 50. "mein RC schlug fehl"- und dem 100. "Anfänger hat paar Fragen"-Thread

Die Frage ist zwar philosophisch (glaub ich), aber auch eindeutig klartraumbezogen.

Aber vor allem ist das Thema nicht banal und (soweit ich mich erinnern kann) sogar neu (und straft damit meine derzeitige Signatur Lügen - eine seltene Ausnahme )

@Topic

Hmm, aus ihren Klarträumen berichten auch Leute von Euphorie oder zumindest Wohlgefühl, die im Wachleben nicht gerade den Eindruck erwecken (und auch nicht behaupten), Spezialisten für diese Emotionen zu sein ... (Edit: Ich z.B. )

Mir fällt zumindest gerade kein Gegenargument zu Deiner Schlussfolgerung ein, Dreamweaver.
Vielleicht will ich aber auch einfach nicht, dass mir eines einfällt

[Raudorn]

Ich kann Dreamweavers Argumentation ebenfalls folgen und halte das aus verschiedenen Sichtweisen für nachvollziehbar. Was mich allerdings etwas stört, ist dass Freude an sich kein Handlungsmotivator ist, sondern eher Belohung. Ich handle nicht aus Freude heraus, sondern um Freude nach der Handlung zu empfinden. Daher kann ich mir nicht so ganz vorstellen, inwiefern Freude die Basis unseres Geistes darstellen kann. Wäre es nicht logischer, dass unser Verlangen nach dem Zustand der Fröhlichkeit der Motivator ist?
Oder hab ich das jetzt nur falsch verstanden und du meinst eigentlich etwas ganz anderes, Dreamweaver?

Wo ich schon dabei bin, möchte ich ganz dreist noch auf http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=5998 diesen Thread hinweisen.
Offenbar ist die Sache mit den Gefühlen nicht bei allen Träumern gleich, was wohl auch Relevanz für das Topic hier hat.

[osopoaomo]

Ich könnte mir vorstellen, das diese überwältigende Freude mit der Zeit nachlässt.
Sozusagen als eine Art Gewöhnung die eintritt wenn man über die Phase hinweg ist sich wie ein kleines Kind zu freuen weil man etwas UNGLAUBLICHES geschafft hat, nämlich klarzuträumen. Sich die welt so zu machen wie man es sich selber wünscht...zaubern, fliegen usw.. ist doch der absolute Hammer, da kann man sich doch auch freuen.

Also, das würde mich schon interessieren, ob es bei euch nachlassende Gefühle gibt mit fortschreitender Klartraum Erfahrung.

[owa]

Dreamweaver schrieb

Kommt diese Freude "nur" daher, dass wir einen KT erzeugen können (Stichworte Freude über die eigene Kraft, Freude am Traumgefühl und an Klarheit und Kontrolle)? Oder hat diese Freude einen tieferen Ursprung, kommt sie vielleicht aus den tieferen Schichten unseres Selbst, was ein Hinweis dafür sein könnte, dass uns allen eher Freude inne wohnt als ein anderes Gefühl?

Ich drücke es mal etwas genauer aus; was ich sagen will, ist: Falls wir alle bei KTs traurig werden würden oder z.B. wütend, könnte das für mich ein Hinweis dafür sein, dass sich unser Sein vielleicht auf Trauer oder Wut gründet...

Hmm, deine Argumentation neutralisiert sich hiermit (auf logischer Ebene). Könnte die Trauer oder Wut nicht ebenfalls "nur" daher kommen, dass man wieder mal einen KT bekommen hat, obwohl man eigentlich gar keinen wollte (Stichworte nicht mehr überraschende und damit uninteressante Traumhandlung durch die Kontrolle die man hat, Unangenehmes Traumgefühl, Ausschalten der möglicherweise vorhandenen Verarbeitungsfunktion der Träume)?

Das Vorhandensein eines tieferen Ursprunges finde ich damit nicht warscheinlicher oder unwarscheinlicher als vorher ohne diese Überlegung von dir. Man ist bei einem "Kann schon sein..." angelangt.

