Tod, Wiedergeburt, Organspende?

[Jami]

@Fladek: Ich fand den Witz super

Ich denke, zum Beispiel ein jahrelanger Alkoholiker hätte meine Leber nicht verdient.
Kann man glaubich bei allen Organen so übertragen, auf eine selbstzerstörerische Lebensart.

[Fladek]

Ich weiß zwar nicht genau wie das Auswahlverfahren für eine Transplantation geregelt ist, aber ich denke mal, dass der Lebensstil eine immense Rolle dabei spielt.
Es werden wohl kaum Fettleibige, Kettenraucher, Drogenabhängige oder andere Menschen, die ihren Körper besten Wissens schwer zurichten, lebensrettende Organe erhalten, wenn noch andere Menschen, die bewusst mit ihrem Körper und Leben umgegangen sind noch auf welche warten.

Selbst wenn solche Leute meine Organe kriegen würden, hätte ich nichts dagegen, solange sie niemandem vorenthalten werden, der sie mehr verdient hätte.
Aber solange der Bedarf höher ist als Organe zur Verfügung stehen, wird das wohl kaum der Fall sein.

[Glassmoon]

Himmel und Hölle
Ein russisches Märchen

Ein Rabbi kommt zu Gott: „Herr, ich möchte die Hölle sehen und auch den Himmel.“ - „Nimm Elia als Führer“, spricht der Schöpfer, „er wird dir beides zeigen.“ Der Prophet nimmt den Rabbi bei der Hand.

Er führt ihn in einen großen Raum. Ringsum Menschen mit langen Löffeln. In der Mitte, auf einem Feuer kochend, ein Topf mit einem köstlichen Gericht. Alle schöpfen mit ihren langen Löffeln aus dem Topf Aber die Menschen sehen mager aus, blass, elend. Kein Wunder: Ihre Löffel sind zu lang. Sie können sie nicht zum Munde führen.Das herrliche Essen ist nicht zu genießen.

Die beiden gehen hinaus: „Welch seltsamer Raum war das?“ fragt der Rabbi den Propheten. „Die Hölle“, lautet die Antwort.

Sie betreten einen zweiten Raum. Alles genau wie im ersten. Ringsum Menschen mit langen Löffeln. In der Mitte, auf einem Feuer kochend, ein Topf mit einem köstlichen Gericht. Alle schöpfen mit ihren langen Löffeln aus dem Topf.

Aber: Diese Menschen sehen gesund aus, gut genährt, glücklich. „Wie kommt das?“ Der Rabbi schaut genau hin. Da sieht er den Grund: Diese Menschen schieben sich die Löffel gegenseitigin den Mund. Sie geben einander zu essen.

Da weiß der Rabbi, wo er ist.

[WILDling]

Ich weiß zwar nicht genau wie das Auswahlverfahren für eine Transplantation geregelt ist, aber ich denke mal, dass der Lebensstil eine immense Rolle dabei spielt.
Es werden wohl kaum Fettleibige, Kettenraucher, Drogenabhängige oder andere Menschen, die ihren Körper besten Wissens schwer zurichten, lebensrettende Organe erhalten, wenn noch andere Menschen, die bewusst mit ihrem Körper und Leben umgegangen sind noch auf welche warten.

Es bleibt zu hoffen, dass es solche, von Dir vermuteten Kriterien bei uns nie geben wird (aber wer weiß das schon genau?). Wer krank ist ist krank und in unserem System gibt es im Krankheitswesen (im Gegensatz z.B. zu den sonst so (von sich selbst?) hochgelobten USA) eine Solidargemeinschaft, dass heißt, alle anderen kommen sozusagen für den (Grund)bedarf eines Einzelnen auf. Wenn jemals einem Menschen, der etwas mehr wiegt als der Durchschnitt, aus solchen Gründen nicht medizinisch geholfen würde, obwohl der Bedarf da ist, dann wären wir glaube ich mit unserem Land am Ende (und z.B. wieder in einer Zeit wie zu Hitler, wo man tatsächlich solche Überlegungen anstellte, wo Behinderte und sonstwie "von der Norm" abweichende Mitmenschen durch Euthanasie bedroht waren).

Aber umgekehrt ist es der Fall: Kranke Leute, möglicherweise auch die von Dir angesprochenen, vor allem aber z.B. solche, die eine Krebserkrankung hatten/haben, kommen als Organspender nicht in Frage.

