Man verändert jeden Augenblick die Zukunft

[Hircus]

Hey Leute,

Ich entschuldige mich schon einmal im voraus, wenn es den Thread schon gibt.

Also: Ich habe mir schon oft überlegt... Wie kann man sowas in Worten fassen? Anhand eines Beispieles... Ich versuche es einmal.

Ich fahre mit meinem Fahrrad auf einer verlassenen Straße. Ich bin so entspannt, dass ich mich nicht mehr sehr konzentrieren kann - bin abwesend. Plötzlich passiert es: Ich fahre voll in den Acker, der neben mir ist und stürze.

Nun denke ich mir: "Was wäre, wenn das nicht passiert wäre? Würde dann alles auf der Welt 'normal' weitergehen, ohne Veränderungen oder würde diese Handlung alles verändern?".
Nun ist es aber wieder so: Verändere ich die Welt dadurch, dass ich jetzt gerade den Text schreibe? Klar ist es ja, dass wenn ich eine Diktatur gründe, sich die Welt verändert. Aber wenn ich alleine bin, und niemand bekommt etwas mit (Extrembeispiel: Traum), verändere ich dann die Welt?
Klar wird jetzt aber auch sein, dass es meine umliegende Welt (Heimat) verändert: Vielleicht klebt mir meine Mutter ein Pflaster auf meine Verletzungen und sie verpasst dadurch ihren Termin, usw.
Ich konnte das nicht besser erklären, hoffe aber, dass es euch meine Gedanken wissen lässt.

Liebe Grüße,
Kevin

EDIT: Vielleicht hätte doch "Gegenwart" besser gepasst.
Nochmal Edit: Habe gerade etwas über den Schmetterlingseffekt gelesen... Trifft das auf alles zu?

[Peter Trimus]

Alles, was passiert, verändert ein Stück weit die Welt! Ein Ereignis, das selbst noch so unbedeutend erscheint, kann eine schwerwiegende Kausalkette nach sich ziehen. Aber Alles, was passiert, dient einem höheren Zweck, ist gewissermaßen letztlich gerecht. Auch ein Traum kann dadurch, dass er ein Individuum prägt, dieses zu Handlungen veranlassen, die die Welt verändern.

[ricky_ho]

Nochmal Edit: Habe gerade etwas über den Schmetterlingseffekt gelesen... Trifft das auf alles zu?

Ja, das ist genau das Thema, oder allgemeiner die Chaos-Theorie bzw. Chaos-Forschung, die sich damit beschäftigt. Du könntest auch mal "Determinismus" googlen (können wir überhaupt irgendwas ändern oder steht nicht alles schon fest?) und vielleicht auch Quantenphysik ("Kopenhagener Deutung", beeinflussen wir allein schon durch unsere bewusste Beobachtung die Welt?).

[Peter Trimus]

Wir haben den freien Willen. Es gibt keinen Determinismus: Wir selbst bestimmen unser Schicksal. Aber wenn wir böse Neigungen nähren, wird uns auch oft öses widerfahren, umgekehrt ist es genauso. Sind wir guter Dinge, ziehen wir das Gute an. Vor Allem auch Träume beeinflussen unser Seelenleben und sind, so es keine Albträume sind, ein wertvolles Gottesgeschenk.

[Fladek]

Und woher willst du das so genau wissen? Das ist genau so eine Theorie, wie die andern auch.
Und ganz ehrlich, wenn deine Theorie stimmen würde, müsste die Welt doch ganz anders aussehen.
Wie so sonst haben die Afrikaner z.B. so ein schweres Leben? Weil sie alle so böse sind? Wohl kaum.

[Peter Trimus]

Nunja, nicht alle Afrikaner haben ein schweres Leben und nicht alle sind sie böse. Es iist generell so, dass Gott oft schwere Zeiten kommen lässt, damit wir aus unseren Fehlern lernen und reifen. Außerdem ist es oft subjektiv, was als leidvoll und schwer empfunden wird.

[ricky_ho]

Wir selbst bestimmen unser Schicksal. [... ] Es iist generell so, dass Gott oft schwere Zeiten kommen lässt, damit wir aus unseren Fehlern lernen und reifen.

Das ist aber ziemlich widersprüchlich.

Ausserdem müssen sich alle, die solche Behauptungen aufstellen, die Frage gefallen lassen, was denn mit den Juden war, die im Holocaust vernichtet wurden. Gottes Strafe? Gottes Prüfung?