Und meinst du mit "wir alle" und "uns allen innewohnt", die gesamte Menschheit, oder nur diejenigen Personen, die tatsächlich regelmäßig Euphorie-Gefühle durch ihre Klarträume erleben (wozu sicher nicht alle Menschen, nicht mal alle Klarträumer zählen)?

...weil wir in Klarträumen stärker an unserem Ursprung sind (oder ich mir das jedenfalls vorstellen könnte) und wir evt. dort die uns inne wohnende ursprüngliche Qualität (falls es eine solche gibt) stärker erfahren können, sozusagen ungefiltert durch den Alltag oder andere überlagernde Gefühle wie in Trübträumen vorhanden. Da wir aber in solchen Zuständen viel eher Freude und Glück erfahren, könnte das für mich ein Hinweis darauf sein, dass im Grunde diese Erfahrung für uns die ursprünglichere ist und wir dahin zurück finden können und vielleicht sollen.

Oder?!

Oder man verändert durch den Klartraum lediglich seine Sichtweise auf die eigentlich traurigen und schrecklichen Dinge die ansonsten so in der Traumwelt passieren (...also die als traurig und schrecklich angesehen werden würden, wenn sie in der Wachwelt passieren würden)?

Was die Filter-Funktion in normalen Träumen angeht, bin ich mir auch nicht so sicher was du damit meinst.
Ich würde jedenfalls vermuten, dass durch das Klarwerden einige Alltags-Filter (zB Angst) zwar verschwinden können, aber sich auch wieder andere Filter aufbauen. Gerade wenn sich das klare Bewusstsein eher dem Wach-Bewusstsein annähert. (Also was auch vorhanden wäre, wenn man im Wach-Leben plötzlich ebenfalls die selben Möglichkeiten hat sich auszuleben wie sie der Klartraum bietet, inklusive Unsterblichkeit.) Somit verfällt man vielleicht auch in Denkschemen, die im Wachleben dominieren (Logik, Kausalität, Ziele die man sich für den KT gestellt hat) und die starke Gefühle, Freude oder Euphorie vielleicht sogar noch viel mehr verhindern als in Trübträumen?
So gesehen würde es mich schon etwas wundern, dass die selbe Art und Stärke von Euphorie nicht auch in normalen Träumen auftreten sollte, sondern nur beim KT.
Ich denke deswegen schon, dass Freude eher aufgrund des Erreichens des KTs, der sich nun bietenden umfassenderen Möglichkeiten und der sich daraus ergebenden "Macht" hochkommt.

Ich würde jetzt aber auch nicht manchen Gefühlen mehr Wert zumessen, als anderen. Wenn es sowas wie einen Ursprung gibt, dann ist darin wohl eher jede Facette den Fühlens enthalten, und nicht nur das, was die Gesellschaft, die Erziehung oder unsere Klartraum-Clique als "positiv" und moralisch "gesollt" bewertet.

[Dreamweaver]

Danke bisher für Eure Beiträge und interessanten Ideen allerseits!

Raudorn schrieb am 17.11.2008 11:45 Uhr:
Was mich allerdings etwas stört, ist dass Freude an sich kein Handlungsmotivator ist, sondern eher Belohung. Ich handle nicht aus Freude heraus, sondern um Freude nach der Handlung zu empfinden. Wäre es nicht logischer, dass unser Verlangen nach dem Zustand der Fröhlichkeit der Motivator ist? ... Oder hab ich das jetzt nur falsch verstanden und du meinst eigentlich etwas ganz anderes, Dreamweaver?

osopoaomo schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, das diese überwältigende Freude mit der Zeit nachlässt. Sozusagen als eine Art Gewöhnung die eintritt wenn man über die Phase hinweg ist sich wie ein kleines Kind zu freuen weil man etwas UNGLAUBLICHES geschafft hat, nämlich klarzuträumen. Sich die welt so zu machen wie man es sich selber wünscht...zaubern, fliegen usw.. ist doch der absolute Hammer, da kann man sich doch auch freuen.

Hallo Raudorn und Osopoamo,
ich kann Eure Ansichten sehr gut nachvollziehen. Ich persönlich empfinde die Freude allerdings nicht nach einer Handlung im KT, sondern schon bei/direkt nach dem Eintreten in den KT. Sie verstärkt sich nicht, wenn ich ungewöhnliche Dinge tue (Fliegen etc.), sondern höchstens durch Farbeinwirkungen in meinen Träumen, ansonsten scheint diese Freude eher dem KT selbst zu entspringen als den Handlungen oder dem Verlangen danach. Das war gerade mein Grund, diesen Thread zu eröffnen. Auch habe ich den Eindruck, dass die Freude gleichbleibend ist oder sich sogar im Laufe meiner KT-Zeit verstärkt hat. Ich kann nicht behaupten, dass es je weniger Spaß gemacht hat, aber die Qualität hat sich irgendwie verändert, wie ich meine. Aber diese Gefühlsempfindungen sind sicher bei jedem Träumer anders.

Ich für meinen Teil bin jetzt jedenfalls an einem Punkt angelangt, wo ich erstmals Freude als Grundquell des Daseins überhaupt ernsthaft in Betracht ziehe, so "kitschig" sich das auch anhören mag. Nicht, dass ich das so propagieren wollte oder gar davon überzeugt wäre. Aber dieser Gedankengang ist für mich höchst ungewöhnlich und hat sich tatsächlich direkt als Folge des Klarträumens ergeben.

@Fioda: KTs als Yoga zur Verbindung zwischen Tonal (bewusstem Anteil) und Nagual (unbewusstem Anteil) stellt eine sehr schlüssige Idee dar, wie ich finde. Nächtliche Psycho-Gymnastik sozusagen. Auch deine Gedanken zur Re-ligio(n) kann ich gut nachvollziehen. Und: wie gesagt, ich suche oft geradezu die "schwierigen, ignoranten und renitenten Traumfiguren", um Dich zu zitieren, und sicher kommt wieder eine Phase, in der ich mit denen mehr in Kontakt treten kann. Im Moment aber habe ich das Gefühl, sie "her bemühen" zu müssen, und dann sind sie nicht mal richtig schwierig. Kommt Zeit, kommt Traumfigur, würde ich sagen.

@Rhetor: Dich mit einem Thread-Thema noch überraschen zu können... das löst doch gleich schon wieder Freude in mir aus!

[Rhetor]

owa schrieb am 18.11.2008 00:07 Uhr:
Ich würde jetzt aber auch nicht manchen Gefühlen mehr Wert zumessen, als anderen. Wenn es sowas wie einen Ursprung gibt, dann ist darin wohl eher jede Facette den Fühlens enthalten, und nicht nur das, was die Gesellschaft, die Erziehung oder unsere Klartraum-Clique als "positiv" und moralisch "gesollt" bewertet.

Ich glaube eher, dass das evolutionär bedingt ist, dass wir Menschen *in Deckung geh* aufgrund unserer Selbst- und Arterhaltungstriebe nach Gefühlen streben, die das Überleben erleichtern oder sichern, und solche zu vermeiden suchen, die das Gegenteil bewirken.

"Positiv" in diesem Sinne wäre also alles zu nennen, was uns hilft und motiviert weiterzuleben/uns fortzupflanzen.

"Negativ" dementsprechend alles was uns dem Suizid näher bringt [Edit: oder schwächt oder krank werden lässt]

Möglicherweise ist das Ganze auch eine reine Definitionssache.

Es kann z.B. schließlich auch sehr schön sein, traurig zu sein.
(Wenn einem DAS jemand ausreden möchte, dann ist das wirklich ein gesellschaftliches Problem)
Somit wäre Trauer in diesem Fall nach der obigen Definition eine positive Emotion.

[Pygar]

meine Theorie ist, dass wenn ich im Traum erwache, ist mein Körper absolut frei von den üblichen Verspannungen, sondern lediglich das Körperbild.

Diese Freude ist bei mir vergleichbar mit dem Hochgefühl nach einer Bioenergetik-Sitzung oder ähnlichem.

[Rhetor]

EmoScreamo schrieb am 18.11.2008 11:19 Uhr:
meine Theorie ist, dass wenn ich im Traum erwache, ist mein Körper absolut frei von den üblichen Verspannungen, sondern lediglich das Körperbild.

