Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich

[Goki]

pu_king81 schrieb am 29.09.2004 17:33 Uhr:
Also ich denke dass der freie Wille nicht existiert und wir uns den nur einbilden. Da gibt es auch einige Experimente zu. Da kam raus dass sich das Gehirn schon längst für eine Möglichkeit entschieden hat wenn man mehrere zur Auswahl hat obwohl das "Ich" noch am überlegen ist.

[Solanazehe]

Die Beschreibung eines solchen Experiments habe ich in einem Vortrag vor ca. einem Jahr auch mal gesehen. Von den elektrophysiologischen Messungen her war mir das allerdings sehr suspekt. Die gezeigten Effekte waren in meinen Augen ganz einfach Rauschen ... und soviel ich weiss lagen die "Zahl der N's" im üblichen Bereich, in dem man sich in der biomedizinischen Forschung schon traut, von "signifikantem Ergebnis" zu sprechen. (Also zwischen 1 und 5 Beobachtungen ...)
Hab' keine Ahnung, ob es nicht doch inzwischen wasserdicht ist, hab's nicht weiterverfolgt.

Ansonsten s.u.

[Goki]

Upps eigentlich wollte ich das hier posten:

pu_king81 schrieb am 29.09.2004 17:33 Uhr:
Also ich denke dass der freie Wille nicht existiert und wir uns den nur einbilden. Da gibt es auch einige Experimente zu. Da kam raus dass sich das Gehirn schon längst für eine Möglichkeit entschieden hat wenn man mehrere zur Auswahl hat obwohl das "Ich" noch am überlegen ist.

Bullshit! Es ist ja nicht so, dass dass "Ich" vorher nicht die Möglichkeit hatte mit dem Gehirn wechselzuwirken.
Letztendlich ist dieses ganze Rumgeschwafel um freier Wille oder kein freier Wille doch nur Definitionssache.
Das ist wie die Frage was vorher da war; die Henne oder das Ei, halt nur mit einem in sich verknüpften Wirbel von Regelkreisläufen.
Und what the f**k ist denn bitte sehr das "Ich", das ist doch eine hochgradige Glaubensfrage, die viel mit Hintergrundannahmen zu tun hat und bei der man keine klaren Grenzen ziehen kann. Solange man sich hier nicht auf eine Definition einigt ist das Gerede um den freien Willen doch nur ein einziges Aneinandervorbeigerede.
Der eine redet von freiem Willen, weil er an seine einmalige von Gott gegebene Seele glaubt(Überspitzung) und der andere sagt es gibt keinen freien Willen, aus Trotz, weil er weiß, dass der eine Unrecht hat.
Nur warum sollte man denn bitte das Vokabular von den Leuten benutzen deren Meinung man ablehnt? Das ist doch eine Form der Selbsttäuschung.

[Zuko]

Liegt vielleicht daran, dass wir nie die volle Kontrolle über irgendwas ham! Einen freien Willen gibt es nicht und das zeigt sich auch in unseren Träumen. Wir sind gelenkt durch das, was wir zu wollen glauben. Sich einzubilden mit seinem Unterbewusstsein zu kommunizieren, scheint aber auch was ganz lustiges zu sein ^^.
Ich bin mal gespannt, wie viel Zeit ich in meinen Träumen mal verbringen kann und wie weit ich mich zurückerinnern werde...

[Marsupilama]

Einen freien Willen gibt es nicht

Die Behauptung sei mal dahingestellt...was wir auf jeden Fall haben ist sowas wie ein "freier Unwille".

[Zuko]

Das, Marsupilama (hab ich früher immer geguckt =D), is gelinde gesagt unlogisch. "Freier Unwille" wär das selbe, wie ein freier Wille, weil man dann ja das täte, was man nit tun "will"...
Sie meinen also, es gäb nen freien Willen. Fertig =)
Schön, daran glaubt auch der großteil der restlichen Erdbevölkerung. Die Wahrheit aber, ist es nicht. Wir können es uns nur schwer vorstellen, dass es so sein muss un die meisten würden in Depressionen versinken, wenn sie aktzeptierten, dass es keinen freien Willen gibt.
Also, falls Sie psychisch labil sind, schei*** Sie bitte einfach drauf, was ich hier sage und beharren schön auf Ihrer Meinung. Falls Sie aber neugierig sein sollten, empfehle ich ihnen Suchbegriffe, wie "Determinismus" und "paradox free will" zu googlen.

