Bewußtsein

[Ne0]

klingt lustig, aber auch komisch. aber das ist keine folgerung aus der quantenmechanik, richtig? die ist nur inspiration.

Ich weiss es ehrlich gesagt nicht, wie die Quantenphysiker darüber denken. Amit Goswami ist ja Quantenphysiker und in seinem Buch "The selfaware Universe" schreibt er schon sowas in der Art. Ich kann es natürlich nicht so gut wiedergeben.

Capra's Tao der Physik geht übrigens auch in diese Richtung, wenn ich es noch richtig im Kopf habe (auch wenn das Buch schon ein wenig betagt ist).

Und für mich klingt das recht einleuchtend, auch wenn es nicht einfach zu verstehen ist und daher für uns 'sonderbar' klingt. Wir haben haölt unsere gespeicherten Denkschemata mit denen wir die Welt einrastern; was da nicht reinpasst klingt für uns komisch.

[Samjam]

Das wird nicht funktionieren. Damit quantenmechanische Zustände kollabieren reicht eine Messung, auch eine unbewusste Messung. Das ist völlig egal. Der Ansatz wurde schon mal verfolgt.

[Cloud82]

Wenn man Bewusstsein künstlich erzeugen, müsse dann nicht vorausgesetzt werden, dass Materie Bewusstsein schafft? Wäre dann nicht sowas wie a la Frankenstein theoretisch möglich?

[Ne0]

Damit quantenmechanische Zustände kollabieren reicht eine Messung, auch eine unbewusste Messung. Das ist völlig egal.

Woher weisst Du denn, ob diese unbewußte Messung zum Kollabieren des Kohärenzzustandes geführt hat?
Du weisst es in dem Moment, wenn du das Ergebnis dieser unbewußten Messung BTRACHTEST. Dann, aber erst dann nimmst Du einen eindeutigen Zustand wahr.

[spell bound]

klingt lustig, aber auch komisch. aber das ist keine folgerung aus der quantenmechanik, richtig? die ist nur inspiration.

Ich weiss es ehrlich gesagt nicht, wie die Quantenphysiker darüber denken. Amit Goswami ist ja Quantenphysiker und in seinem Buch "The selfaware Universe" schreibt er schon sowas in der Art. Ich kann es natürlich nicht so gut wiedergeben.

Capra's Tao der Physik geht übrigens auch in diese Richtung, wenn ich es noch richtig im Kopf habe (auch wenn das Buch schon ein wenig betagt ist).

Und für mich klingt das recht einleuchtend, auch wenn es nicht einfach zu verstehen ist und daher für uns 'sonderbar' klingt. Wir haben haölt unsere gespeicherten Denkschemata mit denen wir die Welt einrastern; was da nicht reinpasst klingt für uns komisch.

wer sagt denn, dass quantenphysiker ahnung von quantenphysik haben? - es gibt soweit ich weiß verschiedene interpretationsansätze. und dann ist da die frage nach der
interpretation darüber hinaus: haben quantenphysiker ahnung von philosophie? - was mit schrödingers katze passiert, ist ein analogon zu dem, was du beschreibst beim bewussten betrachten von überhaupt irgendetwas. allerdings bedeutet das nicht, dass es die gleiche heisenbergsche unschärfe auch in der standardmechanik geben würde. doch gibts, wie gesagt, möglicherweise etwas analoges, auf geistiger ebene. nur das muss extra bewiesen werden.

[Samjam]

Wenn man Bewusstsein künstlich erzeugen, müsse dann nicht vorausgesetzt werden, dass Materie Bewusstsein schafft? Wäre dann nicht sowas wie a la Frankenstein theoretisch möglich?

Materie schafft nicht Bewußtsein. Bewußtsein ist eine Systemeigenschaft. "Frankenstein" im Sinne von Maschinenbewußtsein ist möglich, ja.

u weisst es in dem Moment, wenn du das Ergebnis dieser unbewußten Messung BTRACHTEST. Dann, aber erst dann nimmst Du einen eindeutigen Zustand wahr.

Um das klar zu machen: Wer nimmt welchen Zustand wahr?

[Ne0]

Um das klar zu machen: Wer nimmt welchen Zustand wahr?

Der Beobachter nimmt den Zustand der Versuchsanordnung zum Zeitpukt der Beobachtung wahr. Also das Resultat des Experiments.
Welcher Zustand vorlag, als er das Resultat nicht wahnahm (also zB während der Zeit, als nur die Kamera die Versuchsanordnung filmte) das kann er niemals wissen - es ist ihm nicht zugänglich. Zugänglich ist ihm nur der Moment seiner eigenen Wahrnehmung und was das Bild (oder Film) in genau diesem Augenblick zeigt. Was vorher war ist unbestimmt, egal wie weit man die Versuchsanorndung ausdehnt und egal was das Bild im Auge des Beobachters zum zeitpunkt der Wahrnehmung aussagt. Die Unschärfe setzt sich in die Vergangenheit unendlich fort, bis zum Augenblick der Beobachtung, erst dann ensteht ein konkretes Ereignis. So jedenfalls oder so ähnlich beschreibt Goswami das Problem der von Neumannschen Kette bei Versuchsanordnungen.