Diese Freude ist bei mir vergleichbar mit dem Hochgefühl nach einer Bioenergetik-Sitzung oder ähnlichem.

Also bei mir fühlt sich der physische Körper meistens eindeutig besser an, als der Traumkörper - schon allein, weil er mir viel besser gehorcht.

Beim Traumkörper muss ich ja schon froh sein, wenn ich nicht einfach mal eben halbseitig gelähmt bin (als schönen Gruß von der SP ).
Auch habe ich im Wachleben nichtmal alkoholisiert solche Gleichgewichtsprobleme, wie manchmal im Traumkörper.
Auch die (zum Glück selten) auftretende Mega-Polydaktylie empfinde ich keineswegs als ästhetisch und euphorisierend. Und deshalb besser greifen als mit fünf konnte ich mit 12 Fingern auch noch nie.

Somit hat die (manchmal) stark auftretende Euphorie bei MIR keine (Traum-)körperliche Ursache.

[kingdto]

Die Ursprungs-Fragestellung könnte man auch noch etwas verfeinern indem man "Freude" durch "Liebe" ersetzt.

Ich gewinne mit jedem Klartraum, der mir vergönnt ist auch immer mehr das Gefühl, dass es sich hier um ein Zurückkehren zu einem für uns eigentlich "normalen" Zustand handelt, den die Mehrheit der Menschen schlichtweg vergessen hat. Und um noch einen Schritt weiterzugehen: Könnte das Leben selbst nicht einfach nur eine Pause von einem schöpferischen Klartraum-artigen Zustand sein?

Vielleicht hat der ein oder andere von Euch "Gespräche mit Gott" von Neale Donald Walsch gelesen. Seine Bücher kann man sicherlich kontrovers diskutieren, für mich persönlich passt aber das Klarträumen geradezu perfekt in seine Darstellungen. Das Leben selbst könnte als Möglichkeit begriffen werden, Kontrast-Erfahrungen zum Zustand "vollkommener Liebe" im Jenseits zu machen. Nur hier in diesem beschränkten Leben, gebunden an den physichen Körper können wir wirlich sogenannte negative Erfahrungen wie Hass, Leid, Hunger, etc. machen. Ohne diesen Kontrast zum "Friede, Freude, Eierkuchen" Zustand im Jenseits vor und nach unserem Leben ist die "ewige Liebe" ohne Bezugssystem.

Säuglinge verbringen zu Beginn ihrer "Pause" Leben die meiste Zeit im Schlaf. Vielleicht damit sie überhaupt den Übergang verkraften. Der Normalzustand "Leben" wird erst nach und nach als solcher akzeptiert.

Ich war immer jemand, der Religion und auch dem Glauben selbst skeptisch und ablehnend gegenüber gestanden ist (Darwin rules - nach dem Tod ist halt Schluß) aber die unmittelbaren Erfahrungen, die ich beim Klarträumen machen kann und die Gefühle dabei haben das grundlegend geändert.

Welchen evolutionären Vorteil hat man denn durch die Möglichkeit klar zu träumen oder überhaupt zu träumen? Und da es offensichtlich funktioniert und wir uns das hoffentlich nicht alle kollektiv einbilden, bringt das meinen alten Determinismus ganz schön ins Wackeln.

Gut so.

[ricky_ho]

Ich tendiere auch zu so einer Meinung. Möglicherweise befinden wir uns im Zustand des Klarträumens auf einer Ebene, die viel näher an unserem wirklichen Selbst ist als die von Dualismen geprägte und erzeugte "normale" Persönlichkeit oder auch das Ego.

Die Dualismen, die an den Spaltungen unseres Wesens beteiligt sind, zum Beispiel in Körper und Geist, sind ja, wenn man den östlichen Lehren glaubt, letztlich verantwortlich für allen Schmerz und alles Leiden.

Wenn es nun so ist, dass man im Klartraum einige dieser Dualismen hinter sich lässt, wäre es nur folgerichtig, dass sich ein Gefühl von innerem Frieden einstellt. Das wäre dann einfach die Befreiung von den Leiden, Verwirrungen, Nöten, die durch diese Dualismen erzeugt werden.

