Tierversuche

[owa]

ich glaub man muss nicht veganer sein um gegen tierversuche zu sein. und misshandelte tiere sind nicht gleich geschlachtete tiere

Nicht bei jeder Schlachtung werden die Tiere misshandelt. Solange die Schlachtung korrekt durchgeführt wird kann man keineswegs von Misshandlung sprechen. Zur Konsequenz: Weist du denn wo ich mein Fleisch kaufe? Vielleicht hab ich ja "einen Schlachter meines Vertrauens", wenn man das so sagen kann

Und nicht jeder Tierversuch mündet in einer Vivisektion oder Sachen wie sie auf den Fotos zu sehen sind, die du oben gepostet hast? Was wolltest du mit diesem Posting jetzt erreichen? Deine gesamte Argumentation (wenn man sie überhaupt so nennen kann bei den 100% Gefühlsappellen im Ausgangsposting) ist damit unbegründet. Wo ist das Problem bei Tierversuchen, wenn sie "korrekt durchgeführt" werden und man keinesfalls von Misshandlung sprechen kann? Vielleicht benutze ich ja Kosmetikprodukte vom Konzern mit dem Tierversuchslabor meines Vertrauens?

[Randolph Carter]

Im Gegenteil, Survival of the Cutest ist angesagt.

Geil, den muss ich mir merken.

Das Thema Tierversuche, sehr nett. Da merke ich immer wieder,
wie meine doch ach so edelen Ansichten als Veganer an ihre Grenzen stoßen.

Wie in jeder Diskussion über Moral bleibt am Ende die Kosten-Nutzen-Rechnung.
Überwiegen die Kosten in Form eines schlechten Gewissens oder aber der Nutzen,
eine höhere Lebensqualität?

Bei mir verläuft diese Grenze bei Medikamenten,
ich stelle mein eigenes Wohl in diesem Fall über das der Tiere, leider.


grüße,

Carter

[Träumelchen]

Und nicht jeder Tierversuch mündet in einer Vivisektion oder Sachen wie sie auf den Fotos zu sehen sind, die du oben gepostet hast? Was wolltest du mit diesem Posting jetzt erreichen? Deine gesamte Argumentation (wenn man sie überhaupt so nennen kann bei den 100% Gefühlsappellen im Ausgangsposting) ist damit unbegründet. Wo ist das Problem bei Tierversuchen, wenn sie "korrekt durchgeführt" werden und man keinesfalls von Misshandlung sprechen kann? Vielleicht benutze ich ja Kosmetikprodukte vom Konzern mit dem Tierversuchslabor meines Vertrauens?

Gutes Argument
Aber Tierversuche sind ja nicht grundlos illegal (solange sie nicht genehmigt werden), im Gegenteil zu Schlachtungen. Eben weil sie im seltensten Fall unter der bewilligten Schmerzgrenze des Tieres bleiben.
Aber du hast recht, es geht nicht in jedem Tierversuch so zu wie gerade auf diesen 3 Bildern zu sehen ist, wie bei allem, gibt es auch hier immer wieder Ausnahmen, aber ich wollte das Thema auch keinesfalls beschönigen, und ich hab auch nicht die "schlimmsten" Bilder genommen, diese halten sich noch in "Grenzen".

[michaelick]

Vielleicht sind Tierversuche wirklich unvermeidbar. Jedoch sollten die Tiere meiner Meinung nach dabei zumindest mit Verständnis und Respekt behandelt werden. Das heißt, man sollte versuchen, die Versuche nur dann durchzuführen, wenn sie wirklich notwendig und wissenschaftlich begründet sind und selbstvertändlich die Leiden der Tiere so weit wie möglich minimieren. Das man zum Besipiel nur für neue Kosmetikprodukte das Leiden von Tieren in Kauf nimmt, halte ich überhaupt für unverständlich.

Daran ist natürlich aus wirtschaftlichen Aspekten schwierig was zu ändern, jedoch sollte man da ethischen Aspekten den Vorang geben, das ist unsere Verantwortung als Mensch.

