Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

[lain]

Ui, jetzt wird`s aber wissenschaftlich....... auf der Ebene diskutier ich jetzt nicht soo gerne, geb auch gern zu, daß ich da nicht mithalten kann, ich geh mehr nach "Bauch". Ich hab ja auch extra nur zitiert, weil ich mir persönlich da kein Urteil erlauben kann, für mich hat das aber durchaus was logisches. Jedenfalls ist Fakt, daß die Vegetarier sich hierzulande bei allen Untersuchungen als die gesünderen gegenüber Fleischessern rausstellen, und das muß ja irgendwo Gründe haben.

Was die ganz frühen Menschen angeht, weiß ich nicht, ob man da wirklich soo glaubhafte Angaben machen kann, z. B von einzelnen Funden auf allgemeine Tatsachen zu schließen. Sicher war die Lebenserwartung zu vielen Zeiten wohl nicht besonders hoch, Menschen waren da ja viel mehr den Naturgewalten, der Natur überhaupt ausgeliefert. Unsere heutigen Krankheiten wie Herzinfarkt, Diabetes, Bluthochdruck, Allergien, Schlaganfall, Alzheimer, Demenz, Rheuma, Krebs usw. wird es da aber mit Sicherheit nicht gegeben haben, auch keine Karies, die wird wohl definitiv durch raffinierten Zucker verursacht. (haben nicht viele Schädelfunde sogar ein ausgezeichnets Gebiß? Hm, mein ich, mich zu erinnern). Und jetzt behaupe bitte nicht, daß das nur daran läge, daß sie nicht so alt geworden wären , so als ob das in der Natur läge, daß der Mensch in älteren Jahren krank wird. Das dürfte eben NICHT natürlich sein, so wie es für Wildtiere eben auch nicht natürlich ist.

Der Mensch holt ja aber auch auf, das "Einstiegsalter" in Krankheiten verschiebt sich nach vorne; unseren Kindern muten wir wie gesagt ja schon Allergien in hohem Maße zu (ihr Immunsystem ist ja noch nicht ausgeprägt) und unsere Herzinfarkt- und Schlaganfalkandidaten werden auch immer jünger. Der sogenannte "Altersdiabetes" (das Wort sagt schon alles, was heutzutage für ne Gehirnwäsche stattfindet) tritt bereits in jüngeren Jahren auf (heute schon bei übergewichtigen Kindern!)

Glass, insgesamt zu "wissenschaftlichem" Argumentieren muß ich noch sagen, daß ich genau da eben auch ein Problem sehe. Anne Wilson Schaef nennt den heutigen Menschen die "technokratische, materialistische mechanistische Persönlichkeit" (TMM), in dieser Prägung sind wir alle aufgewachsen.

Und ich bin selber etwas wissenschaftlich ausgebildet, hab 6 Jahre wissenschaftlich gearbeitet und das reicht um zu erkennen, daß von "schaffen" aber meist keine Rede sein kann. In der Praxis geht`s mehr darum, das alte zu bestätigen (du kannst z.B keiner "Koryphäe" widersprechen, das gibt sofort heftige Gegenwehr).

Und ich persönlich hatte das Gefühl, die angeblich so religionslosen Wissenschaftler beteten den Gott des Intellekts an....in meinem Bauch hat es damals gewaltig rumort, irgendwas "stimmte" da nicht. Wenn du mir da also mit irgendwelchen "Modellen" und sowas kommst, muß ich leider nur "gäähn" sagen, sowas interessiert mich Null.

Ich mag also letzendlich gar nicht beurteilen, was jetzt "wissenschaftlich stimmt", was der Mensch also seiner Biologie nach ist, und ich hab da ja selbst paradoxes geschrieben, der Mensch sei "Pflanzenfresser", dennoch seien die Inuit als reine Fleischesser auch sehr gesund. Tja...."ich weiß daß ich nichts weiß".......

Ich persönlich versuch da mehr und mehr auf meinen BAUCH zu hören, was tut MIR gut? (und da kann die Antwort zu unterschiedlichen Zeiten auch ganz anders ausfallen). Das kann man öffentlich gar nicht sagen, da wird man ausgelacht (wobei es gibt da ja jetzt auch ein Buch mit dem Titel "wie der Bauch dem Kopf beim Denken hilft"; es finden sich doch tatsächlich auch im Bauch "hirnähnliche Gebilde", interessant)

Ich hoff ja nur, hier lesen wenigstens ein paar Menschen mit und machen sich Gedanken, was für SIE der stimmige Weg ist.

