Verschachtelte (Klar-)Träume

[Ayleir]

Also ich hatte letztens auc mal was in der Art gehabt... Ich träumte (trüb) von einem Einkaufszentrum... Irgendwann bin ich dann luzide geworden. Allerdings habe ich in dem luziden Traum dann gedacht: "Ou shit, wenn ich jetzt gerade luzide träume, dann bedeutet das ja, dass ich irgendwo im einkaufszentrum stehe und schlafe^^.... Omg ich muss sofort aufwachen wie peinlich... Dann bin ich wieder in dem Einkaufszentrum aufgewacht und war wieder trüb und hab den Traum fortgesetzt... Am morgen hätt ich mich erschiessen können
Naja der nächste KT kommt bestimmt^^
MfG
Ayleir

[Semara]

Ich habe mich in letzter Zeit eigentlich kaum noch bewusst um Klarträume bemüht, da ich mit dem Abitur zu viel zu tun hatte und genau von mir weiß, dass ich in Stresszeiten mit dem kontrollierten Träumen sowieso Probleme habe.

Umsomehr hat mich dann mein Erlebnis erstaunt, das ich einige Nächte zuvor hatte.

Ich träumte irgendetwas absolut trüb (so trüb, dass ich mich nicht mal mehr erinnern kann, was es war).

Dann wurde alles schwarz und ich stand plötzlich bei uns zuhause im Wohnzimmer und wunderte mich, dass alles so einen fiesen Rotstich hatte (als hätte man die Sättigung total falsch eingestellt), doch so richtig klar wurde ich erst, als mir auffiel, dass sie ganzen fremden Leute, die in unserem Wohnzimmer waren, eingedellte Köpfe hatten (und ich meine richtig große Dellen, tennisball-groß).

Ich war so klar wie nie zuvor, das war super und ich hatte keine Angst, dass es zusammenbricht und musste nichts zur Stabilisation machen. Es war schlichtweg genial.

Dann "wachte" ich auf und erzählt irgendwem von meinem tollen Klarträumen und freute mich wie ein Kleinkind darüber. Dann folgen wieder Trübtraumphasen, an die ich mich nicht erinnern kann.

Schließlich wache ich richtig auf und wundere mich über den mehrstufigen Traum, die wahnsinnige Klarheit und das falsche Erwachen, aber ich kann nicht sagen, dass ich mich wirklich gefreut habe, da es alles so weit weg wirkte. Als wäre es nur ein Film, bei dem ich selbst nicht mitgespielt hätte und dessen Thema mich nicht mal sonderlich interessiert.

Und so will ich zu meiner These kommen, nämlich, dass Klarträume, die in anderen Träumen stattfinden sehr viel stabiler sind (die Krönung der Stabilität sozusagen), aber dafür den Nachteil haben, dass sie in der wachen Welt weniger emotionale Rückkopplung erhalten.

Vielleicht hat das ja etwas mit dem Unterbewussten und Bewussten Teil der Seele zu tun.
Ich stelle es mir ein bisschen so vor, dass Träume tiefer und unbewusster sind, wenn man anfängt mehrere Traumschichten zu haben. Allerdings entfernt man sich dabei immer weiter von der Realität und vielleicht auch von dem eigenen, realitätsgebundenen Bewusstsein.

Mich würden daher eure Erfahrungen mit -ich nenne sie jetzt einfach so- "Inception KTs" im Vergleich zu normalen KTs interessieren und ich würde außerdem gerne wissen, was ihr von meiner These haltet.

VG Semara

[zloj]

ich denke nicht, dass es traumschichten gibt. das ist etwas in inception was eher zu science fiction gezählt werden kann. du hattest anscheinend ein falsches erwachen und der traum ging trüb weiter, das bedeutet nicht, dass man gerade in einer tieferen schicht war. sowas gibts wie gesagt nicht. alles spielt sich auf einer "ebene/schicht"(wobei ich nicht weis ob man diese begriffe beim realen träumen überhaupt verwenden darf) ab, nur die klarheit schwankt.

der traum war nur so stabil, weil du nicht über instabilität nachgedacht hast, dich überhaupt nicht damit beschäftigt hast.
ich vertrete die meinung, dass die quelle der instabilität unglaube in die stabilität des traumes ist. gerade weil man darüber nachdenkt den traum stabilisieren zu müssen, angst vorm zusammenbruch hat oder nur das nachdenken über die stabilität allgemein können instabilität auslösen. wenn man nicht darüber nachdenkt und sich nicht mit irgendwelchen stabilisierungen verrückt macht, werden die träume im allgemeinen viel stabiler sein.

