Tagung zum Thema Klartraum in Heidelberg im März 2010

[Solanazehe]

Gibt es denn da schon Strukturen / Datenbanken / Online-Experimente etc., in die wir uns einklinken könnten, ggf. nach Übersetzung?

Also ich hätte ja Lust, die in dem Vortrag der englischen Gruppe gezeigten Experimente hier nachzubauen: Einmal pro Woche werden zufällig 4 Video-Clips gewählt, von denen einer auf einem Rechner läuft (ohne Zuschauer). Im KT-Chat wird dann diskutiert, welcher der 4 Clips am Besten zu den Träumen der User passt. Oder wir machen eine Art Online-Umfrage.

[WILDling]

@Fiodra: Du hast mein Interesse für die IASD definitiv geweckt, werde ich mir mal in Ruhe anschauen. Danke!

@Sola: Ich finde auch, dass wir hier mehr experimentieren sollten. Aber warum ausgerechnet dieses Rechnerexperiment? Ich muss dazu allerdings sagen, dass mir diese Studie auf der Tagung am wenigsten von allen zugesagt hat. Das Laufen eines Videos auf einem Rechner ist eine "tote" Sache. Und aus Informatikersicht (da gehöre ich ja wenigstens zu den Akademikern ) ist es fast noch nicht mal ein Unterschied, ob die Information auf Festplatte liegt oder im Speicher der Grafikkarte. Hier könnte vielleicht noch das Verschieben der Information irgendwie nach außen spürbar sein. Vielleicht auch das Ausstrahlen des Monitors, sofern er denn läuft. Was mir nicht gefällt ist, dass hier kein Mensch, kein Geist involviert ist. Man sollte bei diesen Experimenten wenigstens einen Betrachter vor den Monitor setzen, so dass der Effekt des Videos wenigstens in einer phänomenalen Welt eines Menschen auftaucht. Ich möchte mich als Proband bei einer solchen Studie nicht mit einer Maschine verbinden, sondern mit einem Menschen.

[spell bound]

Es wäre also verdienstvoll, wenn gewisse Erfahrungsberichte von jemandem aus dem Forum aufgearbeitet werden und beispielsweise zu einem Vortrag mit Powerpoint Präsentation verarbeitet wird, der an den nächsten Traumkonferenzen vorgetragen werden kann.

so etwas ähnliches schrieb auch don einmal, als es um experimente im kt ging. die idee finde ich sehr gut, unabhängig davon, ob man es auf einem kongress nun vorträgt, oder bloß im forum darstellt. allerdings müsste es dazu jeweils spezielle fragen geben, mit denen man an die traumberichte herangeht, damit es nicht zu allgemein bleibt. und ich denke, da braucht man nichtmal allein die "paranormalen" dinge zu untersuchen.
aber ja: die traumberichte hier bieten doch schon eine gute quelle für eine art traum-archäologie - abgesehn davon, dass ihr jeweiliges setting (also der tatsächliche befund im gegensatz zum bloßen fund) oft schwer rekonstruierbar ist.

die sache mit der wissenschaft sollte vllt auch noch mehr geklärt werden. du sagst, es wäre wichtig, wenn die traumforschung gestärkt wird, dem stimme ich auch zu, aber die frage ist ja auch, wie diese wissenschaft genau aussehen soll, damit sie tatsächlich relevant ist und auch wirklich brauchbare erkenntnisse bringt.
wissenschaft sollte auch spass machen, und frei sein für viele teilnehmenden. die forschung, meine ich, das hatten wir auch auf dem treffen schon etwas besprochen, sollte nicht nur in den händen von wenigen liegen und allzu kompliziert sein (kompliziert machen es die nötigen forschungsgelder ja auch noch zusätzlich). vielleicht geht etwas wissenschaftliche strenge dabei verloren, aber es hätte auch einen anreiz, wenn jeder zu hause so sein kleines traumforschungssetting aufbauen kann, und wo man sich im forum oder so mit den ergebnissen vernetzt.

ps: hat mich auch gefreut, dich zu treffen, fiodra, und dass du wieder hier dabei bist. es wirkte sonderbar, und doch sympathisch, wie du dich mit einem lächeln als mein ehemaliger streitpartner vorgestellt hast

[Irrreality]

@wildling und sola:
Ich hätte auch Interesse daran, an so einem Experiment mitzuwirken. Ich sehe es ebenfalls so, dass das mit dem Computer nicht so viel bringt..
Da ich auch nicht so viel Traumerinnerung habe, zumindest im Moment, würde ich mich als "Sender" anbieten.. wobei man das ggf auch abwechselnd machen könnte.
Ich denke, das Problem mit dem involvieren eines Menschen ist jedoch, dass man als nicht-Beteiligter auch nicht mehr ausschießen kann, das nicht geschummelt wurde. Zumindest sind die Möglichkeiten dazu einfacher.

