Rationalität und Irrationalität

[spell bound]

Den Ursachen für Dummheit und moral-basierten Straftaten kann man entgegenwirken mit Aufklärung, wissenschaftlichen Erkenntnissen und Logik.

mann. ich will ja eigentlich nich dein argument kaputt machen. aber ich dachte du bist misanthropin?

(Mod: Da sich hier eine umfangreichere Diskussion entwickelt hat, wurde der Thread aus "Was einen grad so bewegt" herausgelöst.)

[owa]

@snap:

Entschuldigung, aber der bloße Fakt, dass andere Kulturen andere Moralvorstellungen haben, war zwischen uns nie strittig.
Ebensowenig ist zwischen uns strittig, dass insbesondere religiöse Fanatiker logischen Argumenten nicht zugänglich sein dürften. Diese dürfen dann getrost als steinzeitliche Idioten bezeichnet werden.

Der Unterschied zwischen uns ist, dass du komplett irrationale Schlüsse aus diesen Fakten ziehst, wärend ich einfach nur sage, dass deine Schlüsse irrational sind.

Situation: owa und snapman stehen vor einem grauen Bild.
snapman sagt: Das Bild ist schwarz.
owa sagt: Das Bild ist doch gar nicht schwarz.
snapman empört: Willst du etwa behaupten, dass das Bild weiß ist?

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@spell:

Den Ursachen für Dummheit und moral-basierten Straftaten kann man entgegenwirken mit Aufklärung, wissenschaftlichen Erkenntnissen und Logik.

mann. ich will ja eigentlich nich dein argument kaputt machen. aber ich dachte du bist misanthropin?

Das bin ich auch, hab ich doch auch in den bisherigen Postings subtil eingestreut. Aber meine persönlichen Meinungen haben außen vor zu bleiben, wenn ich logische Schlüsse ziehen will. Und diese konkrete Aussage dort ist ja nun nicht vom Sinn her falsch oder unlogisch. Allerdings gibt es nicht wenige, die mir bereits aus diesem Umstand dass ich versuche, so wenig wie möglich emotional zu argumentieren, Misanthropie vorwerfen würden, was natürlich Schwachsinn ist, aber zumindest kann ich mich dann weiter damit schmücken, weil es so cool ist, misanthrop zu sein. :3

[snapman]

was natürlich Schwachsinn ist, aber zumindest kann ich mich dann weiter damit schmücken, weil es so cool ist, misanthrop zu sein. :3

Das glaubst du doch wohl selber nicht. Du bist deswegen Misanthrop, weil du weisst, wie Menschen ticken. Und das ist nicht immer, wie es sein sollte.

Bloß in Diskussionen versuchst du dann ein politisch korrektes Bild von der menschlichen Psyche zu zeichnen, an das du doch selbst nicht glauben kannst. Unter solchen Vorzeichen macht eine Diskussion wenig Sinn...

[owa]

Eben, es geht nicht um Glaube.

[snapman]

Eben, es geht nicht um Glaube.

Du kannst dir auch gerne das nächste Psychologie oder besser noch Neuropsychologie-Handbuch zur Seite nehmen, wo du leider Gottes deinen misanthropischen Standpunkt bestätigt bekommen wirst

Und wenn du es gerne klassisch magst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abwehrmechanismus

99 Arten der Psyche, sich vor der Wahrheit zu drücken
Bei religiösen sind die derart Aktiv, dass man fast schon glauben kann, es sei pathologisch.
Und da will der/die gute owa nun mit Logik ran Fragt sich, wer hier irrational ist

So, ich ziehe dann mal einen Schlussstrich, wenn keine wirklich guten Argumente mehr kommen.
Themenwechsel

[owa]

Ich kenn das alles, und im Sinne meiner Misanthropie könnte ich mich auch sicher daran erfreuen, dass ich so Recht damit habe.

Leider sind mir Psychologie und Psychoanalyse vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet keinen Cent wert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rosenhan-Experiment

(... was aber für sich betrachtet auch eine unlogische Übertreibung ist.)

[spell bound]

Den Ursachen für Dummheit und moral-basierten Straftaten kann man entgegenwirken mit Aufklärung, wissenschaftlichen Erkenntnissen und Logik.

mann. ich will ja eigentlich nich dein argument kaputt machen. aber ich dachte du bist misanthropin?

