glauben wie geht das ?

[Amiga-Freak]

genau so wie wir die aussenwelt wahrnehmen, ist sie auch.

Begründungen adeln jede Behauptung...

[spell bound]

insofern sind wir einfach nur gleich. keiner behauptet etwas, sondern wir stellen bilder bereit, glauben mithin. all die erklärungen, dass farben ja doch nicht so seien wie man sie wahrnimmt usw., begründen sich wiederum worauf? - z.b. auf wissenschaftliche messungen (selbst eine art der wahrnehmung und theoretisierung) oder die tatsache, dass leute die farben unterschiedlich wahrnehmen. aber das ist kein tatsächlich zwingender grund dafür, anzunehmen, die aussenwelt sei nun doch nicht so, wie sie uns erscheint. denn man könnte es ja auch so beschreiben: wenn wir die farbe als rot wahrnehmen, ist sie rot. wenn die maschine sie als welle erkennt, ist sie eine welle, wenn jemand "rotgrünblindes" sie als grün wahrnimmt, ist sie grün. und wenn das alles gleichzeitig stattfindet, dann ist das alles gleichzeitig so.

naiver realismus braucht also ebensowenig begründungen wie ein sogenannter kritischer realismus oder gar ein idealismus, sondern bietet seinerseits bloß bilder an, wie man sich die welt insgesamt erklärt. vielleicht kann es begründungen geben, aber die müssten dann fundamental auf einer ganz anderen ebene angesiedelt sein - etwa auf der ebene der begriffe selbst.

nun gab ricky noch einen anschein einer begründung über subjekt-objekt, aber die hab ich ehrlich gesagt auch nicht verstanden.

[ricky_ho]

Aber wenn es eine objektive Aussenwelt, ein "Ding an sich" gibt, dann kann dieses nicht exakt so sein, wie unsere Sinneswelt es uns vorspielt. Denn wenn es eine objektive Aussenwelt gibt, dann gibt es auch ein Subjekt, und das Subjekt kann in der Sinneswahrnehmung nicht vorkommen (ausser in objektivierter Form).

Das verstehe ich nicht so ganz. Kannst du das näher erläutern?

Es ist eigentlich ganz einfach. Subjekt und Objekt sind komplementäre Begriffe. Sie bedingen sich gegenseitig, ohne das eine gibt es auch das andere nicht, sie schliessen sich aber auch aus: das Subjekt kann nicht Objekt sein und umgekehrt.

Weil Subjekt und Objekt sich gegenseitig bedingen, folgt aus der Existenz einer objektiven Aussenwelt meiner Meinung nach zwingend auch die Existenz eines Subjekts, dass dieser objektiven Aussenwelt gegenüber steht. Ansonsten macht es keinen Sinn, von einer objektiven Aussenwelt zu sprechen.

Weil Subjekt und Objekt sich gegenseitig ausschliessen, kann das Subjekt selbst in der objektiven Aussenwelt nicht als Subjekt vorkommen, sondern eben nur als Objekt.

Vielleicht kann man es sich am besten klar machen, wenn man statt Subjekt sagt: "Die Perspektive der 1. Person" und statt Objekt: "Die Perspektive der 3. Person".

Objektivität bedeutet Beschreibbarkeit in der 3. Person. Eine objektive Aussenwelt kann ich komplett in Begriffen der 3. Person beschreiben. Alles, was Begriffe der 1. Person benötigen würde, kommt dort nicht vor.

Man kann eine Beschreibung in der 3. Person nicht auf eine aus der 1. Person abbilden oder umgekehrt ohne wesentliche Aspekte der jeweiligen Perspektive unter den Tisch fallen zu lassen.

Diese verschiedenen Personen sind eben nicht nur grammatische Konstrukte, sondern es sind verschiedene und vor allem komplementäre Perspektiven, aus denen man die Welt beschreiben kann. Sie entsprechen Subjekt und Objekt.

Der letzte Satz erinnert mich ein bißchen an die Subjekt-Objekt-Spaltung von Karl Jaspers. Ist es das was du meinst?

Ja, das ist die Subjekt-Objekt-Spaltung, die ich meine. Ich glaube sogar, dass ich auch in diesem Buch von Jaspers zum ersten Mal ausführlicher darüber gelesen hab.

Aber dann verstehe ich das Argument trotzdem nicht ganz. Hab zwar eine Vermutung was du meinst, aber bin mir nicht sicher.

