Studies in Dreams

[deepspace64]

Ich lese ja zur Zeit Mary Arnold-Forsters "Studies in Dreams" (1921). Das Buch ist wirklich großartig und gefällt mir weit besser als die zeitgenössische Traumliteratur. Hier ein sehr interessanter Gedankengang:

It will be seen from these extracts from my notes
on flying dreams that beyond the power of eliminating
or ending bad dreams, which has been a great gain,
the measure of control that I have been able to acquire
is limited, amounting to a certain power of making a
favourite dream recur more or less at will, and of being
able greatly to increase its pleasurable features. Beyond
this I have not gone, and perhaps if our success
were greater, if our control were to become more
perfect, our pleasure in dreaming would be lessened.
If our dreams could be successfully harnessed and
brought under even the measure of discipline to which
our wandering thoughts have to submit by day, they
would cease to have the charm which their unexpectedness gives them and with the loss of freedom they
would lose one of their greatest attractions. But we
need not fear - nature will take only too good care
that our control shall not go too far, and that the
spontaneity and freedom of our dreams shall never be too seriously crippled.

[Jami]

Habs mal für die Bedürftigen übersetzt, müsste den Sinn treffen:

Anhand dieser Auszüge aus meinen Aufzeichnungen über "Flugträume" lässt sich erkennen, dass das Ausmaß der Traumkontrolle, die ich mir, abgesehen von der Fähigkeit Albträume zu verhindern oder zu beenden - was eine tolle Errungenschaft für mich ist - aneignen konnte, begrenzt ist. Und zwar Träume mehr oder minder nach dem Willen wiederauftreten zu lassen, und in der Lage zu sein, die Anzahl der positiven Ereignisse eines Traumes stark zu steigern. Weiter bin ich nicht gelangt, und möglicherweise, wenn unser Erfolg größer wäre, wenn die Traumkontrolle annähernd perfekt würde, würde unsere Freude am Träumen geschmälert. Wenn unsere Träume erfolgreich kontrolliert werden könnten, und sie auf das Maß an Disziplin gebracht würden, die wir bei unseren wanderen Gedanken im Wachleben anlegen, würde sie an Charme verlieren, der durch die unerwarteten Ereignisse kommt, und durch den Verlust von Freiheit ginge einer ihrere größten Reize verloren. Aber wir brauchen keine Angst zu haben - die Natur wird zu gut aufpassen, dass unsere Traumkontrolle nicht zu groß wird, und dass die Spontanität und Freiheit unserer Träume niemals zu sehr eingeschränkt wird.

Ich stimme mit den letzten Zeilen nicht ganz überein. Derjenige, der die perfekte Traumkontrolle erlangt hat, wäre doch im Stande, sie jederzeit willentlich abzugeben, um eben diese tollen Aspekt des Traum nicht zu unterdrücken. Außer natürlich, er würde eine krankhafte Kontrolle entwickeln... Und z.B. der aktuelle Traumbericht von Don Rinatos, in dem er beginnt, die Traumzeit zu kontrollieren, setzt doch ein sehr anderes, positives Signal. Wir wissen noch nicht genau, auf welcher Grundlage die Trauminhalte erzeugt werden, aber nehmen an, dass das Unterbewusstsein dafür zuständig ist. Wenn dessen Freiheit eingeschränkt, bzw. Kreativität unterdrückt wird (mal angenommen, ein Traum stelle auch einen Akt der Kreativität dar, und nicht nur die Verarbeitung von Eindrücken), dadurch das direkte Bewusstsein, also ich selbst (ihr wisst was ich meine) die Möglichkeit erlange, selbst kreativ zu sein und diese Gedanken auch auszuleben, dann sehe ich das nicht als Verlust an. Ob ein Traum dadurch an Charme verliert... möglichweise tut er dass, aber er gibt mir dann doch mehr. Freiheit, meine Ideen auszuleben, eine gewisse Macht auszuüben.

[deepspace64]

Ich stimme mit den letzten Zeilen nicht ganz überein. Derjenige, der die perfekte Traumkontrolle erlangt hat, wäre doch im Stande, sie jederzeit willentlich abzugeben, um eben diese tollen Aspekt des Traum nicht zu unterdrücken. Außer natürlich, er würde eine krankhafte Kontrolle entwickeln...

Möglicherweise. Aber ich glaube das nicht so recht. Einmal erlangte Kontrolle kann man nicht mehr in Spontaneität umwandeln, weil man dann ja auch sowas wie "Kontrollreflexe" hat.

Aber letztlich ist es auch nicht wichtig. Ich merke daran eher, dass MAFs Ansatz eher der meine ist. Er ist weniger manipulativ und anstrengend und lässt sehr viel Platz für Ungeplantes und das Abenteuer. Er nimmt nicht so viel Wachbewusstseinskontrolle in's Phantasieland - und das gefällt mir.

[Jami]

Einmal erlangte Kontrolle kann man nicht mehr in Spontaneität umwandeln, weil man dann ja auch sowas wie "Kontrollreflexe" hat.

Wieso?

