Man verändert jeden Augenblick die Zukunft

[ricky_ho]

Auf der anderen Seite läßt sich nicht überprüfen, ob nicht vorhersagbare Einzelereignisse von vornherein festgestanden haben oder nicht. Es bleibt ein weites Feld für die Philosphie

Hm. Was ist mit Bells Theorem? Geht das nicht zumindest in die Richtung, so dass man sich überlegen kann, dass es durch raffinierte Wahrscheinlichkeitsrechung vielleicht doch möglich ist, sowas auch experimentell nachzuweisen?

Anderes Thema aber vom Prinzip her ähnlich: Gödels Unvollständigkeissatz. Er hat auch etwas zweifelsfrei bewiesen bzw. widerlegt, was man vorher sozusagem als Axiom angenommen hat, weil man davon ausgegangen ist, dass es sich nicht beweisen lässt.

Was ich meine ist, dass man nicht vorschnell urteilen sollte, was sich überprüfen lässt und was nicht. Es kommt immer wieder mal ein Genie mit der entscheidenden Idee, wie es doch geht.

[Glassmoon]

Gut, denken wir uns den Beisatz «nach aktuellem Stand der Wissenschaft» dazu

[fiodra]

Was ich meine ist, dass man nicht vorschnell urteilen sollte, was sich überprüfen lässt und was nicht. Es kommt immer wieder mal ein Genie mit der entscheidenden Idee, wie es doch geht.

Häufig sind es auch Erfindungen, die neue Untersuchungsfelder eröffnen. Man denke im Bereich Traum an das EEG, an den MRI Scanner etc. Ich warte auf eine Maschine, die Träume sichtbar macht.

[Enzo Molinari]

Ich warte auf eine Maschine, die Träume sichtbar macht.

ne kamera ist doch schon ne ganz gute maschine dafür
es gibt den surrealistischen film "un chien andalou" (http://video.google.com/videoplay?docid=...030005498#), dessen drehbuch von salvador dali und louis bunuel teils aus trauminhalten entsatnd und teils aus den sog. automatischen texten, die mindestens so verrückt wie träume und eig nichts anderes als vom unbewussten geschaffene schriftliche träume sind. also mit genug zeit und geld kannst du deine träume ruhig schon visualisieren

zum thema freier wille, ich glaube, dass es ihn höchstwahrscheinlich nicht gibt; feuerbach sagte "Mein Wesen ist nicht Folge meines Willens, sondern umgekehrt mein Wille Folge meines Wesens." und freud hat vor allem in seiner psychopathologie des alltagslebens veranschaulicht, wie sehr jede noch so kleine handlung ihre motivation im unbewussten findet, das wir nicht beherrschen, sondern von dem wir beherrscht werden. halte ich bis jetzt für richtig, freu mich aber über jede konstruktive kritik
freier wille hin oder her, schon alleine an einen freien willen zu glauben ist jedenfalls produktiver; erfolg hängt ja nicht unwesentlich von der einstellung ab und wenn man daran glaubt, dass man sein schicksaal selbst bestimmen kann, dann arbeitet man auch eher daran. gut, dass mein unfreier wille mich an einen freien willen glauben lässt

[ricky_ho]

Man muss zuerst mal klären, was man eigentlich unter "freier Wille" versteht. Wenn man darunter versteht, dass das bewusste Ego frei entscheidet, gibts ihn wahrscheinlich nicht.

Aber hinter dieser Interpretation steckt meiner Meinung nach schon die fälschliche Identifikation mit dem Ego. "Mein freier Wille" muss dann ja der freie Wille der bewussten Gedanken und Ideen meines Egos sein.

Stammen Handlungsimpulse aus dem Unbewussten, werden sie dann nicht als Kandidat für den eigenen freien Willen akzeptiert, da man sich eben mit diesem Unbewussten nicht identifiziert.

Betrachtet man das alles aber mal ganz anders und setzt voraus, dass man eben nicht mit seinem bewussten Ego identisch ist, sondern dass das "wahre Selbst" möglicherweise in unserem normalen Wachbewusstseinszustand nicht bewusst ist, dann entsteht zwischen der Annahme eines "freien Willens" und der Annahme, dass dieser seine Quelle nicht im bewussten, denkenden, rationalen Ego hat, gar kein Widerspruch.