Das bin ich auch, hab ich doch auch in den bisherigen Postings subtil eingestreut. Aber meine persönlichen Meinungen haben außen vor zu bleiben, wenn ich logische Schlüsse ziehen will. Und diese konkrete Aussage dort ist ja nun nicht vom Sinn her falsch oder unlogisch. Allerdings gibt es nicht wenige, die mir bereits aus diesem Umstand dass ich versuche, so wenig wie möglich emotional zu argumentieren, Misanthropie vorwerfen würden, was natürlich Schwachsinn ist, aber zumindest kann ich mich dann weiter damit schmücken, weil es so cool ist, misanthrop zu sein. :3

deine aussage klingt doch voll humanistisch! nicht nur wegen der naivität, die darin anklingt, sondern die logik selbst ist äußerst undifferenziert. unreflektierte aufklärung aber wird zum mythos zweiten grades; die logik der emotionen bleibt unberührt.

sorry fürs in-den-rücken-fallen.

[owa]

Dass die Aussage humanistisch und naiv ist, interpretierst du darin hinein.

Du hast allerdings Recht damit, dass sie undifferenziert ist, was allerdings daran lag, dass es zum Zeitpunkt, als ich diese Aussage schrieb, eine weitere Differenzierung von Aufklärung, Wissenschaft und Logik von all dem was sich nur so nennt nicht notwendig erschien.

[ricky_ho]

Die Frage mal bitte unabhängig vom Thread sehen: Wie ist das, darf man sich als Misanthrop nur dann von Faschismus oder Rassismus distanzieren, wenn man das zweifelsfrei logisch begründen kann, weil man sonst kein cooler Misanthrop mehr ist?

[spell bound]

Dass die Aussage humanistisch und naiv ist, interpretierst du darin hinein.

Du hast allerdings Recht damit, dass sie undifferenziert ist, was allerdings daran lag, dass es zum Zeitpunkt, als ich diese Aussage schrieb, eine weitere Differenzierung von Aufklärung, Wissenschaft und Logik von all dem was sich nur so nennt nicht notwendig erschien.

ja, hab ich rein interpretiert. sorry. aber es klang so schockierend!

mit der undifferenziertheit gibts noch ein anderes problem: wenn du sagst, psychologie erfüllt keine wissenschaftlichen standards, ist das nicht das problem der sache, sondern der methode, oder der institute und personen. eine gute psychologie muss wohl erst noch geboren werden. das ändert aber nichts daran, dass eine psychologie wichtig ist, und dass die psyche verstanden werden muss, auch wenns noch keiner so richtig tut.

auf der anderen seite besteht das problem mit der wissenschaft ähnlich. zwar mag es gute einzelwissenschaften geben, doch die wissenschaftliche methodik, sofern sie emotionalität nicht als teil von logik behandelt, ist selbst naiv und unvollständig - sofern sie zumindest den geist und das verhalten zum thema hat. so gesehn muss auch noch eine gute wissenschaft oder wissenschaftliche methodik erst geboren werden, denn zwar gibt es in der soziologie, psychologie, ethnologie usw. solche ansätze; allerdings sind sie noch kaum gut ausgearbeitet und konzentrieren sich meistens auf oberflächliche analysen.

abgesehen davon ist die psychoanalyse, würde ich sagen, vielmehr eine verbindungsstelle zwischen wissenschaftlicher psychologie und der philosophie. philosophie ist zwar als kauderwelsch verschrien und zeigt ja auch die wenigste fachinterne einigkeit die man sich wohl vorstellen kann; doch dann kann man auch hier sagen: eine gute philosophie muss eben noch geboren werden, oder zumindest verbreitet.

insgesamt seh ich das problem darin, dass wir noch nicht in der lage zu echter aufklärung sind. was die bisherige aufklärung leistete, zeigt das. adorno ging sogar soweit zu behaupten, sie mündete im holocaust. das ist aber nicht rein ein problem der fakten. es ist auch ein problem des konzeptes von aufklärung selbst. demnach ist eine differenzierung des begriffs unbedingt nötig, weil ihn noch niemand ausreichend geleistet hat.

[owa]

Wie ist das, darf man sich...

Hmm, wer sollte denn da Regeln vorgeben?


@spell:

Wie konkret stellst du dir die Einbettung von Emotionalität in Logik und wissenschaftliche Methodik vor? Oder anders gefragt, wie sieht das aus, falls das schon getan wird, wenn auch nur oberflächlich?