Das alles ist wirklich kein einfaches Thema. Mir scheinen die Argumente von Owa eigentlich größtenteils einleuchtend. Kaum jemand scheut davor, eine Spinne mit dem Staubsauger einzusaugen, wenn es aber um Hündchen geht, sieht die Sache schon ganz anders aus. Es gibt keine einfache Antwort, das einzige, was man machen kann, ist seinen Verstand einzusetzen und ausführlich darüber nachzudenken. Es muss schon einen Grund geben, wieso wir dieses Gehirn haben. Das ist das wichtigste: Nicht weggucken!!!

[michaelick]

Ich habe mal im Internet ein ganz neues Beispiel zum Thema Tierversuche gefunden, wobei ich die Entdeckung an sich eigentlich recht interessant finde: http://www.physorg.com/news182024240.html

Man hat an Mäusen herausgefunden, dass die elektromagnetische Strahlung von Handys Alzheimer vorbeugen oder den ffekt sogar umkehren kann. Dazu hatte man spezielle Mäuse gezüchtet, die genetisch so verankert waren, dass sie auf jeden Fall Alzheimer bekommen. Anschließend hat man sie jeden Tag eine Stunde der Strahlung ausgesetzt. Nach dem Versuch hat man die Mäuse getötet (ich weiß selber nicht, ob alle oder nur einige exemplarisch), um an ihnen eine Autopsie durchzuführungen und herauszufinden, ob an dem Gehirn (und anderen Organen) etwas ungewöhnlich und wirklich die Wahrscheinlichkeit von Gehirntumoren erhöht wird.

Was haltet ihr davon? Ethisch annehmbar oder nicht? Was hätte man anders machen können?

[ricky_ho]

Ich finde das gerade in dem Fall sehr schwer zu sagen, habe den Artikel aber auch nicht gelesen. Es könnte ja sein, dass diese Studie von denjenigen in Auftrag gegeben wurde, die am Mobilfunk viel Geld verdienen, um gesundheitliche Bedenken zu widerlegen (ähnlich wie das in der Tabakindustrie vorgekommen ist und studien finanziert wurden, die beweisen sollten, dass Rauchen nicht gesundheitsschädlich ist). In dem Fall stünden hier rein wirtschaftliche Interessen dahinter und dann finde ich es auf keinen Fall annehmbar, dafür Lebewesen so genetisch zu verändern, dass sie krank werden.

Verallgemeinert gesagt lehne ich Tierversuche ab, hinter denen wirtschaftliche Interessen stehen. Das ist schon bei Tierversuchen in der Pharmaindustrie schwer zu trennen: profitiert von denen wirklich der Mensch, weil neue und benötigte Medikamente nur so entwickelt werden können, oder profitiert nur die Pharmaindustrie durch grösseren Profit durch immer mehr und neue Medikamente, die eigentlich niemand bräuchte?

Hier in dem Fall finde ich die Interessenlage schwer zu deuten (ich gebe zu, das sähe eventuell nach Lesen des Artikels anders aus), und darauf kommt es meiner Meinung nach an. Angenommen, Handy-Strahlung wäre doch schädlich und würde Gehirntumore veursachen. Dann würde ich schon sagen, dass ein Tierversuch, der dies belegt, durchaus gerechtfertigt wäre - vorausgesetzt, die Erkenntnisse würden auch zu entsprechenden Verbesserungen führen (strengere Grenzwerte oder im Extremfall Verbot der Technik). Dass dies geschehen würde wäre aber sehr zweifelhaft, wenn die Studie im Auftrag der Mobilfunk-Industrie in Auftrag gegeben wäre. Denn dann würden unangenehme Ergebnisse unter den Tisch gekehrt und die Tierversuche hätten keinen Nutzen gehabt (und hätten ihn auch von vornherein nicht haben können).