Ich persönlich bin auch für Verbrennen was meinen Körper nach dem Tod angeht. Ich glaube nicht spell, dass die Kohlendioxid-Bilanz beim Verbuddeln da großartig anders aussieht, denn Verwesung oder Auffressen, verdauen und hinausscheißen und dann rumgasen erzeugt genauso Treibhausgase. Und dann kommt noch das Holz des Sarges dazu, was ebenfalls beschafft werden muss und genauso verrottet usw. Weiß natürlich nun nicht, wieviel CO2 zur Herstellung einer metallischen Urne nötig ist. Aber selbst die Urne könnte man weglassen, wenn man meine Asche einfach ins Meer streut. Ja, das sollte eigentlich die sinnvollste Alternative sein. Aber wenn die Kosten dafür zu hoch sind, dann möchte ich das meinen Angehörigen auch wieder nicht zumuten. Generell gilt für mich: den Angehörigen so wenig Kosten wie nötig aufbürden. Und wenn es eine "Trauerfeier" geben soll, mit ganz vielen Leuten, dann möchte ich, dass es auch wirklich ein Freudenfest wird! Ja, in weiß klingt sehr gut und vor allem schöne Musik, gutes Essen und jede Menge Spaß für alle Gäste. Sollen sie teilhaben an der Freude, die ich dann hoffentlich haben werde, wenn ich den Weg geschafft habe.

[Fladek]

Ich rede jetzt auch nicht von der Norm abweichenden Menschen sondern von Leuten, die bewusst ihren Körper wie Dreck behandeln. Dazu gehören nicht die, die ein paar Pfunde zu viel haben oder abends mal ein Bierchen trinken, jedoch aber solche, die massenhaft Scheiße in sich hineinstopfen und kaum noch in der Lage sind sich vernünftig zu bewegen, Leute denen gesagt wird, dass sie sterben werden, wenn sie so weitermachen.
Auf jeder Packung Zigaretten steht eine Wahrnung. Genauso weiß auch jeder das exzessiver Alkoholkonsum nicht gesund ist.
Wie gesagt ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sie medizinische Hilfe oder Organe bekommen würden, nur finde ich es mehr als Fair, wenn sie sich bitte ganz hinten anstellen würden, wenn es um begrenzte Organe geht, denn es gibt Menschen die eine zweite Chance mehr verdient hätten.
Von daher hoffe ich nur, dass es solche Kriterien in Zukunft geben wird. EDIT: Falls es sie nicht schon gibt.

Übrigens schönes Märchen Glassmoon.

[Glassmoon]

Ich meine es sei praktisch schon so, daß solchen Menschen das Weiterleben verweigert würde.
Man geht halt nicht unmittelbar hin und sagt «Du, du und du, ihr sterbt,» doch die Einreihung auf die hinteren Plätze in Wartelisten kommt dem Todesurteil gleich.

[Rhetor]

Eine leitende Physiotherapeutin im Herzzentrum Berlin-Wedding erzählte mir einmal, sie habe miterlebt wie bei einem Patienten, der nach einem schweren Schädel-Hirn-Trauma im Koma lag, bei lebendigem Leibe eine Biopsie am Herzmuskels vorgenommen (=mit einem dünnen Röhrchen reingestochen und Gewebe entnommen) wurde, weil er einen Organspender-Ausweis besaß, man auf der Suche nach einem Spenderherz war, und seine Gehirnströme nicht mehr allzu viel Hoffnung auf Genesung machten.
Dieser Patient sei aber entgegen der schlechten Prognose doch wieder aufgewacht und sogar ohne bleibende Schäden davongekommen.

Diese Erzählung erschien mir glaubwürdig.
Das ist der einzige Grund, weshalb ich keinen Organspender-Ausweis habe - nicht sehr philosophisch, sorry, aber wahr

[Synovia]

oh, rhetor, das ist krass...
Hab ich gott-sei-dank in Kliniken noch nicht erlebt (würde sonst evtl auch eine andere Meinung haben).
Bis jetzt habe ich nur den ein oder anderen Patienten, der ein Spenderherz bekommen hatte, in der Reha wieder fit gemacht. Und sah dadurch wie wichtig es ist und/oder schön.
(Obwohl ich ja trotzallem mein Herz immernoch raus halte aus der Thematik.. )

[ricky_ho]

@rhetor: Seh ich ähnlich. Ich denke ein Organspendeausweis erhöht die Chancen, dass einem in so einer Situation nicht ganz so konsequent geholfen wird, stark. Und wenn ich mir die gesellschaftliche Entwicklung ansehe (@WILDling: die Entsolidarisierung in allen bereichen läuft doch längst auf Hochtouren, auch im Gesundheitswesen!) dann glaube ich, man sollte sich das schon sehr gut überlegen.