Mein Argument wird vielleicht aber durch Schrödingers Ausführungen zur Objektivierung am deutlichsten: http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html

Ohne es uns ganz klarzumachen und ohne dabei immer ganz streng folgerichtig zu sein, schließen wir das 'Subjekt der Erkenntnis' aus aus dem Bereich dessen, was wir an der Natur verstehen wollen. Wir treten mit unserer Person zurück in die Rolle eines Zuschauers, der nicht zur Welt gehört, welch letztere eben dadurch zu einer 'objektiven' Welt wird. [...]

Ich will die zwei schreiendsten Widersprüche hervorheben, die sich aus dem Umstand ergeben, daß wir uns nicht bewußt sind, daß ein einigermaßen zufriedenstellendes Weltbild bloß erreicht worden ist, um einen hohen Preis, nämlich so, daß 'jeder sich selbst' aus dem Bild ausgeschlossen hat, indem er in die Rolle eines unbeteiligten Beobachters zurückgetreten ist.

Die erste dieser Antinomien ist unser Erstaunen, unser Weltbild farblos, kalt, stumm zu finden. Farbe und Ton, heiß und kalt sind unsere unmittelbaren Sinneseindrücke. Was Wunder, daß sie einem Weltmodell fehlen, aus dem wir unsere geistige Persönlichkeit ausschließen mußten?!

Die zweite Antinomie ist unser völlig erfolgloses Suchen nach der Stelle, wo der Geist auf die Materie wirkt - und umgekehrt. Die materielle Welt konnte bloß konstruiert werden um den Preis, daß das Selbst, der Geist, daraus entfernt wurde. Der Geist (mind, mens) gehört also nicht dazu und kann darum selbstverständlich die materielle Welt weder beeinflussen noch von ihr beeinflußt werden.

all die erklärungen, dass farben ja doch nicht so seien wie man sie wahrnimmt usw., begründen sich wiederum worauf? - z.b. auf wissenschaftliche messungen (selbst eine art der wahrnehmung und theoretisierung) oder die tatsache, dass leute die farben unterschiedlich wahrnehmen.

Ich glaube, das ist gar nicht der Punkt, dass man behauptet, Leute würden Farben unterschiedlich wahrnehmen. Worauf es ankommt ist die Tatsache, dass niemand objektiv beweisen kann, dass es nicht so wäre.

Und warum kann das niemand objektiv beweisen? Weil eben Farben nichts objektives sind. Sie gehören einfach nicht zum begrifflichen Raum objektiver Beschreibungen in der 3. Person sondern sind subjektive Erfahrungen der 1. Person.

Ich würde jetzt aber nicht behaupten, dass es da noch etwas anderes geben müsste als die Farben, was "realer" wäre als diese. Aber wenn man behauptet, dass es dieses, also die objektive Aussenwelt, gibt, dann behaupte ich, wird dieses nicht aus Farben bestehen.

aber das ist kein tatsächlich zwingender grund dafür, anzunehmen, die aussenwelt sei nun doch nicht so, wie sie uns erscheint. denn man könnte es ja auch so beschreiben: wenn wir die farbe als rot wahrnehmen, ist sie rot. wenn die maschine sie als welle erkennt, ist sie eine welle, wenn jemand "rotgrünblindes" sie als grün wahrnimmt, ist sie grün. und wenn das alles gleichzeitig stattfindet, dann ist das alles gleichzeitig so.

Aber macht es Sinn, dann von einer "objektiven Aussenwelt" zu sprechen?

nun gab ricky noch einen anschein einer begründung über subjekt-objekt, aber die hab ich ehrlich gesagt auch nicht verstanden.

Hach, keiner versteht mich

[Amiga-Freak]

naiver realismus...

Ah, das ist das Stichwort. Sag's doch gleich

Okay, hab schon verstanden.
Auch das Argument von ricky_ho ist mir jetzt, denke ich, klar
Danke für die Erläuterungen, darüber werd ich mal nachdenken.

[Fallout]

Ich glaube, das ist gar nicht der Punkt, dass man behauptet, Leute würden Farben unterschiedlich wahrnehmen. Worauf es ankommt ist die Tatsache, dass niemand objektiv beweisen kann, dass es nicht so wäre.