Dass bei dieser Studie auch noch gesundheitlich positive Effekte von Handy-Strahlung gefunden worden sein sollen, finde ich eher verdächtig :-)

[michaelick]

Dein Zweifel verstehe ich. Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Hatte jetzt auch keine Lust den ganzen Artikel durchzulesen, jedoch steht schon ganz oben unter der Überschrift:

The study, led by University of South Florida researchers at the Florida Alzheimer's Disease Research Center (ADRC), was published today in the Journal of Alzheimer's Disease.

Die Leute, welche die Studie durchgeführt haben, arbeiteten also an einem Zentrum zur Erforschung von Alzheimer. Das muss dennoch nicht zwingend heißen, dass sie keine Fördermittel der Mobilfunkindustrie erhalten haben. Das wäre natürlich schlimm, denn ein Grundsatz der Wissenschaft ist Ehrlichkeit (oder sollte es zumindest sein).

Selbst wenn die Studie von der Mobilfunkindustrie gestützt wurde (was ich natürlich nicht hoffe), glaube ich nicht, dass das ganz erfunden sein kann. Wer kommt denn auf die Idee, dass Handystrahlung bei Alzheimer hilft. Wenn, dann würde ich mir an deren Stelle schon schon was besseres einfallen lassen. Aber danke für deine Befürchtungen, denn Wissenschaft ist auch der Zweifel an der Meinung von Experten .

Dass bei dieser Studie auch noch gesundheitlich positive Effekte von Handy-Strahlung gefunden worden sein sollen, finde ich eher verdächtig

Wieso eigentlich nicht? Solche Aussagen grenzen an Aberglauben. Die Menschen haben Angst vor allem was neu ist und was sie nicht verstehen und denken sofort, dass es schädlich sein muss. Bei neuen Dingen muss man immer vorsichtig sein und zweifeln, besonders solange noch keine sicheren Ergebnisse vorliegen, aber generelle Ablehnung ist auch nicht angebracht (erinnert mich an die Diskussion zu Körperscannern, aber ich schweife ab). Nicht jede Art von Strahlung muss schädlich sein. Wir befinden uns ständig in einem Meer von Strahlung. Wir sehen zwar das sichtbare Licht, dennoch ist uns gar nicht bewusst, welche Strahlung uns sonst noch allgegenwertig umgibt. Wenn wir zum Beispiel unser Radio anschalten, empfangen wir das Signal von Radiowellen. Was wir dabei meistens vergessen ist, dass diese Wellen auch schon vorher da waren, bevor wir unser Radio angeschaltet hatten, und uns auch sonst stetig durchdringen. Gefährlich ist das nicht.

Wie gesagt, ich halte die Ergebnisse der Studie für möglich, dennoch empfehle ich niemandem hier, sich absichtlich jetzt Handystrahlung auszusetzen. Ich könnte noch diese Seite empfehlen, welche jedoch vor dieser Studie erstellt wurde (ist auch auf deutscht :
http://www.bfs.de/de/elektro/hff/empfehl...handy.html

Aber du hast schon recht, denn oft werden Tiere gequält bzw. getötet unter dem Vorwand, dass würde wissenschaftlichen Zwecken dienen. Ein Beispiel wäre zum Beispiel der Walfang der Japaner.

[ricky_ho]

Die Leute, welche die Studie durchgeführt haben, arbeiteten also an einem Zentrum zur Erforschung von Alzheimer. Das muss dennoch nicht zwingend heißen, dass sie keine Fördermittel der Mobilfunkindustrie erhalten haben. Das wäre natürlich schlimm, denn ein Grundsatz der Wissenschaft ist Ehrlichkeit (oder sollte es zumindest sein).

Studien werden eigentlich immer von irgendwelchen wissenschaftlichen Instituten durchgeführt. Die Frage ist vor allem, wer sie in Auftrag gegeben hat und finanziert und natürlich, wie unabhängig diese Institute wirklich sind. Auch Wissenschaftler sind käuflich, das ist glaube ich heutzutage kaum abstreitbar. Viele angeblich wissenschaftliche Institute stehen unter dem Einfluss wirtschaftlicher oder politischer Interessen. Der Eindruck wissenschaftlicher Neutralität ist oft nur bewusst inszenierter Schein.