Es geht - zumindest versteh ich das so - eben nicht um den freien Willen des rationalen Egos, sondern um den freien Willen des wahren Selbst. Wer letzteres sowieso schon ablehnt kann natürlich auch nur schlecht einen freien Willen akzeptieren.

[fiodra]

Meiner Meinung nach ist der freie Wille ein Idealzustand, der häufig nicht genutzt wird, da wir uns von Automatismen geleitet durch den Altag tragen lassen. Zu den Automatismen gehören auch die "Reaktionen" auf Umweltreize und andere Menschen. Manchmal wäre man gut bedient, nicht unmittelbar zu reagieren, sondern die Situation sorgfältiger einzuschätzen, dann wäre die Freiheit der Entscheidungsmöglichkeiten grösser.

Dann gibt es zum Beispiel wesentliche Entscheidungen, welche das nachfolgende Spektrum der Wahlmöglichkeiten des Individuums einschränkt. Die Berufswahl, die Heirat etc. sind solche wesentlichen Entscheide. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Zahnarzt beispielsweise zum Kartoffelbauer wird ist eher klein.

Natürlich schränken soziale Konventionen und physikalische Gesetzmässigkeiten ebenfalls den freien Willen ein. Auch die Geburt in einem bestimmten Land und in eine bestimmte Familie schränken ein. So gibt es für mich insgesamt einen Rahmen, der fix ist, innerhalb dessen man sich aber frei entscheiden kann.

[Enzo Molinari]

man kann sich ja mal in nem luziden traum nachm freien willen befragen

[maxsensei]

Es geht - zumindest versteh ich das so - eben nicht um den freien Willen des rationalen Egos, sondern um den freien Willen des wahren Selbst.

a) alles was geschieht, was ist, ist doch nur jetzt, oder? vergangenheit und zukunft sind doch reine gedankenkonstruktionen nach meiner erfahrung. der begriff "ver-ändern" dekonstruiert als verstandesbegriff das seiende hinsichtlich von etwas nur gedachtem nichtseienden. es geschieht: gar nichts; außer im jetzt.

b) die differenz, die du machst zwischen dem rationalen ego (linke gehirnhälfte?) und dem wahren selbst (rechte gehirnhälfte?), gibt es dafür erfahrungen? deine? von anderen bestätigte? meßbare? (bei aller kritik am messen.)

c) wie würdest du unterscheiden zwischen rationalität und wahrheit? rechenbar gegen fühlbar?

ich würd es gern verstehen. es sind keine rhetorischen fragen

lieber gruß
maxsensei

[Glassmoon]

Zu b) könnte eine Rolle spielen, daß Mensch allem Anschein nach nicht spontan entscheiden kann, was nicht in seinem Hirn schon vorher entschieden war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bereitschaftspotential
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokument...index.html

Der Moment der willentlichen Entscheidung scheint demnach nicht frei zu sein, steht eventuell schon mehrere Sekunden vor dem «spontanen» Akt fest. Für mich persönlich ein Grund mehr, sich als «selbst» nicht dekonstruiert in Bewußtsein, Unterbewußtsein etc. zu begreifen.

[maxsensei]

ja, ich kenne diese thesen, schätze roth auch (von diesem schönen arte-film) ; aber: "sie" haben begriffen, daß das strafrechtlich (verantwortlichkeit fürs handeln) unangenehme folgen haben könnte. diese sekundeneinteilungen sind m. e. auch nur spitzfindigkeiten. (es gab eine wichtige diskussion zwischen reemtsma und ??? im spiegel über "das böse" in uns; läßt sich sicher leicht finden). tatsächlich sind "sie" vorsichtig geworden, was die errechenbarkeit der verantwortlichkeit fürs handeln betrifft:

"Roth ist als konsequenter Vertreter der kontraintuitiven Feststellung bekannt geworden, aus Sicht der naturwissenschaftlich betriebenen Neurobiologie gebe es keine Willensfreiheit.[1] Zumindest seien bestimmte Vorstellungen von einem freien Willen nicht aufrecht zu halten.[2] In letzter Zeit lässt Roth allerdings eine Vorstellung von Willensfreiheit anklingen, die zum Beispiel den von Peter Bieri entwickelten Thesen zu diesem Thema nahekommen.
Roth vertritt darüber hinaus einige Ansichten, die für den radikalen Konstruktivismus typisch sind.[3] So nimmt er an, „die Wirklichkeit“ werde von unserem Gehirn konstruiert,[4] gleichzeitig sei uns aber nur diese vom Gehirn konstruierte Wirklichkeit erfahrbar.[5]
Als Konsequenz hieraus unterscheidet Roth ein „wirkliches Gehirn“ von einem „realen Gehirn“.[6] Das „wirkliche Gehirn“ betrachtet er dabei als einen Teil der erlebbaren Wirklichkeit, diese als Konstruktion des „realen Gehirns“. Da ihm nach Voraussetzung lediglich die von diesem „realen Gehirn“ konstruierte Wirklichkeit zugänglich sein soll, kommt Roth konsequent zu folgendem explizit formulierten Ergebnis: erstens erklärt er sich als Konstrukteur seiner Theorie selbst zum „Konstrukt“ seines „realen Gehirns“;[7] und zweitens, dass ihm das „reale Gehirn“ real „unzugänglich“ ist.[8]
Hierfür und alle weiteren Konsequenzen seiner Konstruktionen[9] erhebt Roth „gehobene Ansprüche auf Plausibilität und interne Konsistenz.“[10]
...

In die Kritik gerieten Roths Thesen zur Kriminologie. So müsse die Schuldfähigkeit bei einem Verbrechen vor dem Hintergrund neuronaler Abhängigkeiten gesehen werden. Diese Thesen werden als „biologischer Determinismus“ interpretiert. Es wurde weiter kritisiert, Roth und andere Forscher würden die Willensfreiheit falsch, nämlich als unbedingte Freiheit auslegen, um sie so scheinbar zu widerlegen und so ihre eigene Forschung zu profilieren. [11] [12]" wiki/gerhard roth

so isses immer, sag ich mal. es gibt für uns keine vom verstand konstruierbare wahrheiten. weil er nur ein teilsystem ist. entscheidend ist das umfassende "selbst" ("der beobachter" auch von meditationsseite genannt - wäre spannendes thema auch...), denn ohne unmittelbaren kontakt zum sein/jetzt, kannst du (ich auch, mein verstand) nichts verstehen. er meint es aber immer. das selbst-sein ist unsprachlich (so meine erfahrung; ist natürlich schwer kommunizierbar dann...

erstmal, - dank jedenfalls für den anstoß, glass,

lieber gruß,
maxsensei

[ricky_ho]

@maxsensei: Ich hab oben im Thread schon mal auf dieses Posting verwiesen, wo ich das versucht hab ein bischen zu erläutern wie ich mir das vorstelle, hilft das?

Mit linker/rechter Gehirnhälfte hat das eher am Rande zu tun, ich glaube überhaupt nicht an ein Ding namens "Gehirn", dass uns steuert. Was Roth da über das "wirkliche" und das "reale" Gehirn schreibt, hört sich interessant an, er scheint sich ja wirklich weiterentwickelt zu haben. Ich denke man kann statt dessen aber auch einfach "Gehirn" und "Seele" sagen, oder "Ego" und "wahres Selbst" oder welche Begriffe man auch immer verwenden will. Woraufs mir ankommt ist, dass ich genau wie Roth der Meinung bin, dass das, was Neurobiologien untersuchen, nämlich das Gehirn, selbst nur ein Konstrukt dessen ist, wo man den freien Willen suchen müsste. In diesem Ding "Gehirn" wird man ihn nicht finden. Daraus schliessen eben diejenigen, die denken, wir sind nichts ausser dem Gehirn (dachte immer Roth gehört dazu), dass es keinen freien Willen gibt.

Was Unterscheidung zwischen Ratio und Emotionen angeht sind das für mich die "Funktionsweisen" verschiedener Bewusstseinsstrukturen (bei Leary / Wilson auch "Schaltkreise" genannt, interessanteste Darstellung hab ich bei Ken Wilber gefunden, der sich u.a. auf Jean Gebser bezieht). Keines davon vermittelt "die Wahrheit", sondern jede Bewusstseinsstruktur oder auch jeder Bewusstseinszustand konstruiert das Modell der Welt, dass wir als Realität wahrnehmen, auf seine Weise.