Glass, was sagst du aber zum Argument, daß es ökologisch betrachtet nicht möglich ist, daß der Mensch sich an`s Ende der Nahrungskette stellt? Du glaubst wirklich, allein mit der "richtigen Verteilung" wär das möglich, die ganze Welt zu ernähren? Wir können hier unsere Nahrungsvorräte nicht einfach "rüberschicken", es müßte doch schon sich jede Region selbst versorgen können,oder? Was ja auch ökologisch wieder Sinn machen würde, ist ja eh nen weiterer Witz, sämtliche Nahrung immer über die halbe Welt zu transportieren)

Wie stellst du dir das für die Zukunft vor, wie sollten 7 Milliarden und mehr Menschen ernährt werden? (wobei die Welt wohl eh dringend ne Dezimierung von Menschen bräuchte, da sind wir uns wohl einig, aber das macht er voraussichtlich schon selber, die Frage ist, ob mit oder ohne diesen Planeten....sorry, Galgenhumor)

lg

[Sergal]

Jedenfalls ist Fakt, daß die Vegetarier sich hierzulande bei allen Untersuchungen als die gesünderen gegenüber Fleischessern rausstellen, und das muß ja irgendwo Gründe haben.

Das mag vielleicht daran liegen, das Vegetarismus von vielen auch wegen
"Besserer Gesundheit" gewählt wird. Diese Mitmotivation führt dann
meist dazu, dass die Vegetarier dann auch generell gesünder leben.
(Wenig Alkohol, kein rauchen (mehr), Ausgewogene Ernährung)
Würde man das auch als Omnivor praktizieren (wobei man da dann doch lieber wenig Fleisch essen sollte) erziehlt man bestimmt ähnliche / gleiche Ergebnisse.
Ich finde diesen Massenkonsum von Fleisch derzeit irgendwie das Problem.
In vielen "normalen" Köpfen ist es verankert, dass das Gericht um's Fleisch herum aufgebaut wird und wenn es dann mal kein Fleisch gibt ist das gar kein echtes Essen mehr!

Was die ganz frühen Menschen angeht, weiß ich nicht, ob man da wirklich soo glaubhafte Angaben machen kann, z. B von einzelnen Funden auf allgemeine Tatsachen zu schließen. Sicher war die Lebenserwartung zu vielen Zeiten wohl nicht besonders hoch, Menschen waren da ja viel mehr den Naturgewalten, der Natur überhaupt ausgeliefert. Unsere heutigen Krankheiten wie Herzinfarkt, Diabetes, Bluthochdruck, Allergien, Schlaganfall, Alzheimer, Demenz, Rheuma, Krebs usw. wird es da aber mit Sicherheit nicht gegeben haben, auch keine Karies, die wird wohl definitiv durch raffinierten Zucker verursacht. (haben nicht viele Schädelfunde sogar ein ausgezeichnets Gebiß? Hm, mein ich, mich zu erinnern). Und jetzt behaupe bitte nicht, daß das nur daran läge, daß sie nicht so alt geworden wären , so als ob das in der Natur läge, daß der Mensch in älteren Jahren krank wird. Das dürfte eben NICHT natürlich sein, so wie es für Wildtiere eben auch nicht natürlich ist.

Der Mensch holt ja aber auch auf, das "Einstiegsalter" in Krankheiten verschiebt sich nach vorne; unseren Kindern muten wir wie gesagt ja schon Allergien in hohem Maße zu (ihr Immunsystem ist ja noch nicht ausgeprägt) und unsere Herzinfarkt- und Schlaganfalkandidaten werden auch immer jünger. Der sogenannte "Altersdiabetes" (das Wort sagt schon alles, was heutzutage für ne Gehirnwäsche stattfindet) tritt bereits in jüngeren Jahren auf (heute schon bei übergewichtigen Kindern!)

Glass, insgesamt zu "wissenschaftlichem" Argumentieren muß ich noch sagen, daß ich genau da eben auch ein Problem sehe. Anne Wilson Schaef nennt den heutigen Menschen die "technokratische, materialistische mechanistische Persönlichkeit" (TMM), in dieser Prägung sind wir alle aufgewachsen.