@Fladek: Die Menschenwürde ist unantastbar, Punkt. Ich kann da Amiga-Freak nur zustimmen, es ist manchmal wirklich erschreckend wie einfach wir uns das, was in Jahrhunderten hart erkämpft wurde, wieder wegnehmen lassen.

[Glassmoon]

Ich bin prinzipiell für ein Opt-Out-Verfahren bei Organspenden, also daß die Spende der selbstverständliche Vorgang würde. Das dürfte denke ich auch die Gefahren abmildern, die indirekt entstehen: Kein «Oh ein Spender, der ist uns auch tot nützlich,» das man sich mit einem Ausweis anheftet.

[WILDling]

(Obwohl ich ja trotzallem mein Herz immernoch raus halte aus der Thematik.. )

Das hat vermutlich auch einen tieferen Sinn. Denn das Herz ist viel viel erstaunlicher, als die meisten noch zu glauben wagen. Es scheint wie ein zweites Gehirn zu sein und erst das Zusammenspiel Herz-Gehirn erzeugt anscheinend das, was unser Bewusstsein ausmacht (siehe z.B. diesen Artikel hier).

Insofern könnte man allerdings auch sagen, Du vewehrst Dir so die Chance auf ein schnelles, 2. Leben hier. Wobei ich natürlich verstehen kann, dass das vielleicht nicht der Weg ist, den man sich wünscht und da eigene, vermutlich andere Vorstellungen hat.

Aber in diesem Zusammenhang würde mich (mal wieder OT) sehr interessieren, was bei Deiner Arbeit mit Menschen mit einem neuen Herzen herausgekommen ist. Wurden sie buchstäblich ein neuer Mensch? Aber vermutlich wirst Du den Vergleich vorher-nachher nicht gehabt haben..

[ricky_ho]

@glasmoon: Halte ich auch für sinnvoll, denn ich geh davon aus, dass bei den meisten (da schliess ich mich nicht aus) die Trägheit überwiegt und so eine Umstellung dazu führen würde, dass mehr Organe verfügbar wären. Damit würde auch dem kriminellen Organhandel vielleicht ein bischen der Boden entzogen.

[spell bound]

meine kriterien sind übrigens nicht so oberflächliche, wie derjenige seinen körper behandelt, sondern eher, was derjenige aus seinem leben macht. also wenn ich dahinter stehen kann, dass die und die person unbedingt leben soll, würd ich auch mein herz z.b. zur verfügung stellen. aber da ich von den meisten leuten nichtmal sagen kann, dass ichs gut finde, dass sie leben, würde mein herz, wenn ichs nicht aussuchen kann, wer es kriegt, und nur generell sagen kann, es wird gespendet, dann wohl sehr wahrscheinlich in die "falschen hände" geraten.

das sollte man nun nicht verwechseln mit 3. reich- einstellungen, die ja bloß auf äußerlichen kriterien wie behinderung basieren. genausowenig unterstütze ich, dass man ganz willkürlich seinen "freunden und angehörigen" eher spendet, als irgendwem unbekannten. da muss man schon reflektieren, wer es wirklich verdient hat. aber daraus kann man wohl kein bürokratisch einfaches system basteln, das müsste dann in einzelfällen entschieden werden.

[SenCha]

spell, meditierst du eigentlich hin und wieder mal?

[spell bound]

zur zeit öfter mal.

vermutlich spielst du auf eine erfahrung an, die du erlebst, oder dir erhoffst: dass man plötzlich "versteht", dass alle menschen, ja alles leben, oder alle existenz bedingungslos liebenswert sind.... kann man machen, keine sorge, da bin ich nicht dagegen.

aber das ändert nix daran, dann - gerade aus liebe nämlich! - ein leben zu unterstützen, das frei ist, und eines, das einschränkend wirkt, zu boykottieren oder anderweitig zu bekämpfen. z.b., indem man keine organe an hoffnungslos verlorene spendet, die damit nur schaden anrichten können.