Ich denke der ausschlaggebende Punkt bei mir ist die Einschätzung, dass man das Unbewusste zwar gerne bewusst machen möchte, aber eigentlich keine Ahnung hat, welches Ausmaß es eigentlich hat. Man hat keine Möglichkeit, festzustellen, ob man bei seiner Analyse alles berücksichtigt hat, weil man keine Ahnung hat wie viel dieses Alles eigentlich ist, und welchen Stellenwert einzelne Aspekte gegenüber anderen einnehmen. Anders gesagt: Der direkte erlebbare Zugriff auf die Primärquelle/-erscheinung fehlt mir zu sehr. Nicht dass ich nicht wüsste, dass die auch bei der Naturwissenschaft nicht "direkt" da ist, sondern nur über die Schwelle der menschlichen Sinne. Aber hier gibt es noch mindestens eine weitere Schwelle, nämlich die von Intention -> Verhalten. Diese müssen nicht deckungsgleich sein, aber es gibt keine Möglichkeit sicher festzustellen, ob und wann dies nicht der Fall ist. Oder zumindest ist mir derzeit keine bekannt. :(

[spell bound]

Wie konkret stellst du dir die Einbettung von Emotionalität in Logik und wissenschaftliche Methodik vor? Oder anders gefragt, wie sieht das aus, falls das schon getan wird, wenn auch nur oberflächlich?

analysiert man zum beispiel den begriff der gerechtigkeit, und fragt sich, was gerecht ist und was nicht, so kann man das erleben nicht aus der untersuchung ausklammern. nicht nur ist es gegenstand der untersuchung, sondern bedingung des verständnisses von gerechtigkeit überhaupt. erst wenn man fühlt, was grausamkeit ist, und dass sie falsch ist, hat man eine grundlage, um sich in die lage anderer hineinversetzen zu können, und zu beurteilen, ob sich etwas um gerechtigkeit handelt oder nicht. es gibt dafür zwar auch ansätze, die von der emotion abstrahieren wollen, doch die kranken daran, dass sie willkürliche bedingungen festlegen dafür, was die grundlage für gerechtigkeit ist oder nicht. letzten endes bedarf es dieser emotionalen grundlegung.

generell widersprechen emotionen nicht der ratio. einerseits können emotionen analysiert werden in ihren beziehungen zueinander und zu situationen, in ihrer dynamik. andererseits können sie grundlegung sein für rationale argumente, und ich glaube sogar, in gewissem sinn sind sie das immer, was die grundprämissen, aber auch die anwendbarkeit einer logik angeht.

schließlich, und das ist vllt der wichtigste punkt, bedarf es in vielen fällen der emotional vollständig ergreifenden einsicht, und nicht einer bloß intellektuell abstrakten, um tatsächlich von erkenntnissen reden zu können. wer z.b. nur rein intellektuell versteht, dass er bei seiner spinnenphobie eigentlich angst hat vor der mutter, die in gegenwart von spinnen immer so panisch wurde, hat es noch nicht soweit begriffen ("realisiert"), dass sich dadurch das bewusstsein in der angst verändern würde.

intellektuelle abstraktion läuft ohne simultane meditation immer gefahr, zum mechanismus zu werden, der unflexibel ist und über die prämissen hinaus folgerungen zieht, die zwar innerhalb des kalküls folgerichtig scheinen. doch der zugang zur beurteilung ist eben nicht jenes kalkül. kalküle sind im prinzip blind, und vereiteln auf die weise erkenntnis, obwohl sie vorgeben, welche zu generieren. was entsteht, ist, z.b. philosophische verwirrung in sonderbaren weltbildern.

das passiert allerdings nicht bloß in form eines unfalls, wie es wittgenstein nahezulegen scheint. es hat vielmehr seinen zweck in der abspaltung der emotion von der ratio, für die aufklärerische unterdrückung ersterer durch die letztere. die ratio war seit anbeginn der philosophie als aufklärung (und damit könnte man z.b. die antike meinen) als gegensatz zur emotion gesehn, welche als irrational, willkürlich, ja gefährlich abgetan wurde. ähnlich der gnostischen abwertung des körpers im gegensatz zum geist. (die bewegungen, die es dann umgekehrt taten und den körper bzw. die emotion als irrationalität verherrlichten, reproduzierten diese dichotomie dennoch und sind insofern kein echter fortschritt.)

ratio soll natur beherrschen - sowohl äußere wie innere - und das wird als befreiungsbewegung gesehen, weil die natur (und die emotion) als unberechenbar und gefährlich rüberkommt, schließlich als unschick. darüber wird die zugehörigkeit der ratio zur natur genauso vergessen wie ihre reproduzierung der gewalt, gegen die sie angeblich vorgeht.

die dadurch entstehende trennung des bewusstseins zwischen rational und emotional sieht man auch an der trennung zwischen traum- und wachbewusstsein. von jedem bewusstseinszustand aus versteht man nicht nur den anderen nicht, sondern man erinnert sich meist nicht einmal daran. die klarheit da hinein zu bringen besteht auch darin, diese zustände zu verbinden, anstatt etwa nur das bekannte, öde wachbewusstsein in den traum zu bringen.