[Raipat]

Hallo Semara,

Diese Traum-in-Traum-Erlebnisse und Klarheit in "Realität n-1" (n ist der erste Traum, d.h. echtes aufwachen führt aus dem Traum in WL) habe ich relativ oft, das tiefste war bei mir bisher drei verschaltelte Ebenen, und das erste Mal, dass ich so einen Traum erlebt habe, war mindestens ein Jahrzehnt, bevor Inception in die Kinos kommt.
Gelegentlich bin ich *nur* in n-1 klar und müsste diese KT also formal präluzide nennen. Anders als beim falschen Erwachen, geht bei meinen Schachtelträumen die Handlung der äußeren Rekursionen wirklich da weiter, wo sie durch die tiefere Rekursion unterbrochen wurde. Stabilität ist bei mir grundsätzlich gut, und bei den rekursiven Träumen kommt oft eine unglaubliche Erlebnisdichte hinzu, auch impliziertes Gedächtnis, also "Erinnerung" an Traumgeschehen, die ich abrufen kann, aber nicht im Traum durchlebt habe, und nach 30-60 min. REM habe ich das Gefühl, ein ganzes Leben erlebt zu haben.
Nach solchen Nächten erlebe ich die gleiche Euphorie und Kraft wie nach einem KT.

Man kann auch bewußt im Traum "einschlafen", um dann in einem anderen Traum aufzuwachen, und dort wieder klar zu werden. Castaneda nennt das die Zwillingsposition und schreibt dieser bewußt herbeigeführten Traumverschachtelung nicht ohne Grund besondere Möglichkeiten zu.
Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass es keinen sicheren Realitätscheck gibt, der beweist, ob man wirklich wach ist oder klar träumt, in in welchem n man sich befindet. Die Wirklichkeit könnte genauso gut aus beliebig vielen verschachtelten Träumen bestehen.

Das wäre doch mal ein super Topic für die monatlichen Traumziele hier.
einfach: Träume bewußt, dass Du einschläfst, ohne aufzuwachen
fortgeschritten: erreiche die Zwillingsposition (lege Dich im Traum in der gleichen Haltung hin wie Dein physischer Körper liegt) und gehe bewußt in den Traum im Traum über
meister: mach die doppelte Zwillingsposition (Zwillingsposition im Traum im Traum)

freu mich, dass das Verschachtelungstheme mal jemand aufgreift.

lg,
Raipat

[ricky_ho]

freu mich, dass das Verschachtelungstheme mal jemand aufgreift.

Och das gabs schon öfter, hab den Thread darum mal an den schon bestehenden angehängt

[Peter Trimus]

Also ich denke, dass es durchaus interessant ist, sowas zu probieren, zumal der Fake-Wild im Klartraum wesentlich leichter gehen wird als der originale WILD oder DILD, meine ich zumindest. Aber wenn ich dann 2x "eingeschlafen" bin und erneut klar werde, heißt das meiner Meinung nach nicht, dass ich deswegen 2x aufwache, um in der Alltagsrealität zu sein.

[Semara]

Ich denke auch, dass Klarträume in anderen Träumen viel leichter zu erlangen sind und auch insgesamt stabiler bleiben, aber mich persönlich stört daran das Emotionale. Normalerweise empfinde ich Klarträume als etwas überaus Besonderes (sonst würde man sich ja auch die ganze Mühe mit RC´s und Traumtagebüchern etc. nicht machen), aber diese verschalteten Klarträume sind wie gesagt derart weit weg, dass sie trotz ihrer immensen Klarheit und Stabilität, eher schon wie Trübträume oder verblassende Erinnerung im Endeffekt wirken.

Vielleicht hat ja jemand eine Methode um die verschachtelten Klarträume wieder "dichter heran" zu holen?

[Glassmoon]

Ich konnte bisher keine markanten Unterschiede feststellen zwischen verschachtelten und nicht verschachtelten Klarträumen. Wenn ich «instabil» träume, kommt es natürlich gar nicht erst zu Verschachtelungