Nachmittagsschlaf

[ImmerMüde]

Ich habe eine generelle Frage zum Nachmittags- bzw. Mittagsschlaf. Da ich mit der SuFu hierzu nichts gefunden habe und ich das für "allgemeine Fragen" unpassend hielt/halte frage ich hier.

Bekanntlich träumt man Mittags, der MittagsWILD funktioniert, auch KT's sind in dieser Zeit möglich. Wenn man aber abends versucht zu WILDen hat man sehr geringe Erfolgschancen. Ich habe hier öfter gelesen das dies mit den Schlafphasen zusammenhängt.

Einschlafphase => Leichtschlafphase => Tiefschlafphase => REM-Phase.

Da man bekanntlich in der REM-Phase am meisten träumt zielen viele Techniken wie WBTB auf diese ab und die Traumerinnerung ist sehr hoch.
Es heißt eine REM-Phase tritt in etwa alle 90 Minuten auf, die erste also 90 Minuten nach einschlafen.

Wenn man jedoch schon etliche Stunden wach ist, und mittags einschläft träumt man. Eine halbe Stunde reicht oft schon. Abends ist dies theoretisch gar nicht möglich.
Wieso also hat man ausgerechnet mittags eine REM-Phase? Oder meint ihr es ist eine NONREM-Phase?

Oder kommt es einfach auf einen entspannten Körper und Geist für Traumschlaf an?

Danke im Voraus fürs lesen und die Antworten.

Greez IM.

[Sefja]

Das würde mich auch interessieren. Ich möchte es jetzt auch mal nachmittags oder mittags mit WILD versuchen.
Angeblich kommt also die REM-Phase nach dem Einschlafen am Nachmittag oder mittags schneller als in der Nacht?

Gibt es dafür eine bestimmte Uhrzeit wo es sehr günstig ist mittags oder nachmittags eine REM-Phase zu haben oder hängt das davon ab, wie viele Stunden man seit aufstehen wach ist?
Ich stelle fest, dass ich nachmittags so um 3 oder 4 Uhr meistens müder bin als mittags ...

Was begünstigt die REM-Phase? Und was ist eher schlecht (z.B. dass man was getrunken oder gegessen hat, Sport gemacht hat oder ferngesehen hat)?

[Rock]

Das sind relativ anspruchsvolle Fragen, die ein Schlafforscher vermutlich am besten beantworten könnte. Aber bevor gar niemand antwortet geb ich mal meinen Senf dazu

Also der Mittagsschlaf wird üblicherweise als morgendlicher Schlaf mit einem sehr langen WBTB angesehen. Man steht z.B. Morgens um 6h auf, nachdem man 6h geschlafen hat. Dann fehlt einem z.B. noch 1 Schlafzyklus den man gegen 12h Mittag nach holt. Dort wird dann voraussichtlich relativ viel REM-Schlaf anfallen, da der Tiefschlaf zuvor in der Nacht bereits abgegolten wurde.
Wenn man einen relativ späten Mittagsschlaf macht und sich z.B. Abends nach der Arbeit einmal kurz hin legt ist es meiner Erfahrung nach eher so, dass Leicht- oder Tiefschlaf auftritt. Dann hat man allerdings Chancen, dass später beim zu Bett gehen ein Abend-WILD klappt.
Ein kompletter Schlafzyklus ist tagsüber übrigens nur ca. 60 min lang statt 90 min. Welche Schlafphase auftritt stellt der Körper (soweit ich weiß) über sog. Neurotransmitter und Hormone ein. Welche Phase gerade "aktiv" ist hänget vermutlich einerseits von einer inneren Uhr ab (Schlafzyklen) und andererseits von äußeren Begebenheiten, also davon was ihr so getrieben oder gegessen habt. Eine starke körperliche Belastung führt z.B. zu mehr Bedarf an Tiefschlaf. Auch Kohlenhydrat- und Tryptophanhaltige Nahrungsmittel sollen zur vermehrten Ausschüttung des Neurotransmitters "Serotonin" führen und damit zu mehr Tiefschlaf.
Daher würde ich z.B. vermuten, dass es kein guter Plan ist, sich nach einem reichhaltigen Mittagessen für einen KT nieder zu legen. Bin allerdings selbst nicht so der Mittagsschläfer..

[Laura]

Siehe auch hier, sehr interessant und ausführlich.

U.a. eine Antwort auf die Frage nach den REM-Phasen am Nachtmittag:

Am Nachmittag sind die Kurven wie am Abend, allerdings sind die Zyklen, meine ich zu wissen, etwas verkürzt (ca. 60 Minuten). Völlig anders sieht es bei sogenannten Narkolepsi-Patienten, bei Ihnen setzt der REM-Schlaf unmittelbar ein.

[Sefja]

Interessant. Danke für die Infos.
Das könnte man in der Tat mal ausprobieren. Nachmittags schlafen und abends WILDen ... mhm ...

[ImmerMüde]

Interessant. Danke für die Infos.
Das könnte man in der Tat mal ausprobieren. Nachmittags schlafen und abends WILDen ... mhm ...

Da kann ich mir nur anschließen

[questerle]

Also der Mittagsschlaf wird üblicherweise als morgendlicher Schlaf mit einem sehr langen WBTB angesehen. Man steht z.B. Morgens um 6h auf, nachdem man 6h geschlafen hat. Dann fehlt einem z.B. noch 1 Schlafzyklus den man gegen 12h Mittag nach holt. Dort wird dann voraussichtlich relativ viel REM-Schlaf anfallen, da der Tiefschlaf zuvor in der Nacht bereits abgegolten wurde.

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Ein kompletter Schlafzyklus ist tagsüber übrigens nur ca. 60 min lang statt 90 min. Welche Schlafphase auftritt stellt der Körper (soweit ich weiß) über sog. Neurotransmitter und Hormone ein. Welche Phase gerade "aktiv" ist hänget vermutlich einerseits von einer inneren Uhr ab (Schlafzyklen) und andererseits von äußeren Begebenheiten, also davon was ihr so getrieben oder gegessen habt. Eine starke körperliche Belastung führt z.B. zu mehr Bedarf an Tiefschlaf. Auch Kohlenhydrat- und Tryptophanhaltige Nahrungsmittel sollen zur vermehrten Ausschüttung des Neurotransmitters "Serotonin" führen und damit zu mehr Tiefschlaf.
Daher würde ich z.B. vermuten, dass es kein guter Plan ist, sich nach einem reichhaltigen Mittagessen für einen KT nieder zu legen. Bin allerdings selbst nicht so der Mittagsschläfer..

Da würde mich dein Beispiel jetzt genauer interessieren. Du hast ja geschrieben, dass wenn man um 6h morgens aufsteht und bereits 6 std. geschlafen hat, würde die restliche Zeit bis 12h dem REM zugeute kommen, und zwar in sofern, dass dann die REM-Phase fortgesetzt wird.

Weiter schreibst du davon, dass im Wachzustand, 1 Zyklus 60min dauert, statt 90min. Wenn wir jetzt um 6h aufstehen und 6 std. bis 12h wwach sind, dann sind doch während dieser Zeit weitere 6 Zyklen abgelaufen, oder habe ich jetzt etwas durcheinander gewürfelt (Somit müsste die REM-Phase von der du geschrieben hast eigentlich schon längt wieder vorbei sein oder zumindest eine andere REM-Phase sein).

So bisschen verstehe ich das zwar, aber irgendwie ist mir dieser Punkt besonders schleierhaft

Ich bedanke mich für jede Hilfe die ich bekomme!

[Rock]

Da würde mich dein Beispiel jetzt genauer interessieren. Du hast ja geschrieben, dass wenn man um 6h morgens aufsteht und bereits 6 std. geschlafen hat, würde die restliche Zeit bis 12h dem REM zugeute kommen, und zwar in sofern, dass dann die REM-Phase fortgesetzt wird.

Das hatte ich glaube im Buch von Laberge gelesen. Dass die REM-Phase fortgesetzt wird kann man glaube so nicht sagen. Es ist wohl eher so gemeint, dass die Wahrscheinlichkeit für REM höher ist, weil der Tiefschlaf im Wesentlichen schon abgearbeitet wurde. Vor allem der sog. Sleep-Onset-Rem, also das Einschlafen in eine REM-Phase hinein, klappt (bei mir) so ohne Weiteres fast nie. Auch nicht beim Mittagschlaf. Wenn man's doch hin bekommt ist der KT fast sicher, weil man ohne "Bewusstlosigkeit" vom Wachzustand in den Traum einsteigt.

Weiter schreibst du davon, dass im Wachzustand, 1 Zyklus 60min dauert, statt 90min. Wenn wir jetzt um 6h aufstehen und 6 std. bis 12h wwach sind, dann sind doch während dieser Zeit weitere 6 Zyklen abgelaufen, oder habe ich jetzt etwas durcheinander gewürfelt (Somit müsste die REM-Phase von der du geschrieben hast eigentlich schon längt wieder vorbei sein oder zumindest eine andere REM-Phase sein).

Klar, das ist eine andere REM-Phase. Lediglich die Wahrscheinlichkeit für REM ist hier höher (das wird zumindest behauptet).
Das mit den 60min Zyklen-Periodendauer hatte glaube Daniel Erlacher (dt. KT-Forscher) mal erwähnt.
Das der Körper den 90-60min Schlafrhythmus tagsüber weiter verfolgt ist erstmal nur eine Vermutung. Bislang konnte ich dafür noch keinen handfesten Beleg finden. Es gibt wohl einen biologischen Rhythmus mit dieser Zyklendauer auch tagsüber, aber es ist nicht klar, ob er den Mittagsschlaf beeinflusst.

Ich bin wie gesagt nicht so der Mittagschlaftyp. Hier KTs zu induzieren hat bei mir zwar schon geklappt, aber meist nur dann, wenn ich relativ lange geschlafen habe und zwischendurch aufgewacht war, um via WILD oder DEILD-Technik in den KT einzusteigen. Vielleicht haben da aber andere mehr Erfolg mit?

[datzifrau]

Seit gestern mach eich wieder Mittagsschlaf, weil mein jüngerer Sohn mittags zur Zeit müde ist. Ich habe davor nun über 2 Monate keinen Mittagsschlaf mehr gemacht und eigentlich erwartet, dass ich - wie gewöhnlich, wenn ich mittags geschlafen habe - absolut keine TE habe. Aber von wegen. Ich hatte richtig lange Träume mit wenig Zeit- und Ortswechsel und konnte mich super an Details erinnern. Außerdem ist mir aufgefallen, dass ich nur damals die richtig klaren KTs hatte, als ich noch regelmäßig jeden Tag meinen Mittagsschlaf mindestens 1 Stunde hielt. Ich glaub, das hol ich wieder nach.

[CheaterD11]

Komisch, nach dem Mittagsschlaf erinner ich mich nur an Träume, wenn ich nach mehr als 1,5 Stunden geweckt werde, da hab ich übrigens meine instabilsten KT überhaupt gehabt (RC-->sofort wach) und ich bin immer nach genau 1,5 Stunden aufgewacht (wenn ich durch KT aufgewacht bin)

[questerle]

Eine andere Frage dazu:

Bleiben wir mal bei @Rock's Beispiel, damit e setwas leichter wird.

Sagen wir mal, wir stehen um 6 Uhr auf und haben 6 Stunden insgesamt geschlfagen (wie oben schon erwähnt). Dann sind insgesamt 4 komplette Schlafzyklen abgelaufen (4 x 90 min = 6std.), richtig?

wir stehen nun auf und wie wir ja bereits hier geklärt haben, laufen die Zyklen in uns weiter (ob nun 60min oder 90min sei jetzt mal dahin gestellt). Das heißt man müsste jetzt einfach nur abschätzen, wann so die nächste REM-Phase auftauchen könnte und dann eben sich rechtzeitig schlafen legen, richtig? Wieso bleibt das dann auf den Nachmittag beschränkt? Wenn die Zyklen doch in uns weiter laufen, obwohl wir wach sind, dann müsste es logischerweise zu fast jeder Uhrzeit möglich sein, eben nach allen 60min / 90min Schritten. Also so ganz versteh ich nicht, warum dann nur von Nachmittags die Rede ist. Weiß da einer bescheid?

