glauben wie geht das ?

[Träumelchen]

es spielt keine rolle, was gott "will" wenn es ihn gibt, aber viele leute lassen sich von der religion, die ihnen zweifellos kraft gibt, sehr einengen und richten alles darauf aus.

Du siehst es vielleicht als "Einengung", aber ich glaube nicht, dass das diese Menschen auch so sehen. Vielleicht stehn sie einfach nur vollkommen hinter ihrer Religion, gehn in ihr auf und haben Freude daran. Und selbst wenn sie alles darauf richten, die einen richten ihr Leben nach der Karriere, die andern nach der Familie, usw. Der Großteil richtet sein Leben doch nach irgendetwas aus.

[tictactictac]

du siehst das viel zu oberflächlich, im grunde sind alle menschen egoisten. keine widerrede. aber darum gehts ja jez auch gar nicht.

[Träumelchen]

du siehst das viel zu oberflächlich, im grunde sind alle menschen egoisten. keine widerrede. aber darum gehts ja jez auch gar nicht.

Stimmt, im Grunde sind alle Egoisten. Und? Was sehe ich denn oberflächlich

[Glassmoon]

Es gibt doch so viele Dinge, die wir nicht wissen und nur glauben können. Daß die Erde rund ist, daß es den Kongo gibt, daß unsere Umwelt von Myriaden, unsichtbarer Mikroben bevölkert wird, daß Elektrizität durch den Fluß von Elektronen verursacht wird und derlei mehr. Nichts davon habe ich bisher persönlich beobachten und für wahr erachten können.

Wir alle glauben mehr oder minder an Dinge, an welche unser Umfeld glaubt. Da kommt man nicht wirklich drumherum. Die meisten Dinge, die ich zu wissen meine, werde ich niemals selbst verifizieren, um mich endgültig zu überzeugen. Bei vielen Dingen könnte ich es nicht einmal. Ich kann weder in den Erd-Orbit, noch auf den Mond, die Sonne, geschweige denn ins All zu den Sternen fliegen. Dennoch mache ich gewisse Annahmen, welche ich für «wahr» halte. Du bist vermutlich auf ähnliche Art imstande, zu «glauben».

«Aber die Wissenschaft...!» könntest Du jetzt schreien. Doch ist nicht «die Wissenschaft» eine Institution, ähnlich der Kirche? Es gibt unterschiedliche Strömungen, Ansätze, große Theorien, ... zudem wird die Wissenschaft niemals inherent einen Sinn geben können. Sie kennt weder richtig noch falsch, gut oder böse, noch «weiß» sie irgend etwas – sie beschreibt nur.

Ob es Sinn macht, wissenschaftliche Erkenntnisse anzuwenden, hängt ganz alleine von Dir ab, was Du glaubst. Im Prinzip macht religiöser Glaube nicht viel anderes, auch wenn dieser uns in unserer Kultur zu großen Teilen abhanden gekommen sein mag. Auch er hat einen großen Einfluß darauf, wie wir mit uns, unseren Mitmenschen und unserer Umwelt umgehen. Bloß kommt er von uns heraus, von innen, und nicht von außen.

Du kannst (und solltest vielleicht auch) Dir Hilfe von außen suchen, was andere tun oder getan haben beobachten. Denn auch nach innen hin gibt es unendlich Vieles, für uns nicht vollumfänglich Erfaßbares – vielleicht sogar mehr als nach außen. Ich halte das Innere zumindest für um so vieles Wichtiger als das Äußere; auch wenn es gerade noch in Mode ist, sich davor zu verschließen oder Puppentheater zu spielen. (Aus Bequemlichkeit die äußere Form der Mehrheit übernehmen, um sich nicht selbst darum kümmern zu müssen. In archaischen Kulturen hingegen ist es üblich, seinen eigenen Weg/Totem/Medizin etc. über Initiationsriten, Meditation und derlei zu finden.)


Ich mach man erst mal Schluß, eigentlich lerne ich ja gerade *g*
Glass

[michaelick]

Daß die Erde rund ist, daß es den Kongo gibt, daß unsere Umwelt von Myriaden, unsichtbarer Mikroben bevölkert wird, daß Elektrizität durch den Fluß von Elektronen verursacht wird und derlei mehr. Nichts davon habe ich bisher persönlich beobachten und für wahr erachten können.

Wie sieht ein Ziegelstein von innen aus? Diese Frage kann eigentlich niemand beantworten, weil noch nie jemand einen Ziegelstein von innen gesehen hat. Wenn man ihn in zwei Hälften schneidet, dann sehen wir wieder nur die Oberfläche. Das Innere des Ziegelsteines ist nur ein theoretisches Konstrukt, genauso wie ein Elektron. Wir können darüber nur Annahmen treffen, aber es gibt nie eine Garantie dafür, dass das wirklich so ist. In der Wissenschaft geht es nie darum, wie etwas ist, sondern nur wie es wahrscheinlich ist. Keine Wissenschaftler kann sagen, dass es fliegende Untertassen gibt, nur, dass es unwahrscheinlich ist.

«Aber die Wissenschaft...!» könntest Du jetzt schreien. Doch ist nicht «die Wissenschaft» eine Institution, ähnlich der Kirche? Es gibt unterschiedliche Strömungen, Ansätze, große Theorien, ... zudem wird die Wissenschaft niemals inherent einen Sinn geben können. Sie kennt weder richtig noch falsch, gut oder böse, noch «weiß» sie irgend etwas – sie beschreibt nur.

Die Wissenschaft ist keine Institution, sondern einfach nur das Streben nach dem Erlangen von neuem Wissen. Es gibt zwar verschiedene Forschungseinrichtungen usw., aber die sind nur Mittel zum Zweck und nichts heiliges, absolutes. Das es unterschiedliche theorien und Ansätze gibt, ist natürlich auch gewollt, anders könnte man ja nie Wissenschaft betreiben. In der Religion ist das anders. Es gibt zwar verschiedene Strömungen, jedoch davon gibt aber vor die richtige zu sein, ohne Spielraum für verbesserungen. Im Christentum zum Beispiel wird Gottes Wort durch die Bibel deutlich, wenn die Bibel nicht perfekt wäre, würde das heißen, dass auch Gott unvollkommen sei (so hab ich es zumindest gelernt).
Heutzutage ist es jedoch Mode geworden, die Bibel immer wieder neu zu interpretieren, sodass sie zu unseren heutigen Wertvorstellungen passt. Ob das von den Verfassern so beabsichtig war, sei mal in Frage gestellt.

Du hast recht, die Wissenschaft beschreibt die Welt nur, sie weißt nichts, denn das tun wir (wobei wir natürlich wie vorhin schon erwähnt nur wissen, wie die Welt wahrscheinlich ist). Aber es ist unsere Aufgabe, anhand dieses Bildes zu entscheiden, was gut oder böse ist. Es ist nicht zwingend, dass die Wissenschaft keinen Sinn gibt. Wenn sie irgendwann zum Beispiel herausfindet, dass es einen Schöpfer gibt, könnte sie uns so einen Sinn geben. Nur ist das nach heutigem Stand eher unwahrscheinlich, aber vielleicht ist es auch so, vielleicht gibt es keinen Sinn.

"Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool."
http://www.youtube.com/watch?v=zeCHiUe1et0

lg Mr. "aber-die-wissenschaft"

[Glassmoon]

Die wissenschaftliche Welt ist vielleicht nicht top-down organisiert wie unsere Kirchen. Möglicherweise wäre der «Zentralrat der Muslime» ein besserer Vergleich, doch darauf kommt es im Detail nicht an.

Eine Institution liegt in meinen Augen vor, da aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft Normen (und Dogmen) auferlegt sind, welche zunächst mal als «gültig» anzusehen sind. Große Umbrüche in der Wissenschaft wider bestehende Norm setzen sich auch hier nicht unbedingt leichter durch als in der Kirche. Einen nicht geringen Beitrag leistet hier ein weit verbreiteter «Wissenschaftsglaube», welcher ironischerweise völlig unwissenschaftlich ist. Bestehende, wissenschaftliche Erkenntnisse werden willkürlich mit Werten verknüpft, gut und böse, richtig und falsch, Gegenläufiges wird für zwangsläufig «dumm» erklärt. Leider gibt es viele Extremisten/Fanatiker dieser Art – interessanterweise analog zu den Religionen verstärkt unter jenen, welche wenig Ahnung von der Materie haben und sich Versatzstücke ihres Halbwissens nach Gutdünken zurechtrücken.