Und warum kann das niemand objektiv beweisen? Weil eben Farben nichts objektives sind. Sie gehören einfach nicht zum begrifflichen Raum objektiver Beschreibungen in der 3. Person sondern sind subjektive Erfahrungen der 1. Person.

Ich würde jetzt aber nicht behaupten, dass es da noch etwas anderes geben müsste als die Farben, was "realer" wäre als diese. Aber wenn man behauptet, dass es dieses, also die objektive Aussenwelt, gibt, dann behaupte ich, wird dieses nicht aus Farben bestehen.

Eine objektive Beschreibung der Aussenwelt mittels Farben kann ja auch nicht mit den Kriterien stattfinden, die subjektiv beschrieben werden. So ist das "wahrgenommene Rot" des Apfels nur eine subjektive Beschreibung dessen, was uns in der Aussenwelt gegeben ist. Objektiv kann man das "Rot" eben nicht durch "Rot" beschreiben, da die Objektivität durch die Wahrnehmung des Auges verhindert wird. Das "Rot" dient lediglich dazu, die elektromagnetische Welle ("Rot") subjektiv zu beschreiben, die unter den physikalischen Bedingungen (Wellenlänge des Lichtes) gegeben ist. Das Licht selber mit der Wellenlänge 610 nm ist nicht rot, jedoch wird das die Person A sagen, weil es das Licht so wahrnimmt, doch wird Person B vielleicht sagen, es ist orange, weil die Bedingungen(Stäbchen/Zäpfchen, Verarbeitung im Gehirn), unter denen sie die "Wellen" wahrnehmen, unterschiedlich sind.
Um etwas zu finden, was ">realer< als die Farben" ist, kann nur die Wellenlänge herangezogen werden. Ich wüsste nicht, wie man objektiv eine Farbe beschreiben kann. Man kann es auch so sagen: Wer hat die perfekten Augen, um die Umgebung objektiv zu beschreiben? Niemand. Weil es das Licht nicht beschreibt. Vielmehr kann man aus dem Gesehenen das Auge und das Gehirn beschreiben, insofern es möglich ist.

Meiner Meinung nach:
-Eine möglichst objektive Beschreibung des Lichts geschiet nur durch die Wellenlänge.
-Eine subjektive Beschreibung durch die Farbe.

[ricky_ho]

Eine objektive Beschreibung der Aussenwelt mittels Farben kann ja auch nicht mit den Kriterien stattfinden, die subjektiv beschrieben werden.

Sorry, aber was soll dieser Satz bedeuten?

So ist das "wahrgenommene Rot" des Apfels nur eine subjektive Beschreibung dessen, was uns in der Aussenwelt gegeben ist.

Das uns da etwas in der Aussenwelt gegeben ist, ist nur deine Annahme. Siehe unten.

Objektiv kann man das "Rot" eben nicht durch "Rot" beschreiben, da die Objektivität durch die Wahrnehmung des Auges verhindert wird.

Und was genau passiert da? Wie läuft das ab, dass das Auge die Objektivität verhindert?

Das "Rot" dient lediglich dazu, die elektromagnetische Welle ("Rot") subjektiv zu beschreiben, die unter den physikalischen Bedingungen (Wellenlänge des Lichtes) gegeben ist.

Da hat Spell schon drauf hingewiesen, dass auch diese physikalisch messbaren Dinge nicht so völlig objektiv und unabhängig von uns sind. Grade das Licht z.B. stellt sich dir als Welle oder als Teilchen dar, je nachdem, wie deine Versuchsanordnung aussieht. Und, eigentlich noch wichtiger: wie sich dir deine "objektiven" Messwerte insgesamt darstellen, hängt von deiner Theorie ab. Welleneigenschaften des Lichts stellst du nur fest, wenn du eine Wellentheorie des Lichts hast. Teilcheneigenschaften des Lichts stellst du fest, wenn du eine Teilchentheorie des Lichts hast.

Das Licht selber mit der Wellenlänge 610 nm ist nicht rot, jedoch wird das die Person A sagen, weil es das Licht so wahrnimmt, doch wird Person B vielleicht sagen, es ist orange, weil die Bedingungen(Stäbchen/Zäpfchen, Verarbeitung im Gehirn), unter denen sie die "Wellen" wahrnehmen, unterschiedlich sind.

