Tierversuche

[ricky_ho]

Ich glaube wir driften jetzt echt ab

Worauf es mir nur ankommt ist, dass man aus der Beobachtung, dass Tiere keine Moralvorstellung haben, eigentlich nichts für das Verhalten von Menschen schliessen kann. Der Mensch befindet sich auf einer höheren Entwicklungsstufe als ein Tier, und das bedeutet grundsätzlich nicht nur neue, vorher nicht dagewesene Möglichkeiten, sondern auch neue, vorher nicht dagewesene Probleme. Wie du sagst, die Moral und die damit verbundenen Dilemmas schaffen wir uns selbst (das meine ich in dem Sinne: die gäbe es ohne uns bzw. Wesen auf unserer evolutionären Stufe gar nicht). Das hab ich ja oben schon kommentiert.

Aber was ist jetzt die "Natur"? Wieso sollte der Mensch auf seiner Entwicklungsstufe mit seinen selbst geschaffenen moralischen Problemen nicht zur Natur gehören? Wo ist da die Grenze? Ich halte diese Grenze für völlig willkürlich gesetzt, "Natur" ist in dieser Art der Verwendung ein beliebig interpretierbarer Begriff, genau wie "Gott". Es steht für alles und nichts, so wie man es grade braucht.

[spell bound]

@ricky, das seh ich nicht so. natur bedeutet unverfälschtes, geht also vom unterschied zw. wahrheit und falschheit aus. nun kannst du natürlich noch sagen, das wären genauso beliebige begriffe, aber damit wird dann wohl jede diskussion, überhaupt jede kommunikation unmöglich, und wenn mans dann konsequent aufs leben anwendet, führt es wohl zum aussterben oder zur reinen willkür. auch der anspruch, keine absoluten ansprüche zu haben, macht eigentlich jede aussage über wahrheit oder moral zunichte und führt im grunde zum semantischen solipsismus, d.h. in den unsinn.
wahrheit und moral haben also eine grundlage, die es zu eruieren gilt. und die ist nicht willkürlich - allein, man kann natürlich was falsches für die grundlage halten. (z.b. dass die natur rau und böse sei )

[Glassmoon]

Daß der Mensch sich meist aus der «Natur» ausnimmt, geht imo aus einem vor-evolutionären Denken hervor. Wenn der Mensch und seine Handlungen ebenso als Natur begriffen wird, fällt die Argumentationsmöglichkeit weg. Begreift sich der Mensch weiterhin als abgegrenzt von der Natur, läßt sich sein Handeln ebensowenig aus der Natur ableiten:

Die von Ricky benannte, willkürliche Grenze wird doch dort gezogen, wo Mensch seine subjektive Wertung ansetzt. «Gutes» (resp. «Richtiges») wird als «natürlich» deklariert und die Argumentationskette umgedreht, daß sich das «Gute» (resp. «Richtige») aus der «Natur» ergebe. Dadurch kann ich alles, was ich für Richtig halte, zirkulär aus der «Natur» ableiten, um meiner subjektiven Meinung eine vermeintliche Grundlage zu erteilen.

Die Nähe «natürlicher Ordnung» zu «göttlicher Ordnung» wird denke ich offensichtlich.

[ricky_ho]

@spell: Ich kann das nicht nachvollziehen, was das jetzt mit Wahrheit oder Falschheit zu tun hat. Mir gehts um Aussagen der Art "Moral spielt keine Rolle, die ist nur eine Illusion, denn guckt mal in die Natur, da gibt es ja gar keine Moral". Und mit "Natur" ist dann z.B. der Tiger gemeint, der einen Hasen jagt und im Töten des Hasen kein moralisches Dilemma sieht.

Aber der Tiger sieht darum kein moralisches Dilemma, weil er sich auf einer Entwicklungsstufe des Bewusstseins befindet, auf dem ihm die Fähigkeiten wie z.B. Selbstbewusstsein und Empathie, die nötig sind, um überhaupt ein moralisches Dilemma sehen zu können, nicht zur Verfügung stehen. Dem Mensch auf seiner Entwicklungsstufe stehen sie zur Verfügung, und somit hat er auch ein moralisches Empfinden und die damit verbundenen Probleme.

Warum soll das jetzt nicht zur Natur gehören oder wie du sagst "verfälscht" oder "unwahr" sein? Warum sollte dieses moralische Empfinden nicht einfach eine natürliche Eigenschaft einer bestimmten höheren Entwicklungsstufe sein, die es eben auf niedrigeren wie denen der Pflanzen oder Tiere einfach noch nicht gibt?