Tschüss,
Ricky

[maxsensei]

ja, danke, dort wurde schon deutlich, wie du denkst, wie du denkst

ich glaube auch irgendwo erwidert zu haben, daß wir bei hierarchisierungen gerne begriffe wie "unten" und "oben" benutzen; kann man machen, aber die gefahr im wertesystem zu verbleiben ist groß (denke ich). zur art des diskurses vielleicht noch: ich habe keinerlei wahrheiten zu verkünden, hab auch nicht naturwissenschaften studiert (sondern kunst und philosophie. grundlage für meine beiträge sind meine erfahrungen (naja...). in der meditation bin ich laie (was die intensität anlangt).

also spreche ich wie folgt: emotionen sind m.e. körperereignisse. sie schalten die verstandestätigkeit weitgehend aus (sonst wären keine schnellen reaktionen möglich; ich sag nur einfach so einen begriff: adrenalin. das weiß ich, meine erfahrung sagt mir, daß es funktioniert).
gefühle schalten den verstand nicht aus, sondern er selber richtet seine aufmerksamkeit auf vergangenes und zukünftiges, geht also nicht noch oben oder unten, sondern schwelgt in guten oder schlechten erfahrungen (vergangenheit) oder entsprechenden projektionen/erwartungen (zukunft).
über quantenphysik weiß ich nur, was es an schlichtwissen gibt.

es gibt sehr einfache techniken, um aus dem stand das sprachbegriffliche zu verlassen in richtung auf das, was ich (und andere) das selbst nennen; viele sagen auch "beobachter" aber das ist mir zu textuell/gedacht/logisch usw. vielleicht können wir uns auf "seele" einigen, denn das ist ein wort mit einer schönen unschärfe. wilber verwendet die begriffe geist, Geist und GEIST. das ist mir zu philosophisch. jedenfalls deshalb meine idee (nicht speziell
von mir erdacht, aber nachträglich erkannt), der guten betty edwards folgend (und auch splittbrain-forschern - ja das ist alles in bewegung...) der link-rechts-verortung. praxis? zeichne in einen kasten auf einen notizzettel und dort hinein ein gesichtsprofil. dabei darf/soll dein verstand gelcihzeitig sagen: stirn, nasenwurzel, nase, philtrum (schnupfenrinne , oberlippe, unterlippe, lippen kerbe, kinn, hals. das ist dann die eine hälfte eine sog. kippfigur, du kennst sie sicher: vase oder profil.
DANN wiederholst du zeichnend präzise und genau, auch proportional, das geszeichnete profil, aber spiegelverkehrt. da gibt dann meistens der verstand auf. gibt noch viele solche experimente, um umschalten zu lernen von der ständigen interpretation der welt durch den verstand auf einen wortlosen, intensiven, nur im jetzt sich befindenden seinszustand.

das "ding" gehirn gibt es schon, denke ich, nur, wenn es lebt und sich in einem "guten betriebszustand" befindet, ist das noch mehr als nur ding-sein. es ist Geist-sein. zunächst, bei
sehr kleinen kindern, "reiner geist" (sag ich mal so, hab selber vier).

sicher, "die Wahrheit" als seinsgewissheit deiner selbst, kannst du nicht aus büchern erlesen oder erdenken, sie befindet sich jenseits des denkens und du kannst sie nur erfahren jenseits des denkens (soweit mein erkenntnisstand bis jetzt). der konstruktivismus (ich sag mal maturana, baum der erkenntnis), sagt überhaupt nichts anderes. weltwahrheitserkenntnis ist nicht durch denken (verstand) erschließbar, sondern nur im zustand des nicht-denkenden jetzt-erleben.
(schuldigung, bin grad intensiv mit eckhardt tolle beschäftigt.)
schön, daß du lilly erwähnst. seine tankversuche. seine lsd-experimente. lese grad "Programmierung und Metaprogrammierung des menschlichen Biocomputers".

zusammen: es "gibt" weder vergangenheit noch zukunft, sondern nur "jetzt".

mist, zu lang geworden würde mich gerne mal mit dir paar stunden unterhalten, denn brauchten wir nicht diese krücke. aber ist ja hoffentlich auch zum geistigen "gewinn" für andere...

lieber gruß,
maxsensei

[ricky_ho]

ich glaube auch irgendwo erwidert zu haben, daß wir bei hierarchisierungen gerne begriffe wie "unten" und "oben" benutzen; kann man machen, aber die gefahr im wertesystem zu verbleiben ist groß (denke ich).