Und wo kriegen wir nun Videos her?

P.S: Fand das Treffen und die Tagung auch sehr schön

[ricky_ho]

Also ich glaube ja, dass die die Versuche ohne Sender machen, weil sie einfach irgendwann festgestellt haben, dass sich ihre Ergebnisse nicht unterscheiden, egal ob sie einen Sender hinsetzen oder nicht. Sie kriegen in beiden Fällen signifikante Ergebnisse. Es scheint sich eher um Hellsehen zu handeln als um Telepathie.

Heisst aber nicht, dass man es auch so machen muss. Mit Sender finde ich irgendwie auch besser. Wenn das klappt, kann man ja immer noch auch mal Experimente ohne Sender machen und einfach mal gucken, was passiert.

Was das Schummeln angeht, frage ich mich, ob es nicht vielleicht sinnvoll wäre, eine kleine Webanwendung für die Durchführung des Interview zu schreiben, die alles genau mitloggt, die Ergebnisse sammelt und so.

Videos kriegt man doch bestimmt bei youtube. Aber es muss eine gute Zusammenstellung sein. Haben die da ja alles ganz gut erklärt, worauf man da achten muss.

Am besten wir machen einen Thread im Experimente-Forum

[fiodra]

Die Publikums Telepathieexerimente bei der IASD sind weniger ambitioniert. Der Sender begibt sich zu einem bestimmten Zeitpunkt an einen bestimmten Ort, den er nicht Preis gibt. Nimmt die Umgebung wahr und denkt an das Experiment. Die Träumer oder Klarträumer stellen sich auf den Sender und den bekannten Zeitpunkt ein und liefern den möglichst detailierten Traumbericht eventuell mit Skizzen ab. Ein Expertenteam schätzt dann die Traumberichte ein, wie nahe sie an die richtige Szenerie herangekommen sind.

Das kann man auch mit Bildern machen, die der Sender in einem bestimmten Zeitraum anschaut. Die Träumer schreiben sich ihre Träume auf und aufgrund von ihren Träumen wählen sie aus 4 Bildern aus, welches dasjenige war, das der Sender betrachtet hat. Das ist wissenschaftlich natürlich nicht lupenrein, doch es macht Spass, wie Spell es wünscht. Auch ist es lehrreich und die Teilnehmer können so ihre diesbezüglichen Fähigkeiten üben. Ich glaube, dass man solche Fähigkeiten, wie auch das Klarträumen, üben und verbessern kann. Bei solchen Telepathiespielen zeigt sich dann auch, wer Talent hat. Solche talentierten Telepathen könnte man dann einem wissenschaftlichen Experiment unterwerfen. Die könnten sich bei Dr. Fiona Steinkamp, die offenbar in Zürich lebt, melden, die das wissenschaftliche Experiment leiten kann. Bei Telepathieexperimenten müssen die Teilnehmer nicht am gleichen Ort sein.

Grundsätzlich glaube ich, dass die Experimente besser funktionieren, wenn positive oder negative Emotionen im Spiel sind.

Abgesehen davon finde ich die Umfragen, wie sie Traumlehrling gemacht hat, auch aufschlussreich. Man muss nicht immer komplizierte mathematische Signifikanzrechnungen anwenden und repräsentative Stichproben auswählen, um zu sinnvollen Aussagen zu kommen. Einfache Prozentzahlen und gesunder Menschenverstand sind auch hilfreich. Bei seiner letzten Untersuchung finde ich es zum Beispiel interessant, dass Rauchen das Klarträumen eher behindert. Das ist theoretisch interessant, hat aber auch praktische Relevanz. Ich fände eine gut angelegte differenziertere Untersuchung interessant, was für mentale Techniken und was für Hilfsmittel wie gut oder schlecht wirken.

[Glassmoon]

Hmm ... ich wäre vorsichtig damit, Kausalitäten in Korrelationen hineinzuinterpretieren. Stelle mal die Frage nach dem Zustand der Zähne und den Zahnputzgewohnheiten. Du könntest geneigt sein festzustellen, daß regelmäßiges, gründliches Zähneputzen und Zahnarztbesuche schlechte Zähne machen.