Ich denke, dass Wissenschaft (bzw das rationale methodische Vorgehen)
zu oft mit kalt, technokratisch oder gar materialistisch verwechselt wird.
Sicher, man sieht des öfteren materialistische Wissenschaftler oder besonders Ärzte (meiner unrepräsentativen Beobachtung nach sind echt viele Ärzte nicht so wissenschaftlich drauf, wie man meint.)
Aber eine Diskussion über Sinnhaftigkeit von Wissenschaft ist hier glaube ich ziemlich Fehl am Platze.
Liebe Mods und Forenkundige? Es gibt sicher einen Thread dafür oder?
Vielleicht sollte ich den mal besuchen kommen

Und ich bin selber etwas wissenschaftlich ausgebildet, hab 6 Jahre wissenschaftlich gearbeitet und das reicht um zu erkennen, daß von "schaffen" aber meist keine Rede sein kann. In der Praxis geht`s mehr darum, das alte zu bestätigen (du kannst z.B keiner "Koryphäe" widersprechen, das gibt sofort heftige Gegenwehr).

Stimmt, da muss ich dir auch etwas Recht geben!
Es ist oftmals schon konservativ geprägt oder es hat sich eine "Wissenschaftliche Struktur" etabliert, die eigentlich viel mehr einem
System nach gutem Ruf und erlangen von Ruf und Anerkennung angelehnt ist.
Es ist irgendwie ein eigenes akademisches System, das nicht die Wissenschaft, also das Erklären, Entdecken oder Aufzeigen, im Fokus hat, sondern die Beiprodukte.
(Hört sich dramatischer an, als es vielleicht ist. Ich selbst bin da auch nur belesen und überlegt, jedoch nicht so erfahren. Mein Studium muss erstmal wieder weitergehen )

Und ich persönlich hatte das Gefühl, die angeblich so religionslosen Wissenschaftler beteten den Gott des Intellekts an....in meinem Bauch hat es damals gewaltig rumort, irgendwas "stimmte" da nicht. Wenn du mir da also mit irgendwelchen "Modellen" und sowas kommst, muß ich leider nur "gäähn" sagen, sowas interessiert mich Null.

Ahh, das ist eigtl schon ziemlich OT und ich atnworte auch noch darauf :S
Vielleicht sollte man echt diesen Teil des Vegetarierthread abknapsen und woanders eintopfen :S

Modelle sind doch die einzige Möglichkeit die Realität zu beschreiben, oder etwa nicht?!
Wissenschaftler sollten den Intellekt interessant finden und auch toll finden, da sie ohne ihn nicht so toll Dinge herausfinden könnten, jedoch ist das Anbeten davon zu viel.
Er ist weder heilig noch haben wir die Gewissheit, dass er dazu im Stande ist das komplette Universum zu enträtseln.
Er ist einfach aus der Evolution heraus entstanden und dient eigtl. keinem Zweck. Er hat sich nur herauskristallisiert, weil diese Tiere sich dadurch besser verbreiten konnten.
Ob er dann nun schlau genug ist zum entschlüsseln von Gott und die Welt was man nicht^^
Daher hast du Recht, wir müssen nicht zu ihm beten. Außerdem erfüllt mir mein Intellekt von alleine keine Wünsche -____-

Ich persönlich versuch da mehr und mehr auf meinen BAUCH zu hören, was tut MIR gut? (und da kann die Antwort zu unterschiedlichen Zeiten auch ganz anders ausfallen). Das kann man öffentlich gar nicht sagen, da wird man ausgelacht (wobei es gibt da ja jetzt auch ein Buch mit dem Titel "wie der Bauch dem Kopf beim Denken hilft"; es finden sich doch tatsächlich auch im Bauch "hirnähnliche Gebilde", interessant)

Würdest du es denn uns verraten?
Also ich lache echt ungern Menschen wegen ihrer Vorstellungen aus

Ich hoff ja nur, hier lesen wenigstens ein paar Menschen mit und machen sich Gedanken, was für SIE der stimmige Weg ist.