Danke, Danke für eure Antworten!

[Rock]

Sagen wir mal, wir stehen um 6 Uhr auf und haben 6 Stunden insgesamt geschlfagen (wie oben schon erwähnt). Dann sind insgesamt 4 komplette Schlafzyklen abgelaufen (4 x 90 min = 6std.), richtig?

wir stehen nun auf und wie wir ja bereits hier geklärt haben, laufen die Zyklen in uns weiter (ob nun 60min oder 90min sei jetzt mal dahin gestellt). Das heißt man müsste jetzt einfach nur abschätzen, wann so die nächste REM-Phase auftauchen könnte und dann eben sich rechtzeitig schlafen legen, richtig?

Naja, bevor wir an dieser Stelle weiter diskutieren müssten wir zunächst einmal klären, ob die Annahme, dass die Schlafzyklen im Wachen im gleichen Rhythmus weiter laufen wie im Schlaf überhaupt richtig ist.
Die Schlafzyklen fallen chronobiologisch gesehen unter die Ultradiane Rhythmen. Hierzu steht in Wikipedia z.B. folgendes:
"Ein weiteres wichtiges Beispiel für ultradiane Rhythmen ist der Wechsel der verschiedenen Schlafstadien (z. B. REM-Non-REM Zyklus). Ein Zyklus dauert dabei ungefähr 1,5 Stunden. Des Weiteren kann auch tagsüber ein rhythmischer ultradianer Wechsel der menschlichen Leistungsfähigkeit beobachtet werden." (http://de.wikipedia.org/wiki/Ultradiane_Rhythmik)
Hier wäre mal interessant zu wissen, ob der Wechsel der Leistungsfähigkeit am Tag vom gleichen Zeitgeber gesteuert wird wie die nächstlichen Schlafzyklen. Und falls ja, ob die Zyklendauer am Tag ebenfalls bei 90min liegt.

Dieser Punkt ist wie ich finde auch eine Grundsatzfrage bezüglich der WBTB-Technik. Versucht man bei einem WBTB eine Non-REM-Phase wach zu überbrücken, um dann direkt in eine REM-Phase einschlafen zu können? Weiß da jemand etwas drüber?

(Ich persönlich mache keine WBTBs. Werde meist nach ca. 4.5h von alleine wach und wende dann irgendeine Technik an wenn ich Lust habe. Wenn ich entspannt wach liegen bleibe habe ich schon stark das Gefühl, dass der Ablauf der Schlafzyklen erhalten bleibt. Eine REM-Phase erkenne ich im Wachzustand hier z.B. an deutlich gesteigerter Aktivität der hypnagogen Bilder. Auch der Zeo kann den grundsätzlcihen "Schwingungsmodus" der Gehirns scheinbar in der wachen Tiefenentspannung richtig zuürdnen - auch sehr interessant eigentlich. Ob die Rhythmik über eine aktive und längere Wachphase hinweg stabil bleibt halte ich aber wie gesagt derzeit für ungeklärt.)

Wieso bleibt das dann auf den Nachmittag beschränkt? Wenn die Zyklen doch in uns weiter laufen, obwohl wir wach sind, dann müsste es logischerweise zu fast jeder Uhrzeit möglich sein, eben nach allen 60min / 90min Schritten. Also so ganz versteh ich nicht, warum dann nur von Nachmittags die Rede ist. Weiß da einer bescheid?

Im Prinzip ist das nicht auf den Nachmittag beschränkt. Allerdings meine ich gelesen zu haben, dass der "Tiefschlafdruck" mit der Dauer der Wachzeit zunähme. D.h. wenn du vor deinem Nickerchen schon 12h wach warst, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Körper erstmal ordentlich Tiefschlaf holt und so gut wie kein REM auftritt.
Normalerweise besteht der erste Schlafzyklus am Abend ja fast nur aus Non-REM Schlaf (wobei das auch sehr Persons- und Situationsabhängig ist).
Der Mittagschlaf dagegen verfolgt ja eher den WBTB-Ansatz. Hierbei unterbricht man den Schlaf für einige Zeit, um das Bewusstsein hoch zu fahren und das Gehirn in den Wachmodus zu bringen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit für einen KT auch schon beträchtlich.

[questerle]

Sagen wir mal, wir stehen um 6 Uhr auf und haben 6 Stunden insgesamt geschlfagen (wie oben schon erwähnt). Dann sind insgesamt 4 komplette Schlafzyklen abgelaufen (4 x 90 min = 6std.), richtig?

wir stehen nun auf und wie wir ja bereits hier geklärt haben, laufen die Zyklen in uns weiter (ob nun 60min oder 90min sei jetzt mal dahin gestellt). Das heißt man müsste jetzt einfach nur abschätzen, wann so die nächste REM-Phase auftauchen könnte und dann eben sich rechtzeitig schlafen legen, richtig?

Naja, bevor wir an dieser Stelle weiter diskutieren müssten wir zunächst einmal klären, ob die Annahme, dass die Schlafzyklen im Wachen im gleichen Rhythmus weiter laufen wie im Schlaf überhaupt richtig ist.
Die Schlafzyklen fallen chronobiologisch gesehen unter die Ultradiane Rhythmen. Hierzu steht in Wikipedia z.B. folgendes:
"Ein weiteres wichtiges Beispiel für ultradiane Rhythmen ist der Wechsel der verschiedenen Schlafstadien (z. B. REM-Non-REM Zyklus). Ein Zyklus dauert dabei ungefähr 1,5 Stunden. Des Weiteren kann auch tagsüber ein rhythmischer ultradianer Wechsel der menschlichen Leistungsfähigkeit beobachtet werden." (http://de.wikipedia.org/wiki/Ultradiane_Rhythmik)
Hier wäre mal interessant zu wissen, ob der Wechsel der Leistungsfähigkeit am Tag vom gleichen Zeitgeber gesteuert wird wie die nächstlichen Schlafzyklen. Und falls ja, ob die Zyklendauer am Tag ebenfalls bei 90min liegt.

Ja, schade, das wir keine Forscher sind. xD Würde mich nämlich interessieren und dem nachgehen, aber leider fehlen uns informationen und richtig weiter zu Diskutieren Naja, kommt bestimmt noch.

[DasNetzInDir]

Ja, schade, das wir keine Forscher sind. xD Würde mich nämlich interessieren und dem nachgehen, aber leider fehlen uns informationen und richtig weiter zu Diskutieren Naja, kommt bestimmt noch.

Naja wir sind schon alle Forscher, vielleicht mit weniger Maschinentechnik als solche im Labor, aber unsere kollektiven Erfahrungen sind mindestens genauso wichtig.
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Also wenn ich bis mittags schlaf , wie heute zum Bleistift, hab ich beim 2. mal früh nochmal einschlafen spätestens, nen ziemlich langen und luziden bis präluziden Traum. an den ich mich sehr gut erinnern kann.
Ich Tippe, beim normalen Mittagsschlaf ist die Erholungsschlafphasen nicht so arg lang bzw. hollt man sich nen Erholungsschlafvorsprung für die Nacht und kommt somit leichter ins Träumen.

[Sefja]

Ich hatte letztens abends einen WILD. Und zwar bin ich um 12 Uhr oder halb 12 mittags aufgestanden, gegen 6 Uhr abends war ich so müde, dass ich mich kurz hinlegte und dann WILDete. Diese 6 Stunden waren dann im Prinzip wie ein laaanges WBTB. Und es hat funktioniert. Damit habe ich echt nicht gerechnet.
Aber ich war auch wirklcih sehr müde. Hatte wahrscheinlich sogar Schlaf nachzuholen.