"Wellenlänge 610nm" ist keine objektive Eigenschaft des Lichts, sondern ein Messwert, den bewusste Beobachter, die entsprechend "gebaut" sind, wahrnehmen können, wenn sie auf ganz bestimmte Weise zusammengesetzte Messinstrumente unter ganz bestimmten Bedingungen ablesen. Andere Messinstrumente, andere Theorien, anderes Bewusstsein, und schon hast du andere sogenannte "objektive Eigenschaften" - und andere Theorien darüber, was Licht "objektiv" ist.

Um etwas zu finden, was ">realer< als die Farben" ist, kann nur die Wellenlänge herangezogen werden.

Aber erstens nur, wenn du eine Wellentheorie des Lichts voraussetzt. Zweitens: definiere "realer" Das ist ja nun mal jetzt ein anderer Begriff als "objektiv". Und darum gehts ja hier grade. Wenn du "realer" als "intersubjektiver" definierst, könnte man dir wohl in gewisser Weise zustimmen. Wenn man mal vom Teilchen-Welle-Dualismus absieht...

Ich wüsste nicht, wie man objektiv eine Farbe beschreiben kann.

Trotzdem scheinst du ganz unbewusst und unhinterfragt vorauszusetzen, dass es da überhaupt etwas objektives zu beschreiben gibt, siehe oben.

Man kann es auch so sagen: Wer hat die perfekten Augen, um die Umgebung objektiv zu beschreiben? Niemand. Weil es das Licht nicht beschreibt.

Hier versteh ich wieder nicht, was du meinst. Worauf bezieht sich "es"?

[Orakel]

Trotzdem scheinst du ganz unbewusst und unhinterfragt vorauszusetzen, dass es da überhaupt etwas objektives zu beschreiben gibt

Was wäre, wenn Objektivität und Subjektivität "in Wirklichkeit" ein und dasselbe sind?

[ricky_ho]

Dann gäbe es keine von uns unabhängige Aussenwelt, würde ich sagen.

[Amiga-Freak]

So...jetzt will ich hier mal den Versuch einer Antwort machen.

denn man könnte es ja auch so beschreiben: wenn wir die farbe als rot wahrnehmen, ist sie rot. wenn die maschine sie als welle erkennt, ist sie eine welle,

Also, erstmal weiß ich nicht was du mit "wenn die maschine sie als welle erkennt" meinst. Welche Maschine?
Um den Wellencharakter des Lichtes zu sehen brauche ich nur meine Augen. So läßt sich z.B. Interferenz schon mit einem Stückchen Papier in das zwei Schlitze geritzt wurden und einem Laser-Pointer, zuhause an der Zimmerwand, zeigen.
Aber das nur nebenbei....
Eigentlich geht es ja um den naiven Realismus.

wenn jemand "rotgrünblindes" sie als grün wahrnimmt, ist sie grün. und wenn das alles gleichzeitig stattfindet, dann ist das alles gleichzeitig so.

Das verstehe ich vor allem nicht. Wie sollte ein Gegenstand zwei sich ausschließende Eigenschaften gleichzeitig besitzen?
Das ist ein ganz simpler logischer Widerspruch und eines der schlagendsten Argumente gegen den naiven Realismus.

Ich kann mich da dann auch nur ricky_ho anschließen und fragen

Aber macht es Sinn, dann von einer "objektiven Aussenwelt" zu sprechen?

Denn man vesteht doch darunter gerade eine vom Beobachter unabhängige Außenwelt. Und in deinem Modell ist sie das ja gerade nicht!

[iwld]

Das verstehe ich vor allem nicht. Wie sollte ein Gegenstand zwei sich ausschließende Eigenschaften gleichzeitig besitzen?
Das ist ein ganz simpler logischer Widerspruch und eines der schlagendsten Argumente gegen den naiven Realismus.

Also so wie ich das ganze hier verstanden habe, sagt ihr doch, dass letztendlich kein objektives Kriterium existiert, mithilfe man feststellen kann, welche "Eigenschaft" ein Objekt wirklich besitzt, gleichzeitig besteht ihr/du jedoch darauf, dass die von spellbound beschrieben Eigenschaften grundsätzlich ausgeschlossen sind?

Wenn ich mich mal ein bisschen an meinen Deutschunterricht erinnere, hatte Niezsche ja auch gesagt, dass Unbezweifelbare, objektive und ewige Wahrheiten nicht erkennbar sind, GLEICHZEITIG jedoch auch klargestellt, dass dies für seine eigenen Theorien AUCH gilt.