[DasNetzInDir]

Das wird nicht funktionieren. Damit quantenmechanische Zustände kollabieren reicht eine Messung, auch eine unbewusste Messung. Das ist völlig egal. Der Ansatz wurde schon mal verfolgt.

Seh ich auch so!

Die meisten verstümmeln nur leider ihre unbewussten Messinstrumente!

Oder besser gesagt, die Speicher in den die Messungen gesammelt werden!

[SenCha]

am besten fängt man wahrscheinlich erst mal an, die ernährung umzustellen

[ricky_ho]

aber du redest noch von einer höherdimensionalen wirklichkeit, und es klingt fast, als meinst du, dass wir sie eh niemals verstehen können.

Nicht durch Analyse des reduzierten Modells.

woher weiß man dann aber, dass es so etwas gibt?

Das weiss man nicht, man nimmt es nur an, z.B. weil man sich mit der Wahrnehmung beschäftigt hat und damit, dass wir auf für uns transparente Weise mentale Modelle konstruieren. Oder aufgrund der modernen Physik, der Relativitätstheorie ("die von uns wahrgenommene Welt ist nur ein reduzierter Ausschnitt einer umfassenden Raumzeit"), der Quantentheorie (s.u.). Wenn man all das zusammennimmt erscheint die Annahme, dass unsere wahrgenommene Welt nicht die Wirklichkeit, sondern ein reduziertes Modell der Wirklichkeit ist, plausibel.

und wie kann es etwas geben, das keinen sinn ergibt? wie kann es z.b. eine auswirkung auf (begründung / verursachung von) bewusstsein haben, zugleich aber jenseits von prinzipien wie kausalität oder logik?

Indem die von den Prinzipien Kausalität oder Logik erstellte/beschriebene Welt nicht vollständig ist (für die Logik sagte das doch Gödel). Kausalität und Logik sind vielleicht gar keine Prinzipien der Wirklichkeit, sondern unseres Modells der Wirklichkeit.

Damit quantenmechanische Zustände kollabieren reicht eine Messung, auch eine unbewusste Messung. Das ist völlig egal.

Hast du dafür eine Quelle? Das wäre doch nichts anderes als eine Sensation.

Als ich mich das letzte Mal damit beschäftigt habe, gab es Interpretationen der Quantenphysik, in denen der Kollaps durch bewusste Beobachtung stattfand sowie solche, in denen versucht wurde, ohne den bewussten Beobachter auszukommen.

Letztere waren natürlich von vielen Leuten, die endlich diesen "Bewusstseinsquatsch" aus der Physik raushaben wollten, bevorzugt und es fand wohl in der Physik darum auch grade ein Wechsel weg von der Kopenhagener Deutung hin zu solchen Alternativen statt.

Zum Beispiel die Viele-Welten-Interpretation oder aber vor allem auch die Dekohärenz. Überzeugt hat mich bisher kein davon, bei der Dekohärenz hab ich ähnliche Einwände wie NeO hier.

Ja also wenn du da was neues weisst, dass diese Frage mittlerweile entscheiden ist, wäre das interessant zu wissen. Aber meiner Meinung nach gibt es nach wie vor viele Physiker, die was anderes sagen.

[Samjam]

Der Beobachter nimmt den Zustand der Versuchsanordnung zum Zeitpukt der Beobachtung wahr.

Was ist der Beobachter?

[Ne0]

Der Beobachter nimmt den Zustand der Versuchsanordnung zum Zeitpukt der Beobachtung wahr.

Was ist der Beobachter?

Jetzt versteh ich, worauf Du hinaus willst.

Um es mal abstrakt zu formulieren (also zu de-anthopologisieren): 'Der Beobachter' ist ein urteilendes Bewußtsein.
Jetzt wird es natürlich spannend, denn nach allem was wir wissen, gibt es nicht das Bewußtsein, sondern graduelle Abstufungen, ebenso sieht es nach allem was wir wissen so aus, als ob das menschliche Bewußtsein nicht vom Himmel gefallen wäre, sondern sich evolutionär unedlich langsam entwickelt hat (Hoimar v. Ditfurth: Der Geist fiel nicht vom Himmel).
Die Frage die sich also stellt: wenn Dekohärenz nur in Verbindung mit Bewußtsein möglich ist, was war dann vor dem Menschen?

Die Antwort ist möglicherweise das, was Ricky oben geschrieben hat: Kohärenz ist genau wie Kausalität, Raum, Zeit, Lokalität etc. ein Begriff, der erst mit dem menschlichen Verstand gebildet wird, als Teil seines Modells der Wirklichkeit; sie ist nicht Bestandteil der Realität selbst.

Oder aber - zweite Möglichkeit: Bewußtsein ist immer vorhanden, als Bestandteil dieser Welt, auch ohne den Menschen, selbst ohne Tiere.Genau wie elektromagnetische Strahlung in unterscheidlcihsten Frequenzen existiert, auch wenn die von der Evolution unterschiedlich entwickelten Rezeptoren nicht alle davon registrieren.

[Samjam]

Und das mein Lieber, ist Antropomorphismus

[spell bound]

aber du redest noch von einer höherdimensionalen wirklichkeit, und es klingt fast, als meinst du, dass wir sie eh niemals verstehen können.

Nicht durch Analyse des reduzierten Modells.

wodurch dann? wie kann man etwas verstehen, das jenseits von verstand liegen soll?

Das weiss man nicht, man nimmt es nur an, z.B. weil man sich mit der Wahrnehmung beschäftigt hat und damit, dass wir auf für uns transparente Weise mentale Modelle konstruieren. Oder aufgrund der modernen Physik, der Relativitätstheorie ("die von uns wahrgenommene Welt ist nur ein reduzierter Ausschnitt einer umfassenden Raumzeit"), der Quantentheorie (s.u.). Wenn man all das zusammennimmt erscheint die Annahme, dass unsere wahrgenommene Welt nicht die Wirklichkeit, sondern ein reduziertes Modell der Wirklichkeit ist, plausibel.

das ist in gewissem sinne banal: wir nehmen halt nicht alles wahr. doch das macht den rest, den wir nicht wahrnehmen, nicht automatisch "höherdimensional" oder prinzipiell unwahrnehmbar.

und wie kann es etwas geben, das keinen sinn ergibt? wie kann es z.b. eine auswirkung auf (begründung / verursachung von) bewusstsein haben, zugleich aber jenseits von prinzipien wie kausalität oder logik?

Indem die von den Prinzipien Kausalität oder Logik erstellte/beschriebene Welt nicht vollständig ist (für die Logik sagte das doch Gödel). Kausalität und Logik sind vielleicht gar keine Prinzipien der Wirklichkeit, sondern unseres Modells der Wirklichkeit.

schade, du hast den witz nicht bemerkt. der witz ist: der begriff von wirklichkeit impliziert schon den begriff von kausalität. z.b. wenn du sagst, das bewusstsein wird durch eine höherdimensionale wirklichkeit bestimmt, dann ist das bereits eine kausale bzw. logische struktur.

der begriff der wirklichkeit kann auch garnicht unabhängig von solchen kategorien bestimmt sein, denn sonst würde er gar keinen sinn mehr ergeben. jenseits aller begriffe und verstandeskategorien ist eben undenkbar, und die wirklichkeit bestimmt sich nicht dadurch, dass sie jenseits davon ist, sondern gerade dadurch, dass sie darin ist.

wirklichkeit bestimmt sich nicht durch abwesenheit von mentalen modellen, sondern durch ihre angemessenheit und korrektheit. das ideal "jenseits aller kontexte" ist unmöglich.

die verwirrung kommt zustande, dass man wirklichkeit in der tat dadurch definiert, dass sie unabhängig von vorstellungen und bemerken existiert. das heißt aber nicht, dass sie jenseits dieser kategorien wäre. wenn man einen baum nicht bemerken oder sich was falsches darunter vorstellen kann, dann ändert es nichts daran, dass es ein baum ist, oder daran, dass man ihn auch bemerken und sich das richtige drunter vorstellen kann. kriterium für die richtigkeit ist aber nicht die vorstellung selbst, sondern die korrekte (natürliche) wahrnehmung von kausalität, oder logik. es gibt keine wirklichkeit jenseits davon. wenn es sie geben würde, wäre sie irrelevant. aber eigentlich ist es weniger als das: es ist sprachlicher unsinn.

deshalb ist auch nicht bloß eine "materielle ebene" wirklich, und das geistige, emotionale, soziale z.b., unwirklich. es sind alles gleichermaßen kategorien wie wirklichkeit, die materie sowie die ethik. es gibt nicht nur ansammlungen von atomen, es gibt auch bäume, schönheit, argumente, farben, witz, gerechtigkeit, usw. natürlich hängt es vom kontext ab, ob es das gibt. und was davon relevant ist.

Der Beobachter nimmt den Zustand der Versuchsanordnung zum Zeitpukt der Beobachtung wahr.

Was ist der Beobachter?

so wie ihr das hier anführt, läuft es nicht nur auf einen anthropomorphismus, sondern auf den solipsismus hinaus, nicht? denn es kann meinetwegen genug beobachter geben, die die messergebnisse beeinflussen - solange ich ihre beobachtungen nicht beobachte, bleiben sie für mich "unscharf". man kann es natürlich auch im kontxt sehen und sagen: für den wird es scharf, der es beobachtet. ob nun maschine, oder mensch, oder pflanze. bleibt es dann für den rest unscharf? und gleichermaßen unscharf, wie vorher? man merkt, ich hab keine ahnung von quantenphysik.

[Jami]

aber du redest noch von einer höherdimensionalen wirklichkeit, und es klingt fast, als meinst du, dass wir sie eh niemals verstehen können.

Nicht durch Analyse des reduzierten Modells.

wodurch dann? wie kann man etwas verstehen, das jenseits von verstand liegen soll?

Durch... Logik? Beispiel mehrdimensionale Räume in der Astrophysik. Wir können uns keinen vierdimensionalen Raum vorstellen, aber berechnen lässt er sich trotzdem.