Tierversuche

[snapman]

Auch eine LD50 an Tieren hat eine abschätzbare Aussagekraft über die Größenordnung in Bezug auf Wirk- und Letaldosis. So sind die typischen Abweichungen zum Menschen bekannt und können so um die entsprechenden Größenordnungen niedriger mit großer Wahrscheinlichkeit als sichere Dosis angegeben werden. Damit wird ein Rahmen für Behandlungen sowie Versuche am Menschen gesetzt, der die Gefahren für Patienten (sowie Tester) immens herabsetzt. Ob zum Beispiel im Tierversuch schon die 5-fache oder erst die 500-fache Wirkdosis tödlich wirkt, macht einen signifikanten Unterschied für die Überlegungen zum Einsatz eines Medikaments. Die Unterschiede zwischen Menschen, Kaninchen, Mäusen, Ratten, Hamstern, Schweinen ... sind nicht völlig unbekannt und fließen in die Überlegungen mit ein.

Du siehst auch am Beispiel LSD, daß eine letale Überdosierung bei Gabe von normal wirksamen Dosen praktisch unmöglich und der medizinische Einsatz für die Gesundheit weitgehend unbedenklich ist. Entsprechend wurde es von vielen Psychotherapeuten erfolgreich eingesetzt. Das wäre ganz anders gewesen, wäre das Verhältnis Wirkdosis-Letaldosis im einstelligen Bereich.

Wenn jedes Medikament gleich am Menschen getestet würde, wäre die Mortalitäts- und Invaliditätsrate dermaßen hoch, daß es ethisch überhaupt nicht mehr vertretbar wäre. Schrieb ich aber schon vorher.

Tut mir leid, aber was du schreibst ist (grober) Blödsinn . Denn es gibt keine "typischen Abweichungen". Es ist bei jeder Substanz und jedem Tier anders. Und auch nicht übertragbar.

Mal ein paar Beispiele:
"Der bekannte Methylalkohol, an dem Tausende erblindeten, hat für alle bekannten "Labortiere" keine schädlichen Folgen, nicht einmal eine Reaktion am Auge."

"Der für den Menschen tödliche Knollenblätterpilz mit seinen verschiedenen Toxinen wird vom Kaninchen, Hasen, und anderen Nagern ohne Probleme verspeist und gut vertragen."

"Die für den Menschen gutschmeckende und gutverträgliche Petersilie ist für den Papagei tödlich; nicht aber für alle Arten."

"Penicillin ist bekannterweise für den Menschen ein relativ gut verträgliches und bei Infektionen gut wirksames Mittel. Meerschweinchen verenden bei seiner Aufnahme in wenigen Tagen."
[usw usw usw]

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/...rrechtstag
http://www.homo-tyrannus.de/wirkung.htm

Die Moralkeule kann ich auch auspacken:
Sag all denjenigen, die der modernen Medizin ihr Leben verdanken, daß sie wenn es nach Dir ginge lieber qualvoll verreckt wären anstatt zu leben (Und niemand hier fordert, Tiere unnötig zu quälen.)

Das erinnert mich irgendwie an:
http://www.h-ref.de/vernichtung/euthanas...anasie.php (Siehe das Foto oben)

Es gab damals auch diverse Propagandafilm dazu, die man wohl auch gern KZ-Ärzten zeigte, die ungefähr so argumentierten: "Wenn wir an schwer geistig behinderten, die auf dem Niveau eines Tieres "vegetieren" forschen können und mit den Ergebnissen vielleicht deinen Vater der Krebs hat retten können, wärst du dann nicht auch dafür?"

Aber ich zitiere hier nochmal "Ärzte gegen Tierversuche": Tierversuche retten keine Menschenleben.

[Glassmoon]

Du leitest einen Absolutheitsanspruch ab, den es so nicht gibt. Der höheren Wahrscheinlichkeit durch einen Blitzschlag als durch eine Haiattacke zu sterben würdest Du wohl auch den tödlichen Haiangriff die Tage entgegensetzen?

Natürlich ist eine vergleichbare Pharmakologie im bekannten Rahmen auch übertragbar, Abweichungen inbegriffen. Die moderne Anästhesie und darüber heutige Operationsmöglichkeiten, Organtransplantation, AIDS-Medikamente, Krebsbehandlung, Wissen um neurologische Funktionen etc. pp fußen allesamt auf Tierversuchen. Viele gefährliche Medikamente sind dank Tierversuchen nie auf den Markt gekommen, Maximaldosen wurden vor größeren Schäden festgesetzt.