Ich denke der ausschlaggebende Punkt bei mir ist die Einschätzung, dass man das Unbewusste zwar gerne bewusst machen möchte, aber eigentlich keine Ahnung hat, welches Ausmaß es eigentlich hat. Man hat keine Möglichkeit, festzustellen, ob man bei seiner Analyse alles berücksichtigt hat, weil man keine Ahnung hat wie viel dieses Alles eigentlich ist, und welchen Stellenwert einzelne Aspekte gegenüber anderen einnehmen.

ich glaube nicht, dass das unbewusste ein dichotomer gegensatz zum bewussten ist. d.h. es ist nicht prinzipiell unbewusst, und damit unerreichbar. damit müsste man prinzipiell auch in der lage sein es zu bemerken, wenn man noch nicht alles erkannt hat. ob man irgendwann auch mal bemerkt, dass man alles erkannt hat, weiß ich nicht. aber ich seh da noch nicht so diese verzweifelnde unmöglichkeit, die aus deinem beitrag herausspricht.

Anders gesagt: Der direkte erlebbare Zugriff auf die Primärquelle/-erscheinung fehlt mir zu sehr. Nicht dass ich nicht wüsste, dass die auch bei der Naturwissenschaft nicht "direkt" da ist, sondern nur über die Schwelle der menschlichen Sinne. Aber hier gibt es noch mindestens eine weitere Schwelle, nämlich die von Intention -> Verhalten. Diese müssen nicht deckungsgleich sein, aber es gibt keine Möglichkeit sicher festzustellen, ob und wann dies nicht der Fall ist. Oder zumindest ist mir derzeit keine bekannt.

wie meinst du das mit "intention -> verhalten" ?

[Jami]

ist das eigentlich neurotisch, wenn man sich vor dem abendessen jedesmal 2 minuten die brote in einer reihenfolge zurechtlegt, damit das gleichgewicht zwischen käse- und salamibroten gewahrt wird, die beiden sorten sich aber nicht brot für brot abwechseln?

(Mod: Da sich hier eine umfangreichere Diskussion entwickelt hat, wurde der Thread aus "Was einen grad so bewegt" herausgelöst.)

[Viltrudis]

ist das eigentlich neurotisch, wenn man sich vor dem abendessen jedesmal 2 minuten die brote in einer reihenfolge zurechtlegt, damit das gleichgewicht zwischen käse- und salamibroten gewahrt wird, die beiden sorten sich aber nicht brot für brot abwechseln?

Es offenbart eine dir innewohnende kulinarische Ästhetik der formalen Abläufe. Ich glaube, es ist wohl kaum neurotischer, als das selbe mit einer Anzahl von Noten zu machen...

Heute war für mich wieder mal so ein Tag, wo alles grundsätzlich durcheinander, irrsinnig, chaotisch, verkehrt und oder irrational erschien. Ich bin nur ein Verrückter in einer ohnehin schon verrückten Welt, und setz halt einen Fuß vor den anderen, um eigentlich nirgendwohin zu gehen.

[ricky_ho]

ist das eigentlich neurotisch, wenn man sich vor dem abendessen jedesmal 2 minuten die brote in einer reihenfolge zurechtlegt, damit das gleichgewicht zwischen käse- und salamibroten gewahrt wird, die beiden sorten sich aber nicht brot für brot abwechseln?

Ich würde sagen, das ist eine klassische Zwangshandlung. Könnte man vielleicht auch als neurotisch bezeichnen, aber keine Sorge, viele haben solche Zwänge. Ich hatte das früher mit dem Bürgersteig, ich musste immer bestimmte Muster befolgen, beim Auftreten auf die Platten. Und auf keinen Fall auf eine Rille zwischen zwei Platten treten, falls mir das aber doch mal passiert ist, musste ich es mit bestimmten Mustern ausgleichen. Ansonsten wäre übelstes passiert. Die Zahl 3 hat dabei immer eine grosse Rolle gespielt. Ach ja, auch beim Treppensteigen. Treppen, deren Stufenzahl sich nicht sauber durch 3 teilen liess, haben mich vor ziemliche Probleme gestellt. Ist irgendwann bei mir weggegangen.

p.s. mir fällt grad ein, bei Käse- und Wurstbroten hatte ich das früher (als ich noch Wurst gegessen haben) auch. Es musste immer abwechselnd gegessen werden, keinesfalls 2 Käsebrote hintereinander und dann ein Wurstbrot. Allerdings hab ich das früher nie für eine Zwangshandlung gehalten, sondern es mir immer rational erklärt, von wegen das Essen muss gut gemischt sein und so, für den Geschmack und damit es besser verarbeitet wird. Dieser Zwang war auch nie so stark wie der mit den Treppenstufen und Bürgersteigplatten...