[spell bound]

Ich glaube, das ist gar nicht der Punkt, dass man behauptet, Leute würden Farben unterschiedlich wahrnehmen. Worauf es ankommt ist die Tatsache, dass niemand objektiv beweisen kann, dass es nicht so wäre.

Und warum kann das niemand objektiv beweisen? Weil eben Farben nichts objektives sind. Sie gehören einfach nicht zum begrifflichen Raum objektiver Beschreibungen in der 3. Person sondern sind subjektive Erfahrungen der 1. Person.

die rose ist blau. (3. person)
nein, sie ist natürlich rot, und dass die leute das so wahrnehmen kann man herausfinden, indem man sie fragt, oder z.b. diese farbe vergleichen lässt mit anderen farben, und wie sie darauf reagieren. ich seh hier keine schrödingerische kaltheit der welt. und selbst eine solche kaltheit müsste doch empfunden werden, genauso wie man die ergebnisse von messinstrumenten selbst ebenso wahrnehmen muss wie die farbe.

Aber macht es Sinn, dann von einer "objektiven Aussenwelt" zu sprechen?

die aussenwelt ist insofern objektiv, als sie ja, mithin, objekte enthält. sie ist natürlich aber auch insofern subjektiv, als sie von einem subjekt wahrgenommen wird. seltsam allerdings ist allein die betonung des "aussen" - als gäbe es noch eine "innenwelt", die ganz anders geartet als die aussenwelt, bloß aus subjekten(?) bestünde, die es natürlich garnicht geben könnte, weil sie dann ja objekte wären. (??)
"objektive aussenwelt" ist insofern ein zweifacher pleonasmus, mit dem man allerdings anscheinend etwas ganz anderes vor hat zu sagen...
vielleicht kommt das deutlicher zum ausdruck in dem ausdruck "von uns unabhängige aussenwelt". was bedeutet das wiederum für eine unabhängigkeit? es ist doch immer so, wie du selbst gesagt hast, dass subjekt und objekt sich gegenseitig konstituieren. das ist eine grammatische aussage, man kann sich also gar nicht sinnvollerweise etwas denken, das anders wäre, etwa eine aussenwelt ohne subjekt, oder ein subjekt ohne aussenwelt. was soll dann die unabhängigkeit der aussenwelt bedeuten, wenn es eine subjektlosigkeit in dem sinne nicht nur nicht geben kann, sondern wenn dieses konzept reiner unsinn ist? - die aussenwelt ist insofern natürlich vom subjekt unabhängig, als sie von ihm getrennt ist, aber insofern nicht, als diese trennung auch eine gegenseitige bedingung bedeutet. aber jetzt wiederhole ich mich.

Um den Wellencharakter des Lichtes zu sehen brauche ich nur meine Augen. So läßt sich z.B. Interferenz schon mit einem Stückchen Papier in das zwei Schlitze geritzt wurden und einem Laser-Pointer, zuhause an der Zimmerwand, zeigen.
Aber das nur nebenbei....

okay, dann siehst du die wellen eben als theoretisches konstrukt.

Das verstehe ich vor allem nicht. Wie sollte ein Gegenstand zwei sich ausschließende Eigenschaften gleichzeitig besitzen?
Das ist ein ganz simpler logischer Widerspruch und eines der schlagendsten Argumente gegen den naiven Realismus.

worin besteht der logische widerspruch? wieso sind die eigenschaften sich gegenseitig ausschließende? du kannst verschiedene konstrukte erfinden, um dir das zu erklären: etwa, dass die dinge sich andauernd verändern, wie (angenommener weise) im traum. oder dass die anderen in einer (teilweise) anderen welt leben als du, wenn sie die dinge anders sehen. oder dass die dinge eben nur für deine perspektive so sind, wie sie dir erscheinen, und unter einer anderen perspektive anders wären. oder dass sie einfach alle falsch liegen oder lügen wenn sie was anderes sagen.
nun magst du einwenden, das alles wäre keine "unabhängige aussenwelt" mehr. aber da verweise ich dich auf das, was ich ein paar zeilen weiter oben schrieb; ist eine aussenwelt deswegen unabhängig, weil sie kalt ist? oder weil sie sich nicht ändert? oder weil sie alle gleich wahrnehmen? kann nicht auch ein subjekt eine kalte, unveränderliche welt hervorbringen, die für alle gleich aussieht?