Da kannst du ein bisschen beruhigt sein. Ich habe mich bisher kaum in die Diskussion eingeklinkt, wobei ich es oft hätte machen können.
Auch an besseren Stellen als diese hier gerade
Aber ich denke auch eifrig mit und weiß selbst, dass mein Weg mitnichten perfekt ist.
Sollten wir vielleicht einen Sammelthread für "Eigene" Wege (was auch immer das dann letztendlich ist) machen?
Wobei solch ein Thema dann nicht viel mehr als Selbstdarstellung oder Abgucken ist, da die Diskussion ja hier statfindet.

Ich bin jedenfalls ein Vegetarier, der noch Ei und Milch isst. (Ricky hat das mit den Gallertmilchbeuteln echt perfekt geschrieben; Und den artfremd
Das hat echt meinen Nerv und Verständnis getroffen )
Das Essen von Tieren behalte ich mir auch noch vor. Falls ich jemals das
Verlangen oder die Notlage dazu spüre, mache ich es. Dochd avon bin ich derzeit weit entfernt.
Desweiteren trinke ich gar keinen Alkohol und rauche auch nicht. (Nicht nur wegen meiner Gesundheit sondern auch wegen der Epigenetik.
Ich möchte ungern Kindern verhunzte DNA mitgeben.

Glass, was sagst du aber zum Argument, daß es ökologisch betrachtet nicht möglich ist, daß der Mensch sich an`s Ende der Nahrungskette stellt? Du glaubst wirklich, allein mit der "richtigen Verteilung" wär das möglich, die ganze Welt zu ernähren? Wir können hier unsere Nahrungsvorräte nicht einfach "rüberschicken", es müßte doch schon sich jede Region selbst versorgen können,oder? Was ja auch ökologisch wieder Sinn machen würde, ist ja eh nen weiterer Witz, sämtliche Nahrung immer über die halbe Welt zu transportieren)

Lain und Glass, ich hoffe ihr verzeiht mir, wenn ich so aus dem Nichts auftauche und sämtliche Fragen für mich beanspruche :S
Ich komme mir echt ein wenig dreist vor :/
Nichts destro trotz erdreiste ich mich auch weiterhin
Das erinnert mich daran, dass viele Menschen wissen, dass massiver Fleischkonsum schlecht ist, aber sie tuen es aus Genuss oder Drang trotzdem. Warum mag das wohl so sein?

Viode, was mich daran erinnert ( Englisch und auch mit einigen Insiderwitzen des Youtubers )

Möglicherweise ist's noch möglich mit Umverteilung das zu lösen (habe ich auch schon oft gelesen und gehört) aber es wäre natürlich
ökologisch besser, wenn man echt (nur) pfanzlich leben würde und es dezentral angebaut wird, sodass man nicht ewig weit Frachter rumschippern lassen müsste
Bei Quarks und Co habe ich vor einigen Tagen gesehen, dass es eine Fläche von Hessen als Sojafeld für Deutschland benötigt um alle Schweine hier im Land zu ernähren.

Wie stellst du dir das für die Zukunft vor, wie sollten 7 Milliarden und mehr Menschen ernährt werden? (wobei die Welt wohl eh dringend ne Dezimierung von Menschen bräuchte, da sind wir uns wohl einig, aber das macht er voraussichtlich schon selber, die Frage ist, ob mit oder ohne diesen Planeten....sorry, Galgenhumor)

Deziemierung ist glaube ich echt noch nicht notwendig.
Sofern echt fast alle Menschen an einem Strang ziehen würden, sehr sehr intelligent und aufgeklärt wären ach
okay, fast unmöglich derzeit
Wir reden hier echt im gaaanz kleinen Kreise über den grötmöglichen Kreis.
Wahrscheinlich nur, weil der große Kreis ungern Gedanken über sich selbst macht^^

Edit: Ich glaube solch ein Thema, auch samt Wissenschaft und all dem, müsste mal auf einem KT-Treff angerissen und diskutiert werden.
Denn in Textform wird das echt lang und riesig und da es so komplex ist, ist's schwer immer in ausreichender Länge oder Kürze auf direkte Punkte zu antworten.
Ein Gespräch dagegen stelle ich mir, sofern gesittet, echt gut vor.

[ricky_ho]

Liebe Mods und Forenkundige? Es gibt sicher einen Thread dafür oder?
Vielleicht sollte ich den mal besuchen kommen

Ja, hier zum Beispiel.