Richtig aber man darf halt nicht Wertehierarchien mit Entwicklungshierarchien verwechseln. In einer Entwicklungshierarchie ist eine "obere Stufe" einfach eine Stufe, die sich aus der "unteren" entwickelt hat. Deshalb ist sie nicht besser oder schlechter.

Es ist aber so, dass "oben" und "unten" eindeutig unterschieden werden können: wenn ich in so einer Entwicklungshierarchie die "untere" Stufe eliminiere, verschwinden auch alle "oberen". Eliminiere ich dagegen eine "obere" Stufe, bleiben die "unteren" erhalten.

Ich denke das gilt auch für die emotionalen oder rationalen Bewusstseinsstrukturen oder die entsprechenden Teile des Gehirns, die sich ja nach und nach entwickelt haben und wo immer die jeweils "untere" Stufe die Voraussetzung für die Entwicklung der "oberen" ist, aber nicht umgekehrt.
(das ist jetzt Wilber)

also spreche ich wie folgt: emotionen sind m.e. körperereignisse. sie schalten die verstandestätigkeit weitgehend aus (sonst wären keine schnellen reaktionen möglich; ich sag nur einfach so einen begriff: adrenalin. das weiß ich, meine erfahrung sagt mir, daß es funktioniert).

Ja, ich würde aber nicht unbedingt sagen, dass der Verstand ausgeschaltet wird, sondern eher, dass in einer Gefahrensituation einfach der emotionale Schaltkreis die Kontrolle übernimmt und dann über den sonst bei uns dominierenden rationalen Schaltkreis dominiert.

gefühle schalten den verstand nicht aus, sondern er selber richtet seine aufmerksamkeit auf vergangenes und zukünftiges, geht also nicht noch oben oder unten, sondern schwelgt in guten oder schlechten erfahrungen (vergangenheit) oder entsprechenden projektionen/erwartungen (zukunft).

Ist es denn der Verstand, der seine Aufmerksamkeit auf etwas richtet, oder ist es nicht etwas anderes ("Bewusstsein"?), dass seine Aufmerksamkeit auf den Verstand oder eben etwas anderes richtet, wobei eben immer das, worauf der Fokus grade liegt, dominiert und man sich mit dem identifiziert.

Liege ich auf dem Sofa und gucke äh von mir aus Nachrichten, dann identifiziere ich mich mit dem Verstand (ich "bin" dann ein über Politik nachdenkendes Wesen), kommt ein Tiger ins Zimmer gesprungen wechselt die Identifizierung ruckartig auf die älteren, emotionalen Schaltkreise und der Fluchtreflex wird aktiviert (ich "bin" dann ein vor einer Gefahr flüchtendes Wesen).

jedenfalls deshalb meine idee (nicht speziell
von mir erdacht, aber nachträglich erkannt), der guten betty edwards folgend (und auch splittbrain-forschern - ja das ist alles in bewegung...) der link-rechts-verortung. praxis? zeichne in einen kasten auf einen notizzettel und dort hinein ein gesichtsprofil. dabei darf/soll dein verstand gelcihzeitig sagen: stirn, nasenwurzel, nase, philtrum (schnupfenrinne , oberlippe, unterlippe, lippen kerbe, kinn, hals. das ist dann die eine hälfte eine sog. kippfigur, du kennst sie sicher: vase oder profil.
DANN wiederholst du zeichnend präzise und genau, auch proportional, das geszeichnete profil, aber spiegelverkehrt. da gibt dann meistens der verstand auf. gibt noch viele solche experimente, um umschalten zu lernen von der ständigen interpretation der welt durch den verstand auf einen wortlosen, intensiven, nur im jetzt sich befindenden seinszustand.

Ich will das mit der Links/Rechts-Verortung gar nicht ablehnen, denke auch, dass es da genug Belege für gibt, dass da was dran ist.

Ich finde das nur nicht so interessant, genauso wie es mich nicht so wirklich interessiert, welches Gehirnareal eine gesteigerte Aktivität aufweist wenn man etwas schönes sieht oder welches, wenn man etwas schlechtes sieht.

Von dieser Forschung verspreche ich mir einfach nicht so viel aus philosophischer Sicht, dass es da Korrelationen gibt ist für mich trivial, und wie genau die jetzt aussehen finde ich nicht so spannend.

sicher, "die Wahrheit" als seinsgewissheit deiner selbst, kannst du nicht aus büchern erlesen oder erdenken, sie befindet sich jenseits des denkens und du kannst sie nur erfahren jenseits des denkens (soweit mein erkenntnisstand bis jetzt). der konstruktivismus (ich sag mal maturana, baum der erkenntnis), sagt überhaupt nichts anderes. weltwahrheitserkenntnis ist nicht durch denken (verstand) erschließbar, sondern nur im zustand des nicht-denkenden jetzt-erleben.

Ja so ähnlich würde ich das auch sehen.

(schuldigung, bin grad intensiv mit eckhardt tolle beschäftigt.)

Will ich auch mal, hab bisher nur einen Vortrag gesehen (nicht live, auf DVD).

schön, daß du lilly erwähnst. seine tankversuche. seine lsd-experimente. lese grad "Programmierung und Metaprogrammierung des menschlichen Biocomputers".

Ich hab zwar nicht Lilly sondern Leary erwähnt, aber das liegt ja nicht so weit auseinander.

Hey, "Programmierung..." ist erschienen? Im Phänomen-Verlag wohl? Hol ich mir direkt

mist, zu lang geworden würde mich gerne mal mit dir paar stunden unterhalten, denn brauchten wir nicht diese krücke.

Komm doch zum Treffen :-)

Tschüss,
Ricky

[TUC]

Passt zwar nicht zu dem Thema über mir (und vielleicht auch nicht ganz in den Thread), aber habt ihr schonmal darüber nachgedacht, welche Auswirkung euer Handeln haben kann und wie schnell ihr andere Leben beeinflusst von Leuten, die ihr nichtmal kennt? Und ich meine damit jetzt nicht die Auswirkungen auf euch selbst oder wenn du als, was weiß ich, z.B. Politiker irgendeine große Entscheidung triffst, sondern alle kleine Dinge die du tust.

Ein Buch, an dessen Titel ich mich nicht mehr erinnere, hatte mich mal auf dieses Thema gebracht. Dort passiert es, dass glaube ich jemand ein weiteres Getränk bestellt, deswegen kommt die Kellnerin, etc. Es folgt eine Kettenreaktion, worauf jemand stirbt. Das wäre vielleicht nicht passiert, wenn er sich entschieden hätte schon früher zu gehen und nichts mehr zu bestellen.

Im echten Leben:
Wenn ihr jetzt auf meinen Beitrag antwortet, habe ich ja schon euer Leben beeinflusst. Schon alleine, wenn ihr den Post lest. Was hättet ihr sonst gemacht wenn ich diesen Beitrag nicht geschrieben hätte und ihr ihn nicht gelesen oder beantwortet hättet? Vielleicht hättet ihr den PC früher ausgemacht und wärt ihr früher ins Bett gegangen. Vielleicht hättet ihr dann einen Klartraum gehabt.
Bin ich dann jetzt also Schuld daran, dass ihr in der Nacht keinen Klartraum hattet?

Oder:
Ich bezahle an einer Supermarktkasse und habe nur noch Kleingeld. Dadurch, dass ich deswegen jedes Centstück einzeln rausholen muss dauert es natürlich dementsprechend länger. Irgendein anderer in der Schlange kommt deshalb 5 Minuten später an die Bushaltestelle und hat seinen Bus verpasst. Jedoch trifft er deswegen einen alten Bekannten wieder, der zufällig einen Job anzubieten hat, der massig Geld bringt.
Daraus würde für die Person ja ein komplett anderes Leben folgen, nur weil ich kein vernünftiges Geld mehr dabeihatte...

Oder hätte er, wenn ich es nicht gewesen wäre, trotzdem durch irgendetwas anderes seinen Bus verpasst und seinen tollen Job bekommen?
Wobei... Das ist wieder eine Frage von Schicksal.