[Amiga-Freak]

Also wenn ich mir die Diskussion hier so im Ganze betrachte, dann habe ich den Eindruck daß sie schonmal daran krankt daß hier Nicht-Philosophen über ein ziemlich komplexes philosophisches Thema reden (und da schließe ich mich mit ein, nicht daß das jemand als Kritik an sich mißversteht).
Hier wurden nämlich schon einige Begriffe durcheinander geworfen und falsch verwendet, wie mir jetzt im Nachhinein aufgefallen ist. So ist etwa "Ding-an-sich" und "Objekt" (im Sinne von Kant) nicht dasselbe.

Wenn man hier nicht ein bißchen sauber formuliert, dann legt plötzlich jeder seine eigenen Vorstellungen in diese Begriffe und keiner weiß mehr was der Andere sagen will.

Das zum Beispiel....

seltsam allerdings ist allein die betonung des "aussen" - als gäbe es noch eine "innenwelt", die ganz anders geartet als die aussenwelt, bloß aus subjekten(?) bestünde, die es natürlich garnicht geben könnte, weil sie dann ja objekte wären. (??)

Finde ich etwas...hmm....unverständlich.

Ich werde daher jetzt mal kurz auf die Fragen von spell bound antworten und dann nochmal versuchen meinen Standpunkt - sauber - neu zu formulieren.

okay, dann siehst du die wellen eben als theoretisches konstrukt.

Ich fürchte ich finde viele deiner Gedankengänge nicht wirklich logisch. Wie kommst du darauf?
Aus dem was ich gesagt habe, folgt doch eigentlich das genaue Gegenteil. Elektromagnetische Wellen sind alles andere als theoretisch (im Gegensatz zu etwa den Materiewellen).

du kannst verschiedene konstrukte erfinden, um dir das zu erklären: etwa, dass die dinge sich andauernd verändern, wie (angenommener weise) im traum. oder dass die anderen in einer (teilweise) anderen welt leben als du, wenn sie die dinge anders sehen

Das wären allesamt ad-hoc-Hypothesen und die führten in den vergangenen Jahrhunderten meistens in die Irre (z.B. Epizyklen im geozentrischen Weltbild).
Außerdem führen die genannten Erklärungen zu einem äußerst bizarren Weltbild, das zusätzlich auch noch gegen die Richtlinie verstößt möglichst einfache Erklärungen zu suchen.

ist eine aussenwelt deswegen unabhängig, weil sie kalt ist?

Was meinst du mit "kalt" ?

Ja...wie gesagt...ich will nochmal versuchen meinen Standpunkt neu zu formulieren um dabei vielleicht (hoffentlich) auch eine Antwort auf das Folgende zu geben:

die aussenwelt ist insofern objektiv, als sie ja, mithin, objekte enthält. sie ist natürlich aber auch insofern subjektiv, als sie von einem subjekt wahrgenommen wird. seltsam allerdings ist allein die betonung des "aussen" - als gäbe es noch eine "innenwelt", die ganz anders geartet als die aussenwelt

Also der gute Kant sieht es folgendermaßen (und grundsätzlich stimme ich da mit ihm überein).
Wir haben ersteinmal nur unsere Wahrnehmungen...die reinen, rohen Daten der Sinnesorgane. Diesen vorgelagert - Kant nennt es "a priori" - sind die Anschauungsformen Raum und Zeit. Diese Begriffe muß man schon unabhängig von jeder Wahrnehmung besitzen - Kant glaubt daß sie angeboren sind.
Die Anschauungform Raum ermöglicht dann dem Verstand aus den Sinneseindrücken ein Objekt (der Anschauung) zu formen! (Ohne das Konzept des Raumes zu kennen, kann man z.B. gar keinen Gegenstand denken - deswegen ist der Raum "a priori").
Das Objekt existiert also im Verstand des wahrnehmenden Subjektes.

Allerdings liegen "hinter" dieser aus Objekten der Anschauung bestehenden Innenwelt des Subjektes auch noch die Dinge-an-sich. Also die "reale" Außenwelt.
Über diese können wir aber überhaupt nichts wissen. Denn wir können nicht unmittelbar mit ihnen in Verbindung treten.