Das sind für mich einfach Dinge, in denen man durchaus verschiedener Ansicht sein kann, und eine Aussage wie "In der Natur gibt es ja auch keine Moral" ist einfach nur eine absolute Aussage über die Natur, die auf der eigenen Interpretation der Natur beruht. Wie glassmoon sagt, scheint das eine sehr statische (vor-evolutionäre) Interpretation zu sein, die die Entwicklung von ganz neuen, emergenten Eigenschaften gar nicht vorsieht und darum vielleicht alles dieses neue als "unnatürlich" betrachtet.

[spell bound]

@glass: woher kommt denn die subjektive wertung? ich sage nicht, dass sie immer aus der natur kommt, aber wenn es eine angemessene wertung ist, tut sie das schon. ansonsten kommt sie aus der kultur, erziehung, was auch immer anderes einen verfälscht. so wie du es beschreibst, gibt es beim reden über natur nur die möglichkeit, entweder alles als natürlich, oder den menschen komplett als unnatürlich anzusehen. ich behaupte hingegen, dass es auch eine menschliche natur gibt (wir kommen ja nicht als komplett leeres blatt auf die welt, sondern als lebewesen mit bestimmten dazugehörigen bedürfnissen und fähigkeiten), die allerdings verfälscht werden kann. man kann also wider der natur handeln. worin diese verfälschung besteht, muss dann natürlich erst rausgefunden werden und kann nicht einfach so von vorn herein festgelegt werden.

@ricky: sorry, ich wollte die aussagen von gorguhrt auch garnicht unterstützen, sondern sie sogar kritisieren. allerdings, indem ich anmerken will, dass es tatsächlich um unsere natur geht als grundlage der (angemessenen) moral, dass diese allerdings anders verstanden werden muss als in seinem posting. natürlich kann es sein, dass andre tiere sich auch natürlich verhalten bei was auch immer sie tun, das wir nicht tun würden. aber es geht ja bei der frage nach der moral nicht um ihre natur, sondern um unsere eigene. (um ihre gehts nur, wenn wir angemessen mit ihnen umgehen wollen und z.b. wissen wollen, ob sie sowas wie tierexperimente doof finden. aber das sagt natürlich noch nichts darüber aus, ob wir denn auf ihre bedürfnisse überhaupt eingehen wollen, oder ob sie die höchste priorität haben.)
ich denke auch, für echte moralität ist empathie nötig. auf der andern seite: ich glaube, manche tiere sind dazu auch (mehr oder weniger) in der lage.

nein, verfälscht wäre nicht die tatsache, dass wir moral haben, sondern nur die falsche moral. (christentum, buddhismus, usw. *gg*)

[ricky_ho]

ich denke auch, für echte moralität ist empathie nötig. auf der andern seite: ich glaube, manche tiere sind dazu auch (mehr oder weniger) in der lage.

Das glaube ich auch. Vor kurzem hab ich da noch ne interessante Sendung zu gesehen, bzw. ein Themenabend oder so auf 3sat, und da wurde die Frage bei verschiedenen Tierarten untersucht. Ansätze gibt es durchaus auch bei den Tieren, aber beim Menschen ist es wohl am ausgeprägtesten und vor allem: es entwickelt sich immer weiter.

Die Menschen sind heute empathischer als vor 1000 Jahren. Und ich wüsste nicht, warum man diese Entwicklung als unnatürlich ansehen sollte, selbst nicht die Tatsache, dass sich die Entwicklung des empathischen Bewusstseins durch die Erfindung globaler Transport- und Kommunikationsmittel dramatisch zu verschnellern scheint.

nein, verfälscht wäre nicht die tatsache, dass wir moral haben, sondern nur die falsche moral. (christentum, buddhismus, usw. *gg*)

Ja das ist es auch was ich meine. Natürlich ist nicht jedes von Menschen im Laufe der Zeit aufgestellte Moralsystem ein rein aus dem moralischen Empfinden gewachsenes, sondern oft genug dienen diese Systeme in Wirklichkeit ganz anderen Zwecken. Aber das Menschen ein moralisches Empfinden haben und dass sich dies entwickelt und nun sogar auf andere Arten ausweitet ist nichts unnatürliches und darum irgendwie illusionäres oder so.

[gorguhrt]

Lasst mich die Aussage mit Tiger und Hase mal ein wenig anders darstellen, bzw umformen.