[deepspace64]

Einmal erlangte Kontrolle kann man nicht mehr in Spontaneität umwandeln, weil man dann ja auch sowas wie "Kontrollreflexe" hat.

Wieso?

Weil Kontrolle viel mit Schutz- und Abwehrreflexen zu tun hat und viele Kontrollhandlungen nicht wirklich vollbewusst ablaufen.

[Jami]

Das kann man finde ich trotzdem nicht verallgemeinern. Naja, wie dem auch sei, ich denke auch nicht, dass es zum Problem wird, wieder einzutrüben, oder zumindest nicht ständig alles zu kontrollieren.

[deepspace64]

Das kann man finde ich trotzdem nicht verallgemeinern. Naja, wie dem auch sei, ich denke auch nicht, dass es zum Problem wird, wieder einzutrüben, oder zumindest nicht ständig alles zu kontrollieren.

Wie gesagt: MAFs Ansichten entsprechen einfach sehr meinen eigenen. Sie sind, denke ich, nicht als allgemeingültige Dogmen gemeint. Sowieso sollten Dogmen in so subjektiven Bereichen wie Träume nichts zu suchen haben.

Ich bin da wahrscheinlich anders gestrickt. Mir liegt wenig an Machtausübung, schon im Wachleben nicht. Daher spielen Machtphantasien auch in meinem Traumleben kaum eine Rolle. Natürlich habe ich auch Kontrollbedürfnisse, aber die sind, glaube ich, nicht sonderlich stark ausgeprägt.

[ricky_ho]

Also ich seh das ähnlich wie MAF. Und ich denke, man sollte nicht Klarheit mit Traumkontrolle gleichsetzen. Die Kontrolle loszulassen und sich auf das Unerwartete im Traum einzulassen ist nicht gleichbedeutend mit eintrüben, also die Klarheit verlieren.

Die Frage, ob luzide Träumer den Traum kontrollieren bzw. ob sie das anstreben sollten ist eine wichtige Frage in Robert Waggonners "Lucid Dreaming - Gateway to the Inner Self". Er vergleicht es dort mit einem Seemann, der sein Schiff kontrolliert, aber nicht den Ozean. So kontrolliert ein luzider Träumer seinen Focus, seine Aufmerksamkeit, aber nicht den Traum selber. Und er geht im folgenden so weit, die Entwicklung von Klarträumern zu betrachten und stellt fest, dass der Drang, alles kontrollieren zu wollen, eher zu Beginn der Klarträumerlaufbahn dominiert, während man mit wachsender Erfahrung feststellt, dass es mehr bringt, von dieser Kontrolle zu lassen und sich mehr vom Traum leiten zu lassen - ohne dabei die Kontrolle über die eigene Aufmerksamkeit zu verlieren und einzutrüben.

Mir erscheinen diese Beschreibungen sehr plausibel, wenn ich z.B. hier im Forum die Berichte sehr erfahrener Klarträumer anschaue und sie mit denen der eher unerfahrenen vergleiche. Während erstere sich vom Traumgeschehen überraschen lassen, was es zu entdecken und zu erfahren gibt (und zwar auch "beyond the dreams" - Stichwort basale Klarheit), versuchen letztere, irgendwelche Ziele zu erreichen, Traumfiguren zu manipulieren und für eigene, egoistische Zwecke zu benutzen, die Traumwelt zu kontrollieren, Gott zu spielen.

Dieser Kontrollwahn scheint mir seinen Ursprung doch ziemlich eindeutig im Ego zu haben, das auf diese Weise seine Macht auch noch auf die Traumwelt ausdehnt und anfängt, diese dem Ego aus der Wachwelt unterzuordnen. Ich halte das nicht für erstrebenswert, das Interessante am Klarträumen ist in meinen Augen eher genau das Gegenteil, nämlich dass man in Kontakt mit den nicht dem Ego untergeordneten Teilen seines Selbst kommen und diese mehr in seinen Alltag integrieren kann, um die Macht des Ego zu brechen.

[deepspace64]

Das trifft meine eigene Ansicht sehr schön. Genauso meinte ich es.

[Don Rinatos]

[quote='Jami' pid='129038' dateline='1313481173']

[quote]Anhand dieser Auszüge aus meinen Aufzeichnungen über "Flugträume" lässt sich erkennen, dass das Ausmaß der Traumkontrolle, die ich mir, abgesehen von der Fähigkeit Albträume zu verhindern oder zu beenden - was eine tolle Errungenschaft für mich ist - aneignen konnte, begrenzt ist. Und zwar Träume mehr oder minder nach dem Willen wiederauftreten zu lassen, und in der Lage zu sein, die Anzahl der positiven Ereignisse eines Traumes stark zu steigern. Weiter bin ich nicht gelangt, und möglicherweise, wenn unser Erfolg größer wäre, wenn die Traumkontrolle annähernd perfekt würde, würde unsere Freude am Träumen geschmälert. Wenn unsere Träume erfolgreich kontrolliert werden könnten, und sie auf das Maß an Disziplin gebracht würden, die wir bei unseren wanderen Gedanken im Wachleben anlegen, würde sie an Charme verlieren, der durch die unerwarteten Ereignisse kommt, und durch den Verlust von Freiheit ginge einer ihrere größten Reize verloren. Aber wir brauchen keine Angst zu haben - die Natur wird zu gut aufpassen, dass unsere Traumkontrolle nicht zu groß wird, und dass die Spontanität und Freiheit unserer Träume niemals zu sehr eingeschränkt wird. [/quote]

Hmm... ich würde gern diese spanennde Diskussion aufgreifen und weiterführen. Die oben dargestellte Sichtweise finde ich nicht gut.

Erstens, ist es wohl so, dass wenn man sein Traum wirklich kontrollieren kann, dass man dann auch das Verhältnis von Trübheit zur Klarheit regulieren kann (z.B. durch die Atmung, sieh "Traumhahn" bei Dreamcar-Techniken). Damit kann man wohl wesentlich kreativere, längere und fantastischere Klarträume erleben.

Zweitens, was wissen wir über den Zustand sehr starker Klarheit? Bis jetzt nicht viel. Möge die Beschäftigung mit den Trübträumen lehrhaft sein, doch es bleibt immer noch eine relativ verworrene Bewusstseinsebene.
Mögen die Psychoanalytiker ewig über die Trauminhalten reden, aber nur die Interaktion mit Traumgestalten, eine aktive Auseinandersetzung mit dem eigenen Bewusstsein führt wirklich zu Veränderungen.

Und diese Auseinandersetzung ist nicht auf dem Traum beschränkt. Ich finde, dass sie uns jenseits unseren Träumen führen kann. Direkt an die Quelle, zur Unmittelbarkeit der Entstehung einer Gestalt, zur Erkenntnis, dass eine Gestalt, ein Mensch selbst ist. Nicht nur Produkt seiner Gedanken, seine mentale Repräsentation (was für ein saublödes Wort!). Wir sollen uns endlich mal als Traum begreifen, alle seine Details hautnah erleben, nicht nur der Steuermann sein, sondern der ganze Ozean, das Schiff, der Wind, ... und auch natürlich der Steuermann.

Wenn es so ist, dann verschwindet der Unterscheidende und das Unterschied. Verschwindet aber nicht in der bewusstloser Trübheit, sondern die Grenzen der Traumwelt werden durchdrungen und aufgehoben. Die enorme Energie wird dadurch befreit und beflügelt der menschlichen Geist. Eine neue Erfahrungswelt öffnet sich. Diese "Welt" ist durch den stabilen klaren Bewusstseinzustand bedingt, der sich in einem vorformalen, vorsemantischen Zustand befindet. Dort gibt es nicht zu kontrollieren. Und es ist eine gute Ausgangsbasis, um neue Regeln kennenzulerenen, auf neue Art zu leben, zu wachsen, zu reifen.

LG,
Don

[deepspace64]

Das erinnert mich sehr an die Sichtweise der Realität, wie sie im Advaita und Neo-Advaita existiert. Das Gewahrsein als eigentlich wirkliche Instanz, in das alle Erscheinungen eingebettet sind, aus dem Nichts kommend und wieder im Nichts verschwindend.

Wobei natürlich das Ich-Bewusstsein auch nur eine Erscheinung ist und nicht die letztlich steuernde Instanz. Und fragt sich, ob die Klarheit nicht auch nur eine Erscheinung ist, der letztlich kein Realitätscharakter innewohnt.

Aber wenn ich das schreibe, klingt das irgendwie strange und wischiwaschi. Rupert Spira hat es besser in The Transparency of Things beschrieben. Aber das führt jetzt soweit weg von konkreter Traumarbeit, dass ich in der Richtung eigentlich gar nicht weiter diskutieren möchte. Das endet sonst nur im fruchtlosen Gegeneinandersetzen von Wirklichkeitsmodellen, wo zwei Egos versuchen sich gegenseitig zu überzeugen und davon überzeugt sind, dass sie selbst real sind und letztlich etwas steuern könnten. Und der ganze Ansatz ist zwar hochphilosophisch, aber er führt nicht zu konkret Umsetzbarem. Denn wenn der scheinbar Denkende und Handelnde eine Illusion ist, dann ist auch seine Fähigkeit auf irgendetwas Einfluss zu nehmen und zu kontrollieren nur eine Illusion.

Oh je, ich glaube mein wirres Zeug kann niemand nachvollziehen.

[datzifrau]

@ricky_ho' pid: Danke für Deinen Beitrag. Ich hatte schon in mein Logbuch geschrieben, dass ich heute Nacht klar war, jedoch keinen eigenen Willen hatte. Ich war erst etwas enttäuscht, wollte ich doch so viele Dinge erleben, aber jetzt im Nachhinein war es doch viel spannender, das Traum-Ich tun zu lassen, was es wollte und einfach bewusst dabei zu sein. Die Traumwelt war auch total realistisch und klar, das habe ich in anderen Klarträumen, wo ich "Gott" spielen wollte, nie gehabt. Ich glaub, ich werd das so beibehalten. Bestimmt lerne ich so viel über mich selbst.