Um mein Disco-Beispiel nocheinmal aufzugreifen....
Das Glas mit grünem Cola ist ein Objekt der Anschauung, das in meinem Verstand existierte. Im Verstand meines Bekannten existierte dagegen ein Glas mit rotem Cola.
Über das Colaglas-an-sich können wir aber gar nichts wissen.
Da man aber normalerweise davon ausgeht daß ein Gegenstand keine sich widersprechenden Eigenschaften haben kann, muß man wohl schließen daß ihm die Eigenschaft der Farbe nicht zukommt, sondern diese nur die Interpretation des Gehirns einer bestimmten Licht-Wellenlänge ist.

Soweit Kants Transzendentaler Idealismus.

Für mich stellt sich nun aber die Frage (und auch für z.B. George Berkely), warum man die Existenz der Dinge-an-sich überhaupt annehmen soll.
Wir können über sie ja nichts wissen. Sie anzunehmen ist daher im Prinzip beinahe genauso sinnvoll oder sinnlos wie Gott anzunehmen. Beider Existenz ist weder beweis- noch widerlegbar.
Die Existenz der Dinge-an-sich zu verneinen nennt man dann Subjektiven Idealismus.
Ich stehe weder auf dem Einen noch dem Anderen Standpunkt. Ich bin auch hier am ehesten ein Agnostiker und sage: Ich weiß es nicht - ich kann es nicht wissen.

So....ich hoffe ich war jetzt nicht wieder zu belehrend

[Fallout]

Und was genau passiert da? Wie läuft das ab, dass das Auge die Objektivität verhindert?

Du beantwortest deine Frage schon selbst. Siehe hier:

den bewusste Beobachter, die entsprechend "gebaut" sind, wahrnehmen können, wenn sie auf ganz bestimmte Weise zusammengesetzte Messinstrumente unter ganz bestimmten Bedingungen ablesen. Andere Messinstrumente, andere Theorien, anderes Bewusstsein, und schon hast du andere sogenannte "objektive Eigenschaften"

Und ich meine auch nicht, dass die Wellenlänge "vollkommen objektiv" ist, sondern "realer", also an der Objektivität näher dran ist.

Trotzdem scheinst du ganz unbewusst und unhinterfragt vorauszusetzen, dass es da überhaupt etwas objektives zu beschreiben gibt, siehe oben.

Wenn es nichts objektives zu beschreiben gibt, dann gibt es nichts. Und das ist zu weit hergeholt. Dann wäre jegliche Diskussion sinnlos.

Hier versteh ich wieder nicht, was du meinst. Worauf bezieht sich "es"?

Das/Die Auge(n).
Es gibt gewisse Wahrnehmungsunterschiede beim Menschen. Manch einer wird eine Farbe eher als rot mit Orangestich sehen, der andere eher als orange mit Rotstich, da liegt ein kleiner Unteschied. Also kann man schon alleine aus dieser Beobachtung sagen, dass selbst wenn, was wir sehen, an der Objektivität nahe ist, immer kleine Unterschiede zugrunde liegen, sodass die Beobachtung nicht mehr objektiv ist oder nicht mehr zu 100%.

[spell bound]

Also wenn ich mir die Diskussion hier so im Ganze betrachte, dann habe ich den Eindruck daß sie schonmal daran krankt daß hier Nicht-Philosophen über ein ziemlich komplexes philosophisches Thema reden (und da schließe ich mich mit ein, nicht daß das jemand als Kritik an sich mißversteht).
Hier wurden nämlich schon einige Begriffe durcheinander geworfen und falsch verwendet, wie mir jetzt im Nachhinein aufgefallen ist. So ist etwa "Ding-an-sich" und "Objekt" (im Sinne von Kant) nicht dasselbe.

Wenn man hier nicht ein bißchen sauber formuliert, dann legt plötzlich jeder seine eigenen Vorstellungen in diese Begriffe und keiner weiß mehr was der Andere sagen will.

das ist leider ein problem an dem gerade philosophen kranken - und zwar auch gerade in dem versuch von "absolut sauberen" begriffen zu reden. aber andere sind natürlich nicht ausgeschlossen

seltsam allerdings ist allein die betonung des "aussen" - als gäbe es noch eine "innenwelt", die ganz anders geartet als die aussenwelt, bloß aus subjekten(?) bestünde, die es natürlich garnicht geben könnte, weil sie dann ja objekte wären. (??)