Was das offtopic hier angeht werde ich ab jetzt alle Postings hier wo der Offtopic-Anteil überwiegt einfach auf den Dachboden schieben.

[Glassmoon]

Wenn wir von logisch sachlichen Erklärungsmodellen abrücken, dann bleiben nur noch Überzeugungen übrig. Die «wahre Überzeugung» läßt sich schwerlich beanspruchen, auch wenn es in der Vergangenheit oft versucht wurde. Damit verkommen Argumentationen zum Mittel zum Zweck, denn sie verlieren den Anspruch, logisch nachvollziehbar zu einem gültigen Schluß zu kommen. Kein Erklärungsversuch kann allumfassend die Welt und ihr wirken bis heute und darüber hinaus greifen. Deshalb bleiben uns nur beschränkte Modelle für einen beschränkten Anwendungsbereich.

Meine Einstellung zur Wissenschaft selbst hab ich im entsprechenden Thread schon seitenweise breitgetreten, deshalb nur so viel: Wer wissenschaftliche Thesen für «die Wahrheit» hält, hat die wissenschaftliche Methode nicht verstanden. In meinen Augen ist die wissenschaftliche Methode ein Werkzeug, ein Medium, dessen wir uns bedienen können und sollten. Denn in einer Diskussion, welche die wissenschaftlichkeit ausklammert – also die Überprüfbarkeit einer Aussage nicht voraussetzt – kann ich auch behaupten der Mensch sei bestimmt durch Alieneingriffe zu dem geworden was er heute ist und finde auch Jahrtausende alte Schriften, die den Menschen als durch Götter von außerhalb geschaffene Sklavenwesen beschreiben. Ich könnte nun spekulieren, wie diese Wesen sich unsere Ernährung vorgestellt haben könnten. Bloß trägt dies natürlich nicht zu einer sinnvollen Diskussion bei. (Ich sauge mir das gerade auch nicht aus den Fingern: Es gibt einige, vehemente Anhänger dieser Theorie, die auf ihr Bauchgefühl und ihr Herz vertrauen.)

Du kannst Dir nun aussuchen: Entweder kannst Du Modelle gegeneinander abgleichen und mit Fakten untermauern, oder per Überzeugung argumentieren – ich habe recht und die anderen damit unrecht. Ich hoffe eigentlich, daß letzteres langsam aus der Mode kommt und ersteres sich nach und nach durchsetzen wird. Anders kann ich mir auf Dauer auch kein friedliches Miteinander auf globaler Ebene vorstellen – es gibt zu viele Menschen, unterschiedliche Kulturen und Überzeugungen, um sie jemals unter einen Hut zu bekommen. Veganer und Fleischesser mögen sich meinethalben je nach Bauchgefühl und Intuition gegenseitig beschimpfen und belehren – solange kein konstruktives Ergebnis erwünscht ist.

Warum leben Vegetarier gesünder?
Vegetarier achten meist auf eine gesunde Ernährung, sind zwangsläufig informierter über das, was sie einkaufen und essen. (Frau muß zum Beispiel in vielen Fällen gucken, wo sie ohne Fleisch ausreichend Eisen herbekommt.) Sonst wären sie in unserer Gesellschaft vermutlich keine Vegetarier geworden. Deshalb wundert es mich nicht, daß vorwiegend gesundheitsbewußtere Menschen auch gesünder sind als der wenig ernährungsbewußte Durchschnitt. Gegenbeispiele für gesunde nur-Fleisch-esser wurden bereits – auch von Dir selbst – aufgeführt, womit Du Deine Schlußfolgerung der Gesundheit als Folge des Fleischverzichts selbst entkräftest.

Wegen der Karies meinst Du vermutlich frühe Menschen. Die waren noch weniger davon betroffen: Ihre Zähne waren eher von der vergleichsweise festen Nahrung abgenutzt und den Kariesbakterien fehlte es an Nahrung. Deshalb sprach ich von der seßhaften Bevölkerungen mit Ackerbau: Zum einen haben die Menschen lange Zeit ihre Zähne noch mit Mahlsteinrückständen abgeschmirgelt, aber zum anderen mit Kohlenhydraten in steigender Dichte Kariesbakterien begünstigt.

Hier eine 30jährige Frau aus der Steinzeit ohne Karies:

Das ist kein untypisches Bild. (Ötzis Zähne sehen ähnlich aus – allerdings plus Karies.) Ob das jetzt so viel besser ist, weiß ich nicht.