Selbst wenn die Studie von der Mobilfunkindustrie gestützt wurde (was ich natürlich nicht hoffe), glaube ich nicht, dass das ganz erfunden sein kann.

Das will ich auch nicht behaupten, sondern ich hab nur gesagt, dass ich es ohne dies ausschliessen zu können schwer finde, diese Tierversuche zu bewerten. Und die Gefährlichkeit von Handy-Strahlung ist nun mal ein von massiven wirtschaftlichen und politischen Interessen geprägtes Forschungsgebiet.

Dass bei dieser Studie auch noch gesundheitlich positive Effekte von Handy-Strahlung gefunden worden sein sollen, finde ich eher verdächtig

Wieso eigentlich nicht? Solche Aussagen grenzen an Aberglauben.

Das war auch in dem Sinne nicht ganz ernst gemeint, darum der Smiley.

Aber ich meine, wenn jetzt z.b. eine Studie rauskommen würde, die besagt, dass Rauchen klug macht, fände ich das auch verdächtig. Man muss auch beachten, in welchen Zeiten wir leben. Grade blindes Vertrauen in irgendwelche Studien und Statistiken aus den Medien ist glaube ich nicht angebracht, Skepsis und derartige Aussagen erstmal verdächtig finden (d.h. ihr Glaubwürdigkeit nachprüfen) ist glaube ich sinnvoller

Tschüss,
Riky

[Träumelchen]

Ich bin zwar keine Expertin auf dem Gebiet Handystrahlung, aber was sicher ist, ist, dass von Handys Elektrosmog ausgeht, der wie wir ja wissen schädlich für unsere Gesundheit ist.
Deswegen wirft sich mir persönlich jetzt die Frage auf: Was für einen Sinn hatte dieser Versuch jetzt??
Is ja schön, wenn an Alzheimer erkrankte Menschen dann davon gesund werden, aber was bringt es ihnen wenn sie der Elektrosmog dann wieder krank macht??

(Falls ich da jetzt irgendeinen Blödsinn geschrieben haben sollte, dürft ihr mich gerne korrigieren)

[tictactictac]

Ich bin zwar keine Expertin auf dem Gebiet Handystrahlung, aber was sicher ist, ist, dass von Handys Elektrosmog ausgeht, der wie wir ja wissen schädlich für unsere Gesundheit ist.

woher weißt du das? das is gar nicht so sicher und die studie wollte wahrscheinlich genau das untersuchen.

[Glassmoon]

[...] aber was sicher ist, ist, dass [...] Elektrosmog [...] schädlich für unsere Gesundheit ist.

Nö, wissen wir nicht. Von manchen wird es behauptet, von anderen wird widersprochen. Bisher nachweislich schädigende Strahlung ist um mehrere Größenordnungen höher als unsere Strahlenbelastung im Alltag. Für die einen ist dies ein Indiz, für die anderen ein Gegenargument. Die Interpretation ist natürlich interessenbedingt. Ansonsten liegen nur nicht weiter untersuchte, anekdotische Berichte vor, welche für sich genommen keinen wissenschaftlichen Wert haben. Was Du persönlich glaubst, ist Dir selbst überlassen

[Träumelchen]

woher weißt du das?

Wird doch überall gesagt.

[...] aber was sicher ist, ist, dass [...] Elektrosmog [...] schädlich für unsere Gesundheit ist.

Was Du persönlich glaubst, ist Dir selbst überlassen

Lol, is ja lieb, wie du die Sätze mit so [...] verkürzt und es kommen trotzdem wieder ganze Sätze raus (ich weis, dass das jetzt voll OT is, aber ich lass mich immer so leicht von so Sachen beeindrucken^^)

Ich weis, dass es mir selbst überlassen ist, und ich bin überzeugt davon, dass die ganzen Strahlen (nicht nur vom Handy) eher schädlich als gesundheitsfördernd sind, und selbst wenn sie tatsächlich gesund wären, würde sich in meinem Leben genau Null verändern, weil ich nicht wirklich darauf achte.