Finde ich etwas...hmm....unverständlich.

ja find ich auch, gerade das wollte ich sagen. was soll "aussenwelt" bedeuten? worauf soll der pleonasmus anspielen?

Aus dem was ich gesagt habe, folgt doch eigentlich das genaue Gegenteil. Elektromagnetische Wellen sind alles andere als theoretisch (im Gegensatz zu etwa den Materiewellen).

eine welle sehen bedeutet für mich, eine form zu sehen, die wellenartig ist. insofern ist die materiewelle das normale bild, das man von einer welle hat. bei dem licht siehst du aber nur innerhalb solcher experimente etwas, das man eher streifen nennen würde. wie die streifen zustandekommen, das erklärt man sich dann durch das bild der welle, ist also theoretisch. oder inwiefern siehst du die welle direkt?

du kannst verschiedene konstrukte erfinden, um dir das zu erklären: etwa, dass die dinge sich andauernd verändern, wie (angenommener weise) im traum. oder dass die anderen in einer (teilweise) anderen welt leben als du, wenn sie die dinge anders sehen

Das wären allesamt ad-hoc-Hypothesen und die führten in den vergangenen Jahrhunderten meistens in die Irre (z.B. Epizyklen im geozentrischen Weltbild).
Außerdem führen die genannten Erklärungen zu einem äußerst bizarren Weltbild, das zusätzlich auch noch gegen die Richtlinie verstößt möglichst einfache Erklärungen zu suchen.

das sind mehrere punkte.
1. ja, es wären ad hoc hypothesen, ich steh auch nicht so auf philosophische systeme.
2. ob sie in die irre führen und ob sie daher falsch sind? mit verweis auf geistesgeschichtliche trends, die du als erkenntnistheoretischen fortschritt zu stilisieren scheinst, hast du aber noch keinen beweis erbracht.
3. ob sie dir bizarr vorkommen oder nicht, weiss ich nicht, ob das relevant ist. ich finde die epizyklen ja immer noch sehr schön und denke mir, dass man sie, sofern man gravitationswirkungen mal aus dem spiel lässt, im sinn der relativistischen verlagerung des inertialsystems auf die erde, immernoch anwenden kann.
4. "die welt ist ein traum". finde ich äußerst (rasiermesser)scharf, sehr einfach, sehr elegant. "ding an sich" finde ich eher klobig. wirklich: was ist so kompliziert oder unnötig an meinen ad-hoc-hypothesen? und davon abgesehn: es waren nur beispiele. noch einfacher wäre natürlich, gar keine hypothesen zu verwenden.


was den guten kant angeht: ich stimme seinen kategorien prinzipiell ja zu, aber wenn er von ding an sich redet, dann redet er einfach nur unsinn. ein ding, das nicht wahrgenommen werden kann? was soll das sein, was soll es bringen? das widerspricht ja gerade der interdependenz von subjekt und objekt.
ich stimme dir also nicht zu, dass wir nicht wissen könnten dass es sowas geben würde. und hier kommen wir wieder zum thema "glaube": wenn begriffe wie "ding an sich", "absolute wirklichkeit" oder sogar "gott" in dem sinn gar keine begriffe sind, das heisst, reiner unsinn, wie ich es fürs "ding an sich" angedeutet habe, dann ist keine weise, darüber zu reden, sinnvoll. d.h., es ist auch keine vorstellung davon möglich, und das bedeutet, man kann diesen unsinn weder bejahen, noch verneinen, noch in agnostischer weise behaupten, das wäre eben unsicher. (insofern würde ich, in ermangelung eines besseren konstrukts, allenfalls den sogenannten ignostizismus favorisieren)


grüße

[Orakel]

was den guten kant angeht: ich stimme seinen kategorien prinzipiell ja zu, aber wenn er von ding an sich redet, dann redet er einfach nur unsinn. ein ding, das nicht wahrgenommen werden kann? was soll das sein, was soll es bringen?

Wieso ist das Unsinn? Selbst wenn ein Ding-an-sich sinnlos wäre (hat überhaupt irgendetwas einen Sinn?) dann lässt sich daraus doch nicht ableiten, dass es nicht existiert.

das widerspricht ja gerade der interdependenz von subjekt und objekt.

Widerspricht nicht eher das Gegenteil der Interdependanz von Subjekt und Objekt? Wenn es kein Ding-an-sich gibt, dann gibt es ja nur die subjektive Wahrnehmung.