[Enzo Molinari]

hi, leute.
ist der erste forumsbeitrag, den ich schreibe, ich mach des jetzt mal, weil ich dieses thema neben klarträumen sehr spannend finde

also, zum diskurs, ob man durch jede kleinigkeit die welt verändert: meiner meinung nach ist chaos-theorie/determinismus/dominoeffekt ein grundprinzip dieser welt, also biun ich überzeugt davon, dass man die welt mit jeder noch so kleinen handlung ändert. nur sollte man sich das nicht so zu kopf steigen lassen, denn, selbst wenn man flora, fauna und überhaupt alle naturereignisse wegnimmt, sind es mit uns menschen immer noch ein paar milliarden individuen hier auf der welt, die alles um sich herum determinieren und wiederum von allen anderen um sich herum determiniert werden. man ist also beim verändern der welt ein faktor von unzähligen und kann demzufolge ein ereignis auf der welt von sich alleine aus unmöglich wirklich steuern oder die zukunft berechnen.
und ich denke, man kann man nicht einmal sagen, wer eine veränderung in der welt wirklich verursacht hat; berühmtes beispiel der chaos-theorie ist ja, dass ein schmetterling zur richtigen zeit am richtigen ort einen orkan irgendwo auslösen kann. da kann man eben auch sagen "ja, aber wer oder was war der verursacher, der diesen schmetterling da hinfliegen lassen hat?" und so ewig weiter...

ich hoffe, dieser thread geht noch weiter

[ricky_ho]

Ich seh das ähnlich, was den Schmetterlingseffekt angeht, und es ist für mich auch klar, dass jede noch so kleine Handlung die Welt verändert, denn jede Handlung hat nun mal Folgen, die wieder Ursache anderer Folgen sind und so weiter.

Aber ich finde nicht, dass daraus zwingend eine deterministische Welt folgt, denn es kommt ja noch die Sache mit der Quantenphysik hinzu. Niemand kann vorhersagen, wie die Wahrscheinlichkeitswelle zusammenbricht und welche der Möglichkeiten sich manifestiert. Man kann also die Ursachen alle Ereignisse in der materiellen Welt nur bis zu einem bestimmten Punkt zurückverfolgen. Dann kommt man in den Bereich der Quantenphysik.

Sagen wir zum Beispiel man hätte jetzt einen Hurrikan zurückverfolgt bis zum Flügelschlag einer Mücke (als eine von vielen Ursachen des Hurrikans). Dann kann man den Flügelschlag der Mücke zurückverfolgen bis man irgendwann auf einer Ebene von Elementarteilchen ist. Aber da ist dann irgendwo Schluss, und zwar nicht nur aufgrund von nicht ausreichender Messgenauigkeit sondern grundsätzlich, das hat die Quantenphysik nachgewiesen.

An der Stelle wirds dann meiner Meinung nach interessant was die Freiheit des Handelns und das Bewusstsein angeht, das hab ich hier vor kurzem schon mal geschrieben aber es passt auch hier:

So interpretiere ich die Quantenphysik. Durch den Prozess der bewussten Wahrnehmung wird das raum-zeitliche Universum aus dem Hintergrund erschaffen, was wir als Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle bezeichnen. Wir können jedes physikalische Ereignis im Universum, auch irgendwelche Aktivierungen in Hirnarealen, kausal zurückverfolgen bis zu einem bestimmten Punkt, dem Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitsfunktion.

Vor dem Ereignis gibt es viele (unendliche) Möglichkeiten (was nicht heisst, dass alles möglich ist), und nur eine manifestiert sich, und es ist durch Beobachten und Messen in der wahrgenommenen Welt keine Aussage möglich, warum diese und nicht eine andere. Die Ursache dafür transzendiert die wahrgenommene Welt, und die bewusste Beobachtung hat eng damit zu tun, denn das Bewusstsein, für dass es auch keine physikalische Erklärung gibt, entstammt auch nicht der sinnlichen Welt sondern transzendenten Bereichen.

So gesehen beinflussen also eigentlich nicht unsere Handlungen die Welt sondern tatsächlich etwas, was "darunter" liegt, und das hängt glaube ich eng zusammen mit dem, was man so als "Geist" oder "Bewusstsein" bezeichnet (die bewusste Beobachtung bringt die Wellenfunktion zum Zusammenbruch).