Dein Euthanasievergleich hinkt. Ich schlage nicht vor, unerprobte und in den meisten Fällen riskante Eingriffe, die mit höchster Wahrscheinlichkeit keinen Nutzen haben, an kranken Menschen zu erproben, ohne sie vorher ausgiebig getestet zu haben. Doch genau das bliebe ohne Tierversuche übrig.

[SenCha]

sieht doch alles ganz vielversprechend aus.... da scheints seit 2008 Literatur drüber zu geben... wow, gibts hier auch mediziner, die aktiv forschen?

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/...revolution-

[snapman]

Du leitest einen Absolutheitsanspruch ab, den es so nicht gibt. Der höheren Wahrscheinlichkeit durch einen Blitzschlag als durch eine Haiattacke zu sterben würdest Du wohl auch den tödlichen Haiangriff die Tage entgegensetzen?

Natürlich ist eine vergleichbare Pharmakologie im bekannten Rahmen auch übertragbar, Abweichungen inbegriffen. Die moderne Anästhesie und darüber heutige Operationsmöglichkeiten, Organtransplantation, AIDS-Medikamente, Krebsbehandlung, Wissen um neurologische Funktionen etc. pp fußen allesamt auf Tierversuchen. Viele gefährliche Medikamente sind dank Tierversuchen nie auf den Markt gekommen, Maximaldosen wurden vor größeren Schäden festgesetzt.

Wie wärs denn, wenn du dich mal mit den gegegeben Quellen beschäftigst, bevor du weiter Unwahrheiten postest?

Die ÄgT kritisiert, dass die tierexperimentelle Forschung auf Grundlage von Ergebnissen aus Tierversuchen immer wieder Durchbrüche bei der Behandlung von Alzheimer, Parkinson, Schlaganfall, Arteriosklerose oder Krebs ankündigt, die dann aber nicht eintreffen. »Behandlungsmethoden, die beim Tier im Labor wirken, funktionieren beim Menschen noch lange nicht«, sagt Diplombiologin Silke Bitz, wissenschaftliche Mitarbeiterin von Ärzte gegen Tierversuche. »Tierversuche sind vollkommen ungeeignet als Mittel zur Rettung der Menschheit vor Krankheiten.«

Ansonsten *gähn*:

Der als Argument nicht nur von dir oft genannte Krebs:
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/...folgsstory

Oder Aids?
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/...dem-irrweg

Die Hirnforschung?
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/...nd-sinnlos

[...... Den Rest darfst du selber widerlegen]

Dein Euthanasievergleich hinkt. Ich schlage nicht vor, unerprobte und in den meisten Fällen riskante Eingriffe, die mit höchster Wahrscheinlichkeit keinen Nutzen haben, an kranken Menschen zu erproben, ohne sie vorher ausgiebig getestet zu haben. Doch genau das bliebe ohne Tierversuche übrig.

Warum hinkt denn der Vergleich? Das einzige Recht, dass du für Tierversuche ableitest, ist doch das "Recht des Stärkeren". Die Tiere können sich nicht wehren und sind "dümmer" als wir, also missbrauchen wir sie einfach dafür. Und verklagen können sie uns auch nicht. Perfekt!

Dieses Recht haben die Nazis auch für sich beansprucht. Dieser Logik zufolge hat man ja auch geistig behinderte für die Versuche genutzt. Die konnten sich ebenso nicht wehren und hatten zudem "Matsch im Hirn". Und wenn du dir mal die Videos/Fotos von Tierversuchen anschaust, wirst du sehen, warum der Vergleich mit den Nazis/KZs etc. überhaupt nicht hinkt.

Aber weil du das scheinbar nicht verstehst, möchte ich dir mal ein "verständlicheres" Beispiel liefern:
Nehmen wir mal an, wir erfahren eines Tages dass wir doch nicht allein im All sind. Aliens landen auf der Erde. Sie sind auch aus Fleich und Blut, sprechen aber eine anders Sprache und sind uns intelligenzmässig weit überlegen. Ungefähr im Verhältnis wie es aktuell bei Mensch und Tier der Fall ist. Und weil es auch bei Aliens Krebs gibt, denken sie sich halt "Oh, toll hier gibts eine uns unterlegene Spezis, warum benutzen wir die nicht für unsere Versuche?" Und lieber Glassmoon, was würdest du sagen, wenn sie mal ein paar Dinge an dir testen wollten? Ich könnt ja noch fieser sein und dein Zitat mal ein wenig umbauen für den aktuellen Fall: "Willst du all denjenigen, die der zukünftigen modernen Alien-Medizin ihr Leben verdanken werden sagen, daß sie wenn es nach Dir ginge lieber qualvoll verrecken sollen anstatt zu leben? Bloß weil Glassmoon sich nicht als willenloses Versuchskaninchen benutzen lassen will?"