Gruß, Glass

PS: Vielleicht sollte ich noch anfügen, daß man mich unter der Woche im hiesigen, physikalischen Institut antrifft. Nicht, daß es da zu Mißverständnissen bezüglich meiner Einstellung den Wissenschaften gegenüber kommt

[Amiga-Freak]

Es gibt doch so viele Dinge, die wir nicht wissen und nur glauben können. Daß die Erde rund ist, daß es den Kongo gibt, daß unsere Umwelt von Myriaden, unsichtbarer Mikroben bevölkert wird, daß Elektrizität durch den Fluß von Elektronen verursacht wird und derlei mehr. Nichts davon habe ich bisher persönlich beobachten und für wahr erachten können.

Wir alle glauben mehr oder minder an Dinge, an welche unser Umfeld glaubt. Da kommt man nicht wirklich drumherum. Die meisten Dinge, die ich zu wissen meine, werde ich niemals selbst verifizieren, um mich endgültig zu überzeugen. Bei vielen Dingen könnte ich es nicht einmal. Ich kann weder in den Erd-Orbit, noch auf den Mond, die Sonne, geschweige denn ins All zu den Sternen fliegen. Dennoch mache ich gewisse Annahmen, welche ich für «wahr» halte. Du bist vermutlich auf ähnliche Art imstande, zu «glauben».

Ein interessantes Thema.
Keine Ahnung inwieweit zu dich bisher mit Philosophie beschäftigt hast, aber was du schreibst sind typische erkenntnistheoretische Fragen - und die Erkenntnistheorie ist mein Lieblingsgebiet der Philosophie. Ich kenne da zwei gute Bücher, die dich vielleicht interessieren könnten:

"Erkenntnistheorie" von Peter Baumann
und
"Was können wir wissen? - Grundprobleme der Erkenntnistheorie" von Bruno Brülisauer.

Das Erste ist wirklich sehr gut zum Einstieg. Verständlich und recht locker geschrieben.
Das Zweite lese ich momentan. Es ist etwas umfangreicher und auch ein bißchen "formaler" geschrieben. Aber auch sehr empfehlenswert.

Ich persönlich denke ja daß man eigentlich gar nichts über die Außenwelt wissen kann (erkenntnistheoretischer Skeptizismus nennt sich das), aber Baumann ist da z.B. anderer Meinung.

[zöli]

eigentlich wissen wir nur dass wir nix wissen können, weil unsere wahrnehmung ja nur eine rekonstruktion ist
lg zöli

[spell bound]

woher weisst du das?

lg

[Amiga-Freak]

Also wissen kann man das streng genommen natürlich auch nicht. Zumindet nicht daß die Sinne eine Rekonstruktion der Außenwelt liefern.
Denn darüber müßte man über die Sinne etwas wissen, was wiederum nur mit Hilfe der Sinne möglich wäre!

Man kann m.E. nur Dinge über die eigenen Bewußtseinszustände wirklich wissen, nicht über die Außenwelt. Und was ich hier weiß ist daß ich Sinneseindrücke habe. Woher diese kommen und was sich hinter ihnen verbirgt ist unklar.
Ich könnte gerade träumen, in der "Matrix" leben, ein Teil von "Gottes Traum" sein, oder was auch immer....natürlich könnte es auch eine reale und unabhängige Außenwelt geben, genau so wie meine Sinne mir das sagen. Aber sicher sein kann man sich dessen eben nicht.

Geht man von der klassischen (allerdings überholten) Definition von "Wissen" aus - nämlich gerechtfertige, wahre Meinung - dann würde ich eben sagen daß die Meinung, unsere Sinneseindrücke würden eine tatsächliche Außenwelt abbilden, nicht gerechtfertigt werden kann.
Damit also kein Wissen ist.

[ricky_ho]

Sehe ich ähnlich, aber ich wäre da noch strenger und würde die folgende Aussage ablehnen

natürlich könnte es auch eine reale und unabhängige Außenwelt geben, genau so wie meine Sinne mir das sagen

Also dass es möglich ist, dass die objektive Aussenwelt genauso ist, wie unsere Sinne es uns sagen, halte ich für ausgeschlossen.

Man kann zwar abstreiten, dass es eine gegenüber der wahrgenommenen Sinneswelt zusätzliche objektive Aussenwelt überhaupt gibt, man kann auch ausschliessen, dass es ein Subjekt gibt, und kann sagen, diese Sinneswelt und unsere Wahrnehnumgen sind einfach das, was es gibt.