Aber natürlich kann man nicht indiviuelles Leid oder Schicksal einfach so auf das individuelle Bewusstsein zurückführen und dann sagen: es ist allein deine Verantwortung, denn dein Geist bestimmt deine Realität, denn diese Realität ist nun mal nicht ein individuelles Konstrukt sondern ein intersubjektives so wie auch der Flügelschlag des Schmetterlings nicht alleine die Ursache des Hurrikans ist (auch wenn der Hurrikan tatsächlich nicht stattgefunden hätte, wenn der Schmetterling nicht den Flügel geschlagen hätte, müssen zum Flügelschlag des Schmetterlings natürlich noch andere Faktoren hinzukommen, damit der Hurrikan stattfindet).

Hinzu kommt die Frage inwieweit das Konzept von individuellem Schicksal und Bewusstsein auf immer tieferen Ebenen überhaupt noch eine Bedeutung hat.

[Hircus]

Ihr verwendet Wörter... Ich versteh die Hälfte der Wörter nicht einmal.


Ich werde mich mal mit den Determinismus "anfreunden".
Mit der Quantenphysik habe ich mich schon einmal beschäftigt, also kenne ich mich schon (ein bisschen) aus.

zu Peter Trimus: Ich finde es nicht sinnvoll, alles auf Gott zu schieben. Ich bin zwar auch Christ, aber man sollte Gott und der Bibel nicht blind vertrauen (das sagt sogar die Kirche!!!). Von daher... Ich sag es einfach mal so: Kritischer Realismus - Das wäre mein Glaube. Gott ist sowieso ein heikles Thema, über welches man stundenlang diskutieren könnte...

Das Thema ist wirklich packend!

glg

[Unity]

Grundsätzlich mal zum Schmetterlingseffekt:

"Der Begriff Schmetterlingseffekt wurde 1963 vom Meteorologen Edward N. Lorenz geschaffen, als er eine Berechnung zur Wettervorhersage mit dem Computer machte." (zitiert aus http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt )

1. Lorenz hat den Schmetterlingseffekt als Analogie gemeint. Er stellte fest, dass eine winzige Abweichung in den von ihm eingegebenen Parametern eine enorme Änderung des Ergebnisses hervorbrachte. Er gab einen Wert einmal mit 6, dann nur noch mit 3 Dezimalstellen ein. Um die Kleinheit dieses Unterschieds zu verdeutlichen, verglich er ihn mit dem Flügelschlag eines Schmetterlings. Er sagte damit nicht aus, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings tatsächlich irgendwo einen Tornado auslösen kann.

2. 1963 – damals wurden Wettervorhersagen aufgrund weniger ausgewählter Grundbedingungen getroffen, schlicht und einfach deshalb, weil die damaligen Computer keine ausreichende Rechenleistung hatten, um mehr Anfangsbedingungen als eine Handvoll zu verarbeiten. Klar ist, je weniger Werte ich in eine Gleichung einfließen lasse, desto mehr Gewicht bekommt der einzelne Wert. Je mehr Gewicht ein einzelner Wert besitzt, desto mehr werden sich die Änderungen dieses Wertes auf das Ergebnis, das mir der Rechner ausspuckt, auswirken. Dies trifft auch heute noch – in Zeiten viel höherer Rechnerleistungen - zu:

"Da die Anfangsbedingungen experimentell immer nur mit endlicher Genauigkeit bestimmt werden können, ist eine Konsequenz dieses Effekts für solche Systeme, dass es unmöglich ist, ihr Verhalten für längere Zeit vorherzusagen. Zum Beispiel kann das Wetter für einen Tag relativ genau prognostiziert werden, während eine Vorhersage für einen Monat kaum möglich ist. Selbst wenn die ganze Erdoberfläche mit Sensoren bedeckt wäre, diese nur geringfügig voneinander entfernt lägen, bis in die höchsten Lagen der Erdatmosphäre reichten und exakte Daten lieferten, wäre auch ein unbegrenzt leistungsfähiger Computer nicht in der Lage, langfristig exakte Prognosen der Wetterentwicklung zu machen. Da das Computermodell die Räume zwischen den Sensoren nicht erfasst, kommt es zu geringfügigen Divergenzen zwischen Modell und Realität, die sich dann positiv verstärken und zu großen Unterschieden führen. Beispielsweise lassen sich aus den Daten von 1000 Wetterstationen einigermaßen zuverlässige Prognosen über einen Zeitraum von vier Tagen machen. Für entsprechende Vorhersagen über 11 Tage bräuchte man bereits 100 Millionen gleichmäßig über die Erde verteilte Messstationen. Absurd wird das Vorhaben, wenn sich die Vorhersage über einen Monat erstrecken soll; denn dann wären 1020 Wetterstationen erforderlich, das heißt je eine auf je 5 Quadratmillimeter Erdoberfläche" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt)