Beim modernen Menschen kommt die massiv gestiegene Verfügbarkeit von raffinierten Zuckern dazu. Unraffiniert sind Zucker allerdings keinen Deut besser: Interview mit Elmar Hellwig zur Mundgesundheit in der Steinzeit: In einem Steinzeitexperiment ernährte sich eine «Sippe» frei von modernen Lebensmitteln oder gar Zucker – ihre Zähne wurden dennoch schlechter.


Warum werden alte Menschen krank …
…ich weiß es nicht. Wir können allerdings beobachten, daß es so ist. Auch alte Tiere werden krankheitsanfälliger. Alte Wildtiere verhungern zum Beispiel, wenn sie zu alt und schwach zum Jagen sind oder ihre Zähne bis auf den entzündeten Kiefer abgenutzt sind oder durch Infektionen, die darüber oder über marginale Verletzungen in den geschwächten Organismus eintreten. Haustiere, deren Überleben darüber hinaus (auch mit artgerechtem Futter) gesichert wird, leiden an den selben Zivilisationskrankheiten wie wir. Also kann man zumindest bei Wildtieren sagen, daß sie durch ihre harte Lebensweise meist nicht alt genug werden oder genug Nahrung finden, um unter «Zivilisationskrankheiten» zu leiden. Du meinst beim Menschen verhält es sich anders – warum?

«Altersdiabetes» ist eine veraltete Bezeichnung: Übergewicht gilt bei entsprechender, genetischer Disposition als Hauptursache. Wir haben immer mehr dicke Kinder und viele von ihnen haben diese Typ-II-Diabetes. Als Übergewicht noch eher ältere Menschen betraf, traten die Symptome entsprechend eher im Alter auf, nicht in der Kindheit – also Altersdiabetes.

Was den Welthunger angeht, täten wir bereits gut daran, keine Lebens- und Futtermittel aus Regionen mit Unterernährungsproblemen zu importieren. Du fändest es lächerlich, all die Lebensmittel um die halbe Welt zu schiffen? Aber genau das tun wir heute: Aktuell verschiffen wir massiv Güter und Ressourcen weg von dort wo es mangelt da hin, wo der größte Überfluß herrscht. Durch unser Kolonialherrengebaren sind wir oft erst für den Mangel in anderen Regionen verantwortlich. Für eine Umverteilung müßten weniger Nahrungsmittel um die halbe Welt geschifft werden. Das hatte ich auch schon an früherer Stelle etwas ausführlicher geschrieben. Da halte ich auch dran fest.

An der Spitze der Nahrungskette sind wir übrigens ohnehin nicht – an all die kiloweise Bakterien in und auf unserem Körper und überall kommen wir nicht im Mindesten heran


Glass

PS: hmja, mit dem Thema hat es hier nicht mehr so viel zu tun ^^

[lain]

Ja, das mag sein, aber ich halte mich in der für mich persönlich "alten Ebene", sprich Paradigma nicht mehr gern auf. Und da nur auf "Kopf" zu setzen, ist eben meiner Meinung nach einer dieser schweren Irrtürmer.

schade, wenn man da nicht verstanden wird....und es immer noch als "lächerlich" abgetan wird. Tja, das ist so, kann ich nicht ändern.

Zum Thema noch, ich hab das aber sogar von einem Wissenschaftler gehört, daß er aus ökologischen Gründen nur wenig Fleisch ist, und der Mann hatte einen IQ von mindestens 130.

Ich sagte ja auch schon, daß ich mich nur für WENIGER Fleischkonsum einsetze, ganz verzichten muß da für mich niemand. Und Sergal, geb ich dir recht, wenn in 20 Jahren mal das Gericht im Restaurant "Dreierlei Kartoffel mit würziger Blumenkohl-Brokkoli-Nuss-Kreation mit einem kleinen Stück Bratwurst" hieß, dann wär ich auch schon sehr zufrieden.