[michaelick]

Aber ich meine, wenn jetzt z.b. eine Studie rauskommen würde, die besagt, dass Rauchen klug macht, fände ich das auch verdächtig. Man muss auch beachten, in welchen Zeiten wir leben. Grade blindes Vertrauen in irgendwelche Studien und Statistiken aus den Medien ist glaube ich nicht angebracht, Skepsis und derartige Aussagen erstmal verdächtig finden (d.h. ihr Glaubwürdigkeit nachprüfen) ist glaube ich sinnvoller

Dann sind wir ja einer Meinung. Ich hab je selber schon vorhin nichts anderes gesagt:

Aber danke für deine Befürchtungen, denn Wissenschaft ist auch der Zweifel an der Meinung von Experten Big Grin. [...] Bei neuen Dingen muss man immer vorsichtig sein und zweifeln, besonders solange noch keine sicheren Ergebnisse vorliegen, aber generelle Ablehnung ist auch nicht angebracht.

woher weißt du das?

Wird doch überall gesagt.

"Wird doch überall gesagt" ist kein wirklich überzeugendes Argument. Das bedeutet meistens nämlich, dass das einmal in der Bild gestanden hat und nach dem Stille-Post-System weitererzählt wird und dabei immer mehr von der Wahrheit abweicht. Wie ich vorhin schon erwähnt habe ist die seriöste Quelle die ich zur Zeit kenne die Seit vom Sie empfehlen auch Handystrahlung zu vermeiden, gehen jedoch an das Problem differenzierter ran als du, bleiben dabei aber dennoch verständlich:
http://www.bfs.de/de/elektro/hff/wirkung...ungen.html
http://www.bfs.de/de/elektro/hff/empfehl...handy.html

Ich weis, dass es mir selbst überlassen ist, und ich bin überzeugt davon, dass die ganzen Strahlen (nicht nur vom Handy) eher schädlich als gesundheitsfördernd sind, und selbst wenn sie tatsächlich gesund wären, würde sich in meinem Leben genau Null verändern, weil ich nicht wirklich darauf achte.

Die "ganzen Strahlen" ist wieder einmal etwas weit gefasst. Das muss man schon präziser sein. Zum Beispiel strahlen Handys hochfrequente Felder aus, Haushaltsgeräte aber niederfrequente Felder, bei denen eindeutig Gesundheitsrisiken entdeckt wurden, und es gibt auch ionisierende Strahlung, welche zum Beispiel bei Röntgenaufnahmen (oder Atomkraftwerken) entsteht und besonders gefährlich ist. Wenn du aber von den "ganzen Strahlen" redest, müsstest du eigentlich auch Wellen aus gekoppelten elektrischen und magnetischen Feldern im Bereich zwischen 380 bis 780 nm meinen. Das hört sich zwar sehr böse an, ist aber das ganz normale sichtbare Licht. Ich glaube nicht, dass es gut ist sein ganzes Leben im Dunkeln zu verbingen (auch wenn UV-Strahlung vermieden werden sollte).

Ich würde gerne bald wieder zurück zum Thema zurückkehren, tut mir Leid, diese Diskussion ist meine Schuld (vielleicht sollte man das verschieben). Ich hoffe, dass ihr euch zumindest bei Tierversuchen nicht zu sehr darauf verlasst, was "doch überall gesagt" wird oder was in der Bild oder einigen Internetseiten und sonst wo steht. Man muss kritisch sein und versuchen, die Fakten von verschiedenen Quellen herauszufiltern, um sich eine eigene Meinung zu bilden.

So, ich wollte eigentlich noch mehr schreiben, aber das hier reicht mir erst einmal für heute. Vielleicht erwecke ich durch meine Art einen anderen Eindruck, jedoch liebe ich Tiere und habe zuhause auch eine Katze, weswegen mir die Tierversuche sehr wehtun und so fällt es auch mir schwer, kritisch zu bleiben.