[ricky_ho]

Hm.... also ein kleines (oder auch grundsätzliches) Problem hat dein Alien-Argument aber. Wenn Aliens, die geistig viel weiter entwickelt sind als wir, solche Versuche machen, dann folgt daraus, dass sie auf ihrer höheren Entwicklungsstufe erkannt haben, dass solche Versuche in Ordnung sind und wir das aufgrund unsereres niedrigen geistigen Potentials nur nicht erkennen können.

[snapman]

Hm.... also ein kleines (oder auch grundsätzliches) Problem hat dein Alien-Argument aber. Wenn Aliens, die geistig viel weiter entwickelt sind als wir, solche Versuche machen, dann folgt daraus, dass sie auf ihrer höheren Entwicklungsstufe erkannt haben, dass solche Versuche in Ordnung sind und wir das aufgrund unsereres niedrigen geistigen Potentials nur nicht erkennen können.

Du weißt aber schon, dass das Beispiel nicht dazu war, fachliches zu diskutieren, sondern allein moralische Punkte aufzeigen sollte.

[ricky_ho]

Vergiss es

[Glassmoon]

@snapman
Wie schon mal benannt, Dein unterstellter Absolutheitsanspruch ist verkehrt. Du kannst nicht meinethalben 5.000 oder 5Mio. Tierversuche durchführen, um danach «aufzuleveln» und bei Level 75 haben wir dann den Heilungserfolg oder derlei. Es geht um Forschung: Trial and Error – in 99,9% der Fälle Error. Du kannst Dein Argument von In-Vitro-Versuchen auch umkehren: Die meisten in Laborversuchen vielversprechenden Ansätze, die theoretisch beim Tier funktionieren könnten, führen dort wiederum zu nichts und/oder schweren Komplikationen und Nebenwirkungen.

Ich sprach oben auch nicht von Heilung, sondern den bestehenden Therapiemöglichkeiten. Das Leben eines AIDS-Patienten (und nicht nur derer) ist heute von einer immens gesteigerten Lebenserwartung und -Qualität. Die Anästhesie bietet die Möglichkeit operativer Eingriffe, die zuvor mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit zu schweren Komplikationen und auch zum Tode geführt hätten. (Das gilt auch für operative Eingriffe am Gehirn.)

Auf das Alien-Argument gehe ich nicht ein. Ich bleibe dabei, daß riskante Eingriffe mit höchst wahrscheinlich negativem Ergebnis nicht zuerst an kranken Menschen getestet werden dürfen. Vor allem dürften keine höchst unsicheren, neuen Therapiemethoden im großen Stil an Kranken erprobt werden, wenn eine Bestehende bereits eine leichte Verbesserung bietet. Du kannst keinem Patienten anbieten, daß er eine neue Methode probiert, bei der es ihm in 99,99% der Fälle schlechter gehen wird als mit bekannten Therapiemethoden. Wenn eine Versuchsgruppe aber eine auch nur 40%ige Chance auf deutliche Verbesserung hat, sieht es ganz anders aus. Hier läßt sich auch die abwertende Münzwurfanalogie Deiner verlinkten Seite anbringen: Würdest Du um Deine Überlebenschance lieber eine Münze werfen oder Lotto spielen? Die Gewinnsumme bleibt natürlich in beiden Spielen die Gleiche.

Sicherlich gibt es an der Methode und Planung in Tierversuchen auch heute noch viel zu kritisieren und zu verbessern. Doch wie ich auch schon auf der ersten Seite schrieb, bewegt sich dort (leider nur) langsam etwas, und auch hin zum Schutz des Tieres.

[Jami]

Hab neulich gelesen, dass Minischweine vermehrt für Tierversuche genutzt werden sollen. Jetzt ist es nur leider so, dass Schweine 1. den Dackelblick haben, und 2. erwiesenermaßen schlauer als z.B. Hunde sind. Da hört für mich der Spaß auf. Sie für das Essen zu schlachten ist das eine, Konflikt genug, aber diese intelligenten Tiere jetzt noch groß zu quälen...
Da platzt mir die Hutschnur!

[ricky_ho]

Im Gegensatz zur industriellen Massentierhaltung dürften Tierversuche aber verschwindend geringes Leid erzeugen, insofern versteh ich da den Massstab nicht.

[NEC]

Mir ist egal, ob man ein Tier als intelligent einstuft oder als dumm.
Für mich ist ein Tierleben und ein Menschenleben die gleiche Münze, daher ist es für mich persönlich egal, welche
man bei solchen Experimenten wirft. Ob Kopf oder Zahl fällt ist bei beiden gleich.

[Mr. Universum]

Hai da, zusammen!!
Goldig diese Auseinandersetzung... was wiegt schwerer... das Leben des Patienten oder die Qualen der Tiere... ?!