Ich war übrigens auch als nicht besonders gesund lebender Vegetarier meist gesünder als die Menschn um mich rum, und Glass, zu dem Thema sprechen uns in 20 Jahren wieder

So, dann verabschiede ich mich mal vorerst hier (auch damit Ricky nicht soviel damit zu tun hat, das alles auf den Dachboden zu packen), ich hab alles mir wichtige gesagt; was einzelne Menschen draus machen (oder auch nicht, spielt ja keine Rolle; meine Seele wollte sich äußern, also hab ich ihr den Gefallen getan) bleibt ja jedem selber überlassen.

lg

[Glassmoon]

Für mich ist das Paradigma Diskussionsgrundlage … sonst weiß ich nicht, wovon mein Gegenüber redet und umgekehrt werde ich eventuell ganz anders verstanden als von mir beabsichtigt. Die Erde ist rund, das Universum ist groß, Materie setzt sich aus Atomen zusammen, Leben auf unserem Planeten aus Kohlenwasserstoffen und derlei mehr kann schlecht für jeden «Fliegenschiß» neu ausdiskutiert werden. Mit «Pflanzen» und «Tieren» sollten wir das gleiche Konzept meinen, nicht jedes mal Begrifflichkeiten neu erfinden und klären müssen und alle beteiligten damit verwirren. Damit bleibt Platz zur Klärung neuer Ideen, die auf einer nachvollziehbaren Grundlage aufbauen können. Dabei dürfen bestehende Paradigmen in neuen Ideen fraglos auch vehement kritisiert werden, dafür sind sie im Prinzip da: Um durch Besseres ersetzt zu werden

Was jetzt so besonders daran ist, daß «ein Wissenschaftler» wenig Fleisch ißt … verstehe ich nicht. Meine Nachbarin ißt auch wenig Fleisch, sie ist Juristin. Wenn 10kg± /Jahr wenig sind, esse ich auch wenig Fleisch.

Und zum «nicht besonders gesund»: Jeder Vegetarier hat sich die Zutatenlisten auf seinen Lebensmitteln mal angeschaut – alleine um nach tierischen Produkten Ausschau zu halten. Otto Normalverbraucher tut das in 99% der Fälle nicht. Ich kenne keinen Vegetarier, der nicht regelmäßig frisches Obst und Gemüse einkaufen und essen würde und vorkonfektionierte, vegetarische Gerichte sind eher rar, daß man schon nach einer Woche durch das fade Angebot durch ist. Der «Normalo» nimmt, was hübsch aussieht, verzichtet gerne mal auf Grünzeug und kann sich wild durch das große Sortiment an industrialisierter Fertignahrung aus mit Zusatzstoffen aufgewerteten Abfällen durchwühlen – und sich dabei gut fühlen. Ein Vegetarier müßte sich schon aktiv bemühen, um sich vergleichbar minderwertig zu ernähren.

Und nein, ich mache mich nicht über Dich lustig. Ich sag nur, daß Bauchgefühl und Intuition alleine in einer Diskussion mitunter wenig Sinn machen – insbesondere, wenn verschiedene Überzeugungen aufeinandertreffen. Zumal es im Leben auch genug Dinge gibt, die der durch Alltagsphänomene geprägten Intuition völlig zuwiderlaufen. Entdeckungen und Erfindungen würden niemals beachtet oder mit den Namen der Entdecker in Verbindung gesetzt werden, wenn ihre Ideen intuitiv jedem zugänglich, trivial wären. Wir bräuchten auch keine Namen für (neue) Dinge, wenn sie intuitiv selbstverständlich wären.

[lain]

Och Glass, jetzt stellst du dich aber ein bißchen dümmer als du bist, oder?

Es ist natürlich nix besonderes, wenn ein Wissenschaftler wenig Fleisch ißt, Ich erwähnte den GRUND, nämlich Ökologie, ein Argument, das du mir ja nicht abnehmen willst. Außerdem ein "Kopfmensch", dem "Modelle" und sowas durchaus liegen.

Und ein Vegetarier muß nur EINMAL die Zutatenliste lesen, um zu sehen, ob er es essen kann und dann kann er sich auch mit Schokolade und Chips den Bauch vollhauen (hab ich selbst oft genug gemacht, mindestens soviel wie mir mein Müsli reingehauen, bei mir schwankte das oft hin und her) Außerdem hab ich auch lange geraucht, was für den Körper insgesamt wohl noch ungesünder sein dürfte als Fleisch/tierisches Eiweiß zu essen. Ich war ganz erstaunt, daß meine Halsschlagader doch tatsächlich noch ganz ablagerungsfrei ist (im Gegensatz zu einer Schwester und Mutter, die da schon operiert sind, liegt bei uns etwas in der Familie).