Übrigens, auf der selben Seite, auf der ich den Tierversuch zur Handystrahlung gefunden habe, ist jetzt ein Artikel aufgetaucht, in dem beschrieben wird, wie intelligent Delfine sind und dass sie daher besser behandelt werden sollten. Und wer davon noch nicht gehört hat, im April findet eine Demo gegen Tierversuche statt.

[snapman]

Bei Gefahrenabschätzung von Stoffen gibt es leider keine Alternative – außer dem Versuch am Menschen.

Tierversuche sind SO ungenau, dass sie im Grunde garnichts sagen.

Ein gutes Beispiel (ich hab die genauen Zahlen jetzt leider nicht im Kopf - wer will soll googlen) ist z.B. die LD50 (also die Dosis bei dem 50% der Versuchstiere sterben) bei LSD. Sie ist bei Mäusen z.b. 150x höher als bei Kaninchen.

Und bei Medikamenten und co ist es nichts anderes. Eine Aspirin hilft, 150 würde töten. Die Versuche sind daher unnütz und bescheuert. Es gibt im Web da auch relativ ausführliche Berichte , auch über Alternativen und co. Nun werden sich viele Fragen warum man das dann nicht abschafft? Nunja: Es hängt ein Industriezweig dran.

Apropos "Menschenversuche". Mittlerweile machen das Studenten für ein paar Kröten freiwillig. Nennt sich "Medikamententester".

Abschliessend noch was zum moralischen Standpunkt:
Tierversuche sind per se zu verurteilen, selbst wenn sie nützen würden. Denn die Tiere werden gequält, auf teils bestialische Weise. Dass ein Lebewesen nicht so intelligent ist und nicht (in einer verständlichen Sprache) reden kann, rechtfertigt es nicht, mit ihm umzugehen wie man lustig ist. Da gab es schonmal eine braune Truppe, die das gemacht hat.

[Glassmoon]

Medikamententester kommen für fast jedes Medikament und erst nach ausführlichen Tierversuchen zum Einsatz. Die meisten Medikamente scheiden schon im Tierversuch aus, da entweder die Nebenwirkungen zu gravierend und/oder (kaum ein bis) gar kein Nutzen ersichtlich ist. Negativergebnisse sind bei Medikamententests die Regel.

Auch eine LD50 an Tieren hat eine abschätzbare Aussagekraft über die Größenordnung in Bezug auf Wirk- und Letaldosis. So sind die typischen Abweichungen zum Menschen bekannt und können so um die entsprechenden Größenordnungen niedriger mit großer Wahrscheinlichkeit als sichere Dosis angegeben werden. Damit wird ein Rahmen für Behandlungen sowie Versuche am Menschen gesetzt, der die Gefahren für Patienten (sowie Tester) immens herabsetzt. Ob zum Beispiel im Tierversuch schon die 5-fache oder erst die 500-fache Wirkdosis tödlich wirkt, macht einen signifikanten Unterschied für die Überlegungen zum Einsatz eines Medikaments. Die Unterschiede zwischen Menschen, Kaninchen, Mäusen, Ratten, Hamstern, Schweinen ... sind nicht völlig unbekannt und fließen in die Überlegungen mit ein.

Du siehst auch am Beispiel LSD, daß eine letale Überdosierung bei Gabe von normal wirksamen Dosen praktisch unmöglich und der medizinische Einsatz für die Gesundheit weitgehend unbedenklich ist. Entsprechend wurde es von vielen Psychotherapeuten erfolgreich eingesetzt. Das wäre ganz anders gewesen, wäre das Verhältnis Wirkdosis-Letaldosis im einstelligen Bereich.

Wenn jedes Medikament gleich am Menschen getestet würde, wäre die Mortalitäts- und Invaliditätsrate dermaßen hoch, daß es ethisch überhaupt nicht mehr vertretbar wäre. Schrieb ich aber schon vorher.

Die Moralkeule kann ich auch auspacken:
Sag all denjenigen, die der modernen Medizin ihr Leben verdanken, daß sie wenn es nach Dir ginge lieber qualvoll verreckt wären anstatt zu leben (Und niemand hier fordert, Tiere unnötig zu quälen.)