Das Tier(sofern wir den Menschen als etwas höheres ansehen wollen), kennt keine Moral.
Davon ausgehend stellt sich die Frage(und zwar für jeden selbst), bezieht dieses moralische Denken Tiere mit ein.
Sie nehmen es mir vieleicht in der Form übel, wie ich es den Auserirdischen übel nehmen würde, aber ist das deswegen moralisch verwerflich?

Wenn wir den Naturbegriff anders wählen, fällt natürlich auch dieses komische "Bedürfnis" nach Maximen und Moral des Menschen hinein, und vieleicht auch das komische Bedürfnis, andere Spezies als gleichwertig der eigenen Spezies gegenüber zu sehen. Ist sicher nichts falsches dran, den Begriff so zu wählen.
Aber ändert das etwas an der Sache?

Wenn man den Absolutheitsanspruch loswerden will, muss man sich von seiner Realitätssicherheit lösen, aber damit ist auch jegliche Diskussion unnütz, da man sich über ncihts mehr sicher sein kann.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass es durchaus sinnvoll sein könnte, einfach mal so nah wie man an die entgegengesetzte Meinung- mit sammt ihrer Natur/Gott/... - kommt heranzugehen .
Dass ihr versucht meine Meinung in der Luft zu zerreissen, war mir durchaus von Anfang an klar, sie ist nicht umsonst so radikal und bösartig gefasst.

ICh hätte auch schreiben können:
"Die Tiere tun mir unheimlich leid, ganz arg, Tierversuche sind böse und gehören verboten.
......
Das Ganze schreiben bereitet mir Kopfschmerzen ich nehm mir ne Aspirin"

Seht ihr die Heucheleinaja die Wirksamkeit von Aspirin ist schon vor Tierversuchen bekannt gewesen, aber ihr wisst worauf ich raus will)

Ich hab es überzogen geschrieben, damit ich mich nicht selbst belüge, denn der Typ in mir, dem es scheissegal ist, wenn er ein Medikament nimmt, was es für Leid bei Mensch und Tier produziert hat, denkt halt so.
Und der hätte auch kein Problem wenns an Menschen getestet würde, solange er es selbst nicht ist.

Wie auch schon angedeutet ist das nicht die Meinung die ich unbedingt vertreten will, aber leugnen, dass ich irgendwo in mir irgendwie in die Richtung denke, und auch einen ganz gewaltigen Absolutheitsanspruch stelle, will ich auch nicht.

Und jetzt geht bitte anhand dieser Provokation, einmal den restlichen Thread durch, und lasst ihn euch nochmal durch den Kopf gehen, vieleicht versteht ihr dann was ich meinte.

[Glassmoon]

Eigentlich ging es gerade nur um die unsaubere, weil beliebig ausdehnbare, Argumentation

[ricky_ho]

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, was genau du uns eigentlich mitteilen willst, gorguhrt.

[SenCha]

moin moin

hier gehts ja rund, klasse... ich finde die Feststellung von dir gorguhrt, dass zB Tiere oder sagen wir mal das Universum ansich einfach IST... ziemlich treffend.
Gleichgültigkeit ist dennoch ein Begriff mit starker Konotation in unserer westlichen Gesellschaft, darum ist es meiner Meinung nach so schwer, zu sagen, dass das (einfache) SEIN ein Stück weit auf Gleichgültigkeit basiert... natürlich stimmt das, aber die Konotation dieses Begriffes macht die richtig gemeinte Bedeutung dieser Aussage schnell wieder zunichte... vor allem, wenn Leute (Egos) diese Konotation für ihre ganz eigenen Ansichten benutzen -> wollen
Deine Aussage zu: ist mir egal (zB wenn Krank) und eigentlich habe ich Andere Ideale (inneres Verständnis, wie es sein sollte) ist doch der klassische Zwiespalt zwischen dem wollenden Ego und dem echten Bedürfnis nach Ehrlichkeit, Fairness und Vertrauen.

Wenn es um die Wertung von Tierversuchen geht, polarisieren Aussagen sehr stark (ist ja allles schön nachzulesen auf den ersten Seiten hier ^^). Jeder guckt durch seine eigene Brille, die bei jedem verschieden gefärbt ist oder vielleicht kann man auch sagen, die bei jedem verschieden polarisiert ist.