Aber wenn es eine objektive Aussenwelt, ein "Ding an sich" gibt, dann kann dieses nicht exakt so sein, wie unsere Sinneswelt es uns vorspielt. Denn wenn es eine objektive Aussenwelt gibt, dann gibt es auch ein Subjekt, und das Subjekt kann in der Sinneswahrnehmung nicht vorkommen (ausser in objektivierter Form).

[Ennoinzichprodaktschens]

Ich wollte eigentlich vor ein paar Wochen, als ich zum letzten Mal hier war, das hier geschrieben haben, als meine Internetverbindung versagte:

@tictactictac: War ja klar, dass diese olle platte Floskel "Glauben ist nicht Wissen" hier auftaucht. Naja, wie auch immer.

Was ich zu dieser Diskussion beitragen möchte, ist folgendes:

Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht.

(Zitiert aus dem Brief des Paulus an die Hebräer, Kapitel 11, Vers 1 nach der Neuen-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift, die ich wegen ihrer akkuraten Wiedergabe schätze.)

zöli, dir möchte ich ans Herz legen, über diese Aussage einmal gründlich nachzudenken und das Kapitel 11 einmal komplett durchzulesen. Du findest die Bibel online z.B. bei www.bibleserver.de (in verschiedenen Übersetzungen). Das wird dein fehlendes bzw. geringes Verständnis dafür, wie man glauben kann, erweitern.

(Dann wäre mein Standpunkt zum Thema auch mal deutlich gemacht.)

[zöli]

@ Ennoinzichprodaktschens
wenn du meinen letzten postmeinst, der war eigentlich noch auf die sache mit der wissenschaft bezogen.
lg zöli

[Amiga-Freak]

So, jetzt muß ich dochmal endlich eine Antwort hier schreiben...

Sehe ich ähnlich, aber ich wäre da noch strenger und würde die folgende Aussage ablehnen

natürlich könnte es auch eine reale und unabhängige Außenwelt geben, genau so wie meine Sinne mir das sagen

Da habe ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt. Genau so wie wir sie wahrnehmen, ist eine mögliche Außenwelt sicherlich nicht.
Das folgt ja schon allein daraus daß wir Dinge wahrnehmen, die so definitiv nur in unserem Bewußtsein vorhanden sind - Farben und Geräusche zum Beispiel. Eine rote Blume ist ja nunmal nicht wirklich rot in dem Sinne wie wir sie wahrnehmen (*) .

Aber wenn es eine objektive Aussenwelt, ein "Ding an sich" gibt, dann kann dieses nicht exakt so sein, wie unsere Sinneswelt es uns vorspielt. Denn wenn es eine objektive Aussenwelt gibt, dann gibt es auch ein Subjekt, und das Subjekt kann in der Sinneswahrnehmung nicht vorkommen (ausser in objektivierter Form).

Das verstehe ich nicht so ganz. Kannst du das näher erläutern?
Der letzte Satz erinnert mich ein bißchen an die Subjekt-Objekt-Spaltung von Karl Jaspers. Ist es das was du meinst?
Aber dann verstehe ich das Argument trotzdem nicht ganz. Hab zwar eine Vermutung was du meinst, aber bin mir nicht sicher.

(*)
In dem Zusammenhang mit Farben fällt mir eine kleine Anekdote ein:
Ich war mal mit ein paar Leuten in einer Disco und stand mit einem Glas Cola unter "Schwarzlicht". Einer meiner Bekannten kam zu mir und fragte, welche Farbe das Cola für mich habe. Ich meinte: "Es leuchtet ziemlich grün". Darauf antwortete er: "Für mich ist es knall-rot..."

Er wollte mir damit seine Rot-Grün-Sehschwäche demonstrieren und ich fand das wirklich ziemlich eindrucksvoll!

[spell bound]

Genau so wie wir sie wahrnehmen, ist eine mögliche Außenwelt sicherlich nicht.
Das folgt ja schon allein daraus daß wir Dinge wahrnehmen, die so definitiv nur in unserem Bewußtsein vorhanden sind - Farben und Geräusche zum Beispiel. Eine rote Blume ist ja nunmal nicht wirklich rot in dem Sinne wie wir sie wahrnehmen (*) .

genau so wie wir die aussenwelt wahrnehmen, ist sie auch.