Mit dem "lustig machen" dachte ich auch mehr an Sergal (das ist mir aber egal, was glaubst du, was sie mich damals ausgelacht haben, als ich Veggie wurde?)

Ich möchte "unsere" Diskussion aber beenden, weil ich bei dir sooviel "gegen" spüre, da komm ich doch eh nicht durch, und strenggenommen hab ich vielleicht sogar gar kein Recht dazu, weil jeder SELBER seine Erkenntnisse sammeln muß. (und diese Diskussionen alà Rede, Gegenrede usw. gefallen mir nicht mehr, auch wenn ich noch nicht weiß, wie es stattdessen geht; ich hab selbst noch gar nicht so lange ein verändertes Weltbild, ich experimentiere selber noch damit)

Ganz herzliche Grüße

[Underjorden]

Hier gibts einen schönen 30 min. Film über Veganismus
http://vimeo.com/26194939 (mit dt. Untertiteln)
http://vimeo.com/15849273 (Original)
"Making the Connection zeigt die Vorteile einer veganen Lebensweise, modern und optimistisch, mit gut recherchierten Fakten.
Der Film zeigt elf Menschen, aus ganz verschiedenen Lebensbereichen, die alle vegan leben und den Veganismus aus ethischer, gesundheitlicher und praktischer Sicht beleuchten."

[datzifrau]

Ich schau´s mir mal an.

edit: Ein sehr informatives Video, ich bin überzeugt, dass ich es in näherer Zukunft wenigstens mal ausprobieren werde, eine Zeit lang vegan zu leben. Wenn es gut klappt, würe ich dann auch dabei bleiben. Ich überlege ja eh schon seit langem, es mal zu testen.

[ricky_ho]

Bitte beachtet, dass wir hier in der Philosophie-Ecke sind und sich dieser Thread um die philosophischen und ethischen Aspekte dreht. Insbesondere geht es hier nicht um Kochrezepte oder die Auswirkungen einer fleischlosen Ernährung auf die Gesundheit.

Bei ersterem ist das hoffentlich klar, bei zweiterem gibt es sicher thematische Überschneidungen, wenn es um die Frage geht, ob der Mensch von seinem Wesen her ein Fleischfresser ist oder nicht. Darum habe ich diese Diskussion auch hier belassen. Ob aber Hautunreinheiten durch eine vegetarische Ernährung gemindert werden können ist keine philosophische Frage, darum habe ich diese Postings nun an den oben verlinkten Thread gehängt.

Und bitte darum, diese Diskussionen dort weiterzuführen

[DasNetzInDir]

[Glassmoon]

Das fängt schon falsch an… «Du sollst nicht töten» bezog sich zunächst nur auf «Bürger» oder ähnlich gestellte Männer der oberen Klassen. Für Frauen, Kinder, Arbeiter und Sklaven galt das nur eingeschränkt. Als Native-English-Speaker sollte er sich das denken können: «Mensch» allgemein übersetzt sich auch heute noch mit «man», also dem Wort für «Mann», die Menschheit heißt «Mankind» - also alle (anerkannten) Männer einer Gesellschaft. Kulturellen Kontext vergessen. Setzen, sechs.

[DasNetzInDir]

Ja der Vortrag mag seine Schwachpunkte haben, jedoch nicht im Großen und Ganzen!

...und immerhin erteil ich einem Schüler der bei einer Arbeit oder einem Vortrag vieles richtig oder sogar richtig gut macht, nicht gleich eine Komplettabsage, sondern helfe ihm seine Schwächen auszubessern.

[Glassmoon]

Fremdenfeindlichkeit ist nicht unnatürlich. Juvenile Tiere sind zutraulich. Adulte Tiere sind aus Selbstschutz xenophob – wenn sie nicht domestiziert wurden wie Hund, Katze und Stallviech, welche die juvenile Eigenschaft der Zutraulichkeit angezüchtet bekommen haben.

Naja, ich guck nicht mehr weiter. Kommen da nur noch solche demagogischen Unwahrheiten?

[DasNetzInDir]

Kannst du bitte die SpielZeit der Stelle posten an der er dies meint! Danke