3. Der Begriff Schmetterlingseffekt (und die Chaostheorie) bezieht sich auf die Vorhersagbarkeit von Ereignissen, nicht auf die Ereignisse selbst. Es geht um Modelle, um Rechenmodelle, mit denen versucht wird, bestimmte Entwicklungen in der Zukunft zu prognostizieren – und dabei stellt man eben fest, dass in bestimmten Bereichen die Anfangsbedingungen nicht mit genügender Genauigkeit erfasst werden können, bzw. auch ihre jeweilige gegenseitige Beeinflussung nicht genau genug bekannt ist, um langfristig eine richtige Voraussage zu treffen.

4. In der Realität ist es so, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings gar nichts bewirkt, solange nicht auch andere Faktoren auf Sturm stehen. Wenn dem so ist und noch mehr Einflussgrößen einen Tornado begünstigen, dann kann es natürlich sein, dass der Flügelschlag des Schmetterlings quasi der Tropfen ist, der das Fass zum überlaufen bringt. Ansonsten geht sein Flügelschlag einfach unter und hat keine Auswirkungen.

Im Grunde ist das jetzt nichts anderes als das, was Ricky und Enzo schon so ähnlich geschrieben haben.

Um auf Hircus ursprünglichen Beitrag zurückzukommen: Kind passt nicht auf, fällt vom Fahrrad, Mutter verarztet die Verletzungen und kommt dadurch zu spät. Sagen wir mal, zu spät in die Arbeit, was ihr Chef zum Anlass nimmt, sie zu kündigen. Wenn er nicht sowieso schon vorhatte, sie loszuwerden, würde er diese Belanglosigkeit des Zu-Spät-Kommens dafür nicht nützen. Ihr Zu-Spät-Kommen hätte dann wiederum keinerlei langfristige Auswirkungen.
Aber es kann natürlich auch sein, dass sie in einen Autounfall verwickelt wird, was nicht passiert wäre, wenn sie fünf Minuten früher losgefahren wäre. Als Kind tendiert man dann dazu, sich die Schuld daran zu geben - wenn ich auf dem Fahrrad besser aufgepasst hätte, wäre meine Mutter früher losgefahren und läge jetzt nicht im Krankenhaus. Aber das ist meiner Meinung nach so eine Art abergläubisches Denken. Tatsächlich besteht kein Kausalzusammenhang zwischen den beiden Ereignissen, der Fall vom Fahrrad hat nichts mit dem Unfall zu tun.

Ich bin nicht der Ansicht, dass jede noch so kleine Handlung die Welt ändert. Die meisten kleinen Handlungen gehen einfach unter, haben keine Auswirkungen oder höchstens zeitlich sehr begrenzte, bevor sie sich im Nirgendwo verlieren. Allerdings glaube ich, dass viele kleine Handlungen, die alle in die gleiche Richtung gehen, durchaus große Wirkungen haben können. Und da kommt für mich der freie Wille ins Spiel.

[Hircus]

Danke, Unity.
Jetzt hab's sogar ich verstanden!



Und BTW habe ich mir "Auf der Suche nach Schrödingers Katze: Quantenphysik und Wirklichkeit" bestellt - bin gespannt.

lg

[Glassmoon]

Wenn ich jemanden von Schrödingers Katze sprechen höre, greife ich nach meinem Gewehr.

[gulden]

natürlich kann jede Handlung die Welt bzw. Die Zukunft verändern, doch es wäre viel interessanter herauszufinden, ob es einen freien Willen gibt, und man obiges bewusst machen kann.
Ich bleibe da bei Schopenhauers pessimistischer Sicht: "der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will"
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen

[Glassmoon]

Das hängt nun vermutlich davon ab, wo Dein Bewußtsein nach Deiner Definition beginnt. Quantenmechanisch gibt es ja scheinbar nur noch einen statistischen Determinismus, wenn überhaupt. Auf der anderen Seite läßt sich nicht überprüfen, ob nicht vorhersagbare Einzelereignisse von vornherein festgestanden haben oder nicht. Es bleibt ein weites Feld für die Philosphie

Mit dem Gedanken, daß mein Bewußtsein bloß stummer Zeuge der Ereignisse meiner Körperfunktionen ist, kann ich mich persönlich jedenfalls nicht anfreunden, hehe ...