[Marsupilama]

Genaugenommen ist das nicht meine Meinung die du hier als falsch bezeichnest. Ich habe den Begriff "freier Unwille" in einem Buch ueber Hirnforschung von Prof. Manfred Spitzer aufgegriffen. Vielleicht kann ich ja die betreffende Passage finden und hier noch nachtraeglich anfuegen.

[Zuko]

OK cool, danke. Das wär nett.

[Marsupilama]

In dem Buch wurde das Libet-Experiment beschrieben, bei dem bewiesen wurde, dass schon bevor die bewusste Entscheidung zur Tat gefaellt wird, ein sogenanntes Bereitschaftspotentioal vorliegt. Doch nicht nur das:

"Zwar zeige sein Experiment tatsächlich, dass wir keine Macht hätten darüber, welche Absichten aus dem Unterbewussten als freier Wille getarnt auftauchten, doch wir könnten dagegen intervenieren. Libet belegte in weiteren Experimenten, dass die zwei Zehntelsekunden zwischen dem bewussten Entschluss und der Aktion ausreichten, das Veto dagegen einzulegen und die ganze Sache abzubrechen. Wenn wir schon keinen freien Willen haben, dann doch wenigstens einen freien Unwillen."

Quelle

[Zuko]

Das Experiment finde ich extrem unnötig. Kenn ich schon. Wissenschaftlich gesehn kann man den freien Willen nit widerlegen, aber wenn man man logisch drüber nachdenkt, kann es keinen geben.
In einem indeterminierten Universum kann keine Entscheidung zu dem führen, was man will, denn wenn man etwas will, basiert das auf all den anderen Entscheidungen, die man seit der Geburt getroffen hat, also ist jede Entscheidung determiniert gewesen. Würden wir in einem Universum leben, in dem es wahren Zufall gibt, dann gäbe es unendlich viele parallele Zeitstränge und unsere Entscheidungen hätten somit keinerlei Relevanz, denn sie wären ja zufällig. Wir wären nur zufälliger Weise, wer wir sind.

Es gibt (leider) kein Argument gegen den Determinismus, außer, dass wir es uns nit vorstellen können.

[Marsupilama]

In einem indeterminierten Universum kann keine Entscheidung zu dem führen, was man will, denn wenn man etwas will, basiert das auf all den anderen Entscheidungen, die man seit der Geburt getroffen hat, also ist jede Entscheidung determiniert gewesen. Würden wir in einem Universum leben, in dem es wahren Zufall gibt, dann gäbe es unendlich viele parallele Zeitstränge und unsere Entscheidungen hätten somit keinerlei Relevanz, denn sie wären ja zufällig. Wir wären nur zufälliger Weise, wer wir sind.

Das Thema scheint mir zu zeitverschwenderisch um mich einzulesen und dir darauf zu antworten. Was ich deiner Antwort jedoch entnehmen kann ist, dass du dich wohl sehr ausfuehrlich damit beschaeftigt hast, eine Diskussion hier scheint ueberfluessig.

Also, falls Sie psychisch labil sind, schei*** Sie bitte einfach drauf, was ich hier sage und beharren schön auf Ihrer Meinung.

Falsch. Man muss nicht gleich "psychisch labil" sein nur weil man sein Leben geniessen will.

[ricky_ho]

Es gibt (leider) kein Argument gegen den Determinismus, außer, dass wir es uns nit vorstellen können.

In der Quantenphysik gibts ein paar ganz gute Argumente gegen den Determinismus, darum gelten solche deterministischen Vorstellungen eigentlich längst als überholt.

[gulden]

„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ - Schopenhauer

[ricky_ho]

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid119217

[Zuko]

In der Quantenphysik gibts ein paar ganz gute Argumente gegen den Determinismus, darum gelten solche deterministischen Vorstellungen eigentlich längst als überholt.

Aaaah, Geilomat! Davon hab ich gehört. Da soll ja irgendwas zufällig passieren. Kenn Se ne gute Seite, wo das geschildert wird?

Also, falls Sie psychisch labil sind, schei*** Sie bitte einfach drauf, was ich hier sage und beharren schön auf Ihrer Meinung.

Marsupilama: "Falsch. Man muss nicht gleich "psychisch labil" sein nur weil man sein Leben geniessen will."

Hehe, genau das sagt mein Satz aus, da es ein FALLS-Satz is. Falls is hier Bedeutungsgleich mit "muss nit gleich". Allerdings kann ich die Vermutung aufstellen, dass Sie sich etwas angegriffen fühlen. Von daher halt ich jetz meinen Rand un schüttel Ihnen die Hand. =)