[Polyphonia]

@ricky-ho: woher hast du diese Theorien vom Dualismus? Ich suche nämlich schon seit einer Weile Leute, mit denen ich mal über die Behauptung, erleuchtete Daoisten hätten einen traumlosen Schlaf, diskutieren könnte... :x

[ricky_ho]

Aktuell lese ich Ken Wilbers "Das Spektrum des Bewusstseins", wo das sehr detailliert behandelt wird. Die Idee an sich stammt aber nicht von ihm. Er behandelt verschiedene westliche und östliche Modelle der Psychologie und Bewusstseinsforschung, die sich auf den ersten Blick scheinbar widersprechen, um sie in einen allgemeinen Rahmen zu setzen.

Das Bewusstsein ist hier ein Spektrum, und ganz allgemein gesagt behandeln die östlichen Ansätze eher die unteren Bänder, wo es um die Dualismen zwischen Organismus/Umwelt und Leben/Tod geht, während die westliche Psychologie die oberen Bänder behandelt, wo die Dualismen zwischen Ego und Körper sowie Persona und Schatten vorherrschen.

Dass das phänomenale Universum, wie wir es kennen, mit Subjekt und Objekten, dadurch entstanden sein soll, dass das Absolute, Ungetrennte, Eine Universum sich betrachtet und sich dadurch in Subjekt und Objekt spalten muss (=Dualismus), ist ja eine uralte Idee. Und den Buddhismus verstehe ich so, dass hierdurch alles Leid ensteht, weil wir diese Spaltung für real halten, für eine Eigenschaft des Universums.

Die Welt des Traums hat meiner Meinung nach einige Eigenschaften, die darauf schliessen lassen, dass diese dualistische Trennung hier nicht gilt, zumindest nicht in der strikten Form oder in dem Ausmass wie im Wachleben. Raum und Zeit (auch Folgen des Dualismus) haben nicht mehr dieselbe Gültigkeit, Innen und Aussen gehen ineinander über, und so weiter.

[owa]

Rhetor schrieb

Es kann z.B. schließlich auch sehr schön sein, traurig zu sein.
(Wenn einem DAS jemand ausreden möchte, dann ist das wirklich ein gesellschaftliches Problem)
Somit wäre Trauer in diesem Fall nach der obigen Definition eine positive Emotion.

Ja, das war das worauf ich ebenfalls hinauswollte, als ich schrieb, dass man vermutlich lediglich/immerhin seine Sichtweise verändert, nicht die Ereignisse oder Empfindungen mit ihren Qualitäten und Auswirkungen selbst... (diese dann 'erst' durch gut ausgeprägte Kontrolle über den Klartraum).

ricky schrieb
Dass das phänomenale Universum, wie wir es kennen, mit Subjekt und Objekten, dadurch entstanden sein soll, dass das Absolute, Ungetrennte, Eine Universum sich betrachtet und sich dadurch in Subjekt und Objekt spalten muss (=Dualismus), ist ja eine uralte Idee. Und den Buddhismus verstehe ich so, dass hierdurch alles Leid ensteht, weil wir diese Spaltung für real halten, für eine Eigenschaft des Universums.

Ich gehe zwar auch davon aus, dass die dualistischen Trennungen sozusagen konstruiert sind, aber ich denke auch, dass Leid erst dadurch entstehen kann, dass eine von beiden Seiten als höherrangig angesehen wird... und die "Gegenseite" deswegen sozusagen bekämpft werden muss. Was jedoch auch nicht unbedingt sein muss, oder? Gerade wenn man an das die Verhältnis Körper/Geist denkt, was du vorher angesprochen hattest...

Die Welt des Traums hat meiner Meinung nach einige Eigenschaften, die darauf schliessen lassen, dass diese dualistische Trennung hier nicht gilt, zumindest nicht in der strikten Form oder in dem Ausmass wie im Wachleben. Raum und Zeit (auch Folgen des Dualismus) haben nicht mehr dieselbe Gültigkeit, Innen und Aussen gehen ineinander über, und so weiter.

Kannst du hierzu einmal ein paar konkrete Beispiele nennen?