Der «gesunde Menschenverstand» ist in Bezug auf Wahrscheinlichkeiten höchst unzuverlässig. Es existieren zu vielen Instanzen, die rationale Schlußfolgerungen verhindern. Ein Beispiel: Was ist gefährlicher für uns hier in Deutschland, der Terrorist oder das Reh? – Natürlich das Reh: jährlich sterben ~6 Menschen bei Fahrbahnüberquerungen durch Rehe. Der Terrorist kommt zur Zeit auf magere Null Opfer.

PS: Hab gerade mal WILDlings Umfrage durchgerechnet:
36% Raucher(30) – 64% Nichtraucher(54)
36% Klarträumer(30) – 64% Nichtklarträumer (nicht bis selten) (54)

33% der Raucher bzw. 37% der Nichtraucher sind Klarträumer. Es gibt hier also nicht einmal eine signifikante Korrelation. Natürlich gibt es mehr Nichtraucher, die Klarträume haben – es gibt schließlich auch mehr Nichtraucher als Raucher. Mir scheint, man hätte bei Dieser Umfrage auch nach Augenfarbe sortieren können

[Benita]

Hier mein KT-Treff-Klartraum von heut Nacht:

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...pid=102651

Ihr ward alle dabei!!!

LG Benita

[ricky_ho]

Ich denke, es kann ja nicht schaden, eine solide statistische Auswertung zu machen. Wenn wir jemanden im Forum haben, der eine solche durchführen kann (hallo glassmoon ), warum sollten wir dann auf diese Fähigkeit verzichten? Wer an so einer Auswertung weniger Interesse hat, dem stehen die reinen Resultate ja auch zur Verfügung.

Was die Vorgehensweise angeht, finde ich die in den Vorträgen vorgestellte am reizvollsten. Da werden einfach die gröbsten Fehlerquellen sehr schön ausgeschlossen, so dass ein sich einstellender signifikanter Effekt nicht aus dieser Richtung her wieder wegdiskutiert werden kann. Wenn ein Expertenteam die Traumberichte nur mit der richtigen Lösung vergleicht und die Ähnlichkeit einschätzt, kann man die Ergebnisse im Grunde beliebig interpretieren. Wenn nur der Träumer seinen Traum mit 4 Möglichkeiten vergleicht, bekommt man relativ wenige vergleichbare Daten.

Wenn aber viele Leute (also das Forum) alle Traumberichte mit den 4 Bildern vergleicht und Ratings abgeben, bekommt man viele Daten, bei denen psychologische Faktoren (dass die Ergebnisse so ausfallen, wie es sich die Beteiligten wünschen) ziemlich ausgeschlossen sind. Ich finde in einem Forum bietet sich das an und ich glaube auch, dass das ne Menge Spass machen könnte.

Grundsätzlich gebe ich fiodra schon recht, dass wir es nicht übertreiben sollten mit dem "wissenschaftlichen Anspruch" (ich würde z.B. nicht so ein kompliziertes Verfahren zur Ermittlung einer Zufallszahl anwenden wie im Vortrag beschrieben ), aber andererseits finde ich, was man relativ problemlos berücksichtigen kann, das sollte ma auch tun.

Zu der Frage mit oder ohne Sender ist mir noch was eingefallen: das ganze müsste ja zu einer Zeit stattfinden, wo die Träumer sich voraussichtlich in einer REM-Phase befinden (also zumindest wo sie schlafen). Also wohl so um 4 Uhr. Da könnte es dem Sender ja durchaus mal passieren, dass er es verpennt. Das könnte man in den Versuchsaufbau einbauen, so dass das eben mitprotokolliert wird, ob der Sender jetzt den Film betrachtet hat oder nicht, aber weder die Träumer noch die Jury bekommen diese Info. Später kann man dann auswerten, ob die Anwesenheit des Senders irgendeinen Einfluss auf den Effekt hatte oder nicht.

[Hack]

Gibt's denn zur Tagung schon Materialien wie etwa Protokolle oder Filme der Vorträge oder so? Hab nirgends was gefunden...Hab die Tagung leider verpasst, und dabei wohn ich so gut wie in Heidelberg -.-

[Spot]

Private Mitschnitte der Vorlesungen werde ich hier aus rechtlichen Gründen nicht veröffentlichen.
Ob die Autoren ihre Präsentationen selbst andernorts veröffentlicht haben weiß ich nicht. Bei der Gesellschaft für Anomalistik liefert die Seite zur Tagung nützliche Informationen für eine Suche nach weiteren Informationen