1. Der Patient, der nach jedem Strohhalm greift, um sein Leben zu verlängern.
2. Der Wissenschaftler, der die Tiere quält, um Menschen besser heilen zu können.

Die Schlussfolgerung des Wissenschaftlers, dass der Patient mit diesem Quälen der Tiere einverstanden ist, da es ihm ja selbst "zu Gute" kommt, soll das Quälen legitimieren... Hut ab... !!

Wie kann man denn etwas Gutes auf Qualen Unschuldiger bewirken? Die Entscheidung wird natürlich durch das Geld der Pharmaindustrie extrem erleichtert... hehehe... !!!

[Glassmoon]

@NEC
Hm ... eine Mücke die mich sticht schlage ich tot, mich beißende Zecken bringe ich auch um, Tötung von Nagern die unsere Lebensmittel verbrauchen und entwerten halte ich auch für richtig. Auch hier geht es nicht um «ein Leben gegen ein anderes», um es mal aufzuwiegen. Zudem halte ich es für grundlegend verkehrt, unsere moderne und westliche, individualistische Denkweise auf alles und jeden und auch noch auf Tiere übertragen zu wollen. Ich denke hier werfen sich teilweise moralische Dilemmata auf, die höchst konstruiert sind.

Was in unserer Gesellschaft definitiv fehlt sind Achtung und Respekt vor dem Leben an sich. Da könnten wir uns von einigen Kulturen etwas abschauen. Aber mit Respekt meine ich nicht, daß wir unsere menschlichen Möglichkeiten aus falschem Verantwortungsgefühl einfach brachliegen lassen müßten, sondern diese verantwortungsvoll nutzen.

e: Mr. Universum kam mir dazwischen. Der Beitrag paßt aber grundsätzlich auch darauf ganz gut denke ich.

[SenCha]

halt zukunftsorientiert, ne ..also nachhaltig ..von wem ich nichts böses will, dem soll ich nichts böses tun... oder so...

irgendwie kommt es immer auf so ne buddhistische ebene zurück... das gefällt mir



Was Tierversuche betrifft, kein Plan... ich weiss nur, dass die Pharmakonzerne wirklich nicht gerade den Anschein nach einer, nach Gemeinwohl strebenden Unternehmung machen oder sonst irgendwie frei währen, von alarmierenden Schlagzeilen neuester Entdeckungen wirtschaftlicher Kaltblütigkeit. Obwohl wir uns schon lange im Postfordismus befinden (globale Vernetzung/F&E), handelt die Wirtschaft immernoch nach den keynesianisch-taylorschen Prinzipien von Massenproduktion & Massenkonsum. Dieser Problem lässt sich, so weit ich weiss, leider nicht umgehen, da das Gewinnoptimierungsstreben nach wie vor das zentrale Erfolgsmodell ist, für Wachstum... und sowas wie ne ethische Firma... schick wärs oder die Vereinigten Staaten von Europa.... träum*


Die Wirtschaft muss einfach nur endlich mal raffen, dass der ach so moderne Traum vom endlosen Wachstum NICHT realisierbar ist! ---> zumindest nicht ohne nachhaltige Akteure... Maximaler Profit auf Teufel komm raus kann da einfach nicht der richtige Weg sein... All die gesellschaftlichen Probleme spiegeln das wieder...

Die geliebte Mutter Erde ächzt, ihre geliebten Kinder verarmen, selbst die im Westen und ihre Ozeane versumpfen im Plastikmüll... der Euro ist seit 2008 zum zweiten mal knapp dem Entwertungstot durch die globalen Märkte entkommen; Europa kann nicht mit einer Stimme sprechen, wie können die Märkte da Vertrauen haben?!

Ich bin gegen Tierversuche, der Mensch muss endlich lernen, für seine eigenen Handlungen auch wieder selber verantwortlich zu sein... ausserdem ist unsere Zivilisation schon sau weit entwickelt und überbevölkert und überverwöhnt...überkommerzialisiert... naja, wir schmeissen uns Geld ja gerade so zum fenster hinaus xD immer nue Produkte... oh, wieder en neues/besseres (optimal C) Medikament/Schokolade/Kaffeefilter, als die 125 Vorgänger... hmmm... wir können jetzt gerade keinen ewigen Wachstum gebrauchen... was wir jetzt brauchen ist eine Pause ~ Time Out!

[Glassmoon]

Für ethischen Fragen in der Marktwirtschaft brauchen wir einen gesetzlichen Rahmen, da sonst jeder ökonomische Vorteil ausgenutzt wird. Dumm nur, daß der für die Pharmaindustrie zu großen Teilen von der Pharmalobby selbst festgelegt wird.