Soweit ich das bis jetzt beurteilen möchte, kann ich nur sagen, dass ich denke, dass Tiere eine reine Bedürfnisbefridigung erleben... wir nennen das im Volksmund wohl instinktives Handeln (Haustiere mal ausgenommen... die leben in Abhängigkeit) und instinktives Handeln, welches Bedürfnisse befriedigen soll/will ist ein Egobewusstsein ~ bei Tieren aber halt kein reflektiertes (wieder bitte nicht auf euere Haustiere anwenden, selbe Begründung wie oben).
Das Tier IST einfach und daher kann man ihm keinen Vorwurf machen....
beim Menschen, verhält sich das aber anderes. Der Mensch ist in der Lage, sein Handeln zu reflektieren, zu werten (bereits vorher über mögliche Konsequenzen nachzudenken) und das handeln wird daher auch von Anderen Menschen gewertet... und um nicht dauernd streiten zu müssen, werden Richtwerte, -linien etc erschafen --> Moral, Ethik etc...

Nietzsche hat das in seinem Umwertung aller Werte doch trefflichst ausformuliert (An einen Kritiker: man kann solche Texte nur im Kontext ihrer Zeit verstehen, da sich die Konotationen für Begriffe mit der Zeit auch ändern, ebenso wie es die Gesellschaft auch tut)

Das Tier ist in eine Welt geboren worden, in der es rein ideeel nichts verändern kann... es möglicherweise aber auch gar nicht will, da es da möglicherweise gar kein Bewusstsein für gibt. Tatsächlich kann man Tiere aber trainieren... dann hab ich dem Tier aber ein Stück weit meine eigene Brille aufgesetzt, es sozusagen human-gesellschaftsfähig gemacht... SUPER!

Mein Tier ist so lieb, so wäre ich auch gerne... bla bla... ich sag einfach mal, dass ich das so sagen darf, da ich mit Hunden aufgewachsen bin und der ein oder andere natürlich auch mal einen Hasen gerissen hat oder ewig hinter Rehen hergejagt hat oder die nachbarskatze umgehauen hat...
für uns Menschen sind das harte Erfahrungen, da es zeigt, dass das Tier immernoch Instinkt besitzt und noch nicht völligst in der (Abhängigkeit der) human-gesellschaft angekommen ist...

Wird das Tier als zu gefährlich für Mensch und Wohl entlarvt, wird es entfernt... was für den Menschen der Knast ist, ist für das Tier halt oft der Tierhimmel (odr was auch immer).

Tiere kennen keine Moral und der Begrif Moral ist auch gar nicht so verkehrt, er wurde nur.. und das ist Nietzsches Kritik an der Philosophie der Antike bis zur Moderne.. heftig missbraucht... aus Feigheit vor den Konsequnzen einer tatsächlich moralischen Welt, denn alles Denken und Handeln beginnt in einem Selbst. Es gibt ein-zwei wunderbar prägnant formulierte Aphorismen dazu, kann die aber gerade nicht finden...

egal.. worauf ich gerne hinaus möchte ist, dass wir als Menschen ein Bewusstsein für etwas entwickeln können und unser Denken und Handeln danach ausrichten können (Tiere scheiinen genau das nicht zu können). Allein die Abwägung, ob etwas so oder lieber so gemacht werden soll, kann schon eine heftige Denkleistung notwendig machen... (jetzt aber zur Kritik )
Das Verstandesdenken ist Egogesteuert... ich WILL dir/mir oder weiß ich wem was beweisen... das Bauchgefühl ~ die innere Stimme ist frei/rein/ehrlich! Wir sind doch alle so fett im Verstandesdenken verankert, dass wir unsere innere Stimme schon gar nicht mehr hören, geschweige denn, sie zulassen... wie auch, man müsste ja plötzlich auf etwas verzichten, zu Gunsten von Fairness/Ehrlichkeit und Vertrauen... nee,dann bin ich aber angreifbar ->denkt das gekränkte Ego, denn das Ego will immer, dass sein Weg verfolgt wird.
Aus diesem vermeintlichen Dilemma kann man herauskommen.
Gefühlsbestimmter leben, weniger verankert in der Ratio... da gibts tausend Wege und alle führen nach (Achtung, weltanschuliche Untiefen..) dem ganz speziischen Ort der Befreiung aus dem Ego/der Abhängigkeit des konstanten Wollens, anstatt es endlich einfah zu tun!

Dieser ganze Beitrag kann ja nur dazu dienen, Bewusstsein zu wecken...

ohha, emotionaler Overkill... mach jetzt mal lieber Schluß, wiederhol mich eh schon die ganze Zeit...

Fazit: Es gibt keinen besten grund für oder gegen Tierversuche! Es geht allein um das Bewusstsein des Einzelnen.Wir ALLE sind da gefragt!

Zitat: >>Was sich beweisen läßt, ist wahr<<: - das ist eine willkürliche Festsetzung des Begriffs >>wahr<<, die sich nicht beweisen läßt! Es ist ein einfaches >>das soll als wahr gelten, soll >wahr< heißen!<< Im Hintergrund steht der Nutzen einer solchen Geltung des Begriffs >>wahr<<: denn das Beweisbare appelliert an das Gemeinsamste in den Köpfen (an die Logik): weshalb es natürlich nicht mehr ist, als ein Nützlichkeits-Maßstab im Interesse der meisten. >>Wahr<<, >>bewiesen<<, das heißt aus Schlüssen abgeleitet, - vorausgesetzt, daß die Urteile, welche zum Schluße gebracht werden, schon >>wahr<< sind (d.h. allgemein zugestanden). Somit ist >>wahr<< etwas, das nach einer allgemein zugestandenen Art des Schließens auf allgemein zugestandene Wahrheit zurückgeführt wird. Das bedeutet also: >>was sich beweisen läßt ist wahr<< setzt bereits Wahrheiten als gegeben vorraus ---
[Umertung aller Werte, 1969, (85)]

[Loy]

Es ist mir völlig egal ob es keine Alternative zu Tierexperimenten gibt.
Die gnadenlose Überpopulation unserer Spezies ist das Gegenteil der Notwendigkeit für solch drastische Schritte zur Verbesserung unserer Überlebensfäigkeit.

Die Idee den Menschen über die Tiere zu stellen ist vollkommen überholter altbackener Mist und beruht meiner Meinung nach auf völligem Unverständnis (wissenschaftliche Steinzeit auf diesem Gebiet), menschlicher Ignoranz und Arroganz.

Inzwischen gibt es ernstzunehmende Stimmen, die zumindest Menschenaffen "gnädigerweise" einen höheren Status zugestehen wollen (Lebensrechte, Menschenrechte, ich weiß es nicht mehr). Kam im TV bei verschiedenen Dokus über Tierintelligenz.

Ändern wird sich natürlich trotzdem langfristig nichts; geistige Steinzeit. Ist nur die Frage ob die Menschheit irgendwann fortgeschritteneres Gebiet betritt oder sich auf Umwegen vorher vernichtet.

Leute wie hier im Forum sind ja schon überall, wir sind also nicht total verloren, aber solange die Wirtschaft und nicht die Wissenschaft (teils in deren Dienst; wie in diesem Fall) die Welt regiert sehe ich schwarz.

[SenCha]

halli hallo

hier mal ein Meinungsbild aus den Medien...


http://videos.arte.tv/de/videos/x_enius-3671240.html



ps: check den Vergleich zur Anzahl getöteter Tiere für unseren Wunsch (unser Bedürfniss) nach BILLIGEM Fleisch


es ist immernoch das system, dass so etwas hervor bringt und das system wird unseren Ansprüchen angepasst...

ach egal ey.. hetz ruhig gegen die wissenschaft oder was auch immer....
letztendlich ist es immer unser Konsumverhalten, dass den Ausschlag gibt!

Deins, deins, deins und deins... ich bin nicht betroffen, weil ich stelle die Anklage...

man man man, merkt wer was?

[Mr. Universum]

es ist immernoch das system, dass so etwas hervor bringt und das system wird unseren Ansprüchen angepasst...

Es ist also das System, welches den Meerschweinchen Müll in die Augen träufelt... ?!
Schwachsinn!!

[snapman]

Es ist mir völlig egal ob es keine Alternative zu Tierexperimenten gibt.
Die gnadenlose Überpopulation unserer Spezies ist das Gegenteil der Notwendigkeit für solch drastische Schritte zur Verbesserung unserer Überlebensfäigkeit.

Das lustigste ist ja die Tatsache, dass mittlerweile jeder 4te an Krebs stirbt, weil (u.a.) alle den "Dreck" mitmachen und fressen, den man ihnen vorsetzt.

http://www.stern.de/gesundheit/weltkrebs...50582.html

Mein Vorschlag: Weniger Dreck fressen, mehr bewegen und nicht jeden Tag ins Solarium oder ohne UV-Schutz oben ohne herumlaufen. Dann brauchts auch keine Tierveruche mehr, um die Folgen des Drecks anschließend zu kurieren zu wollen.

[SenCha]

Krasser Artikel... trau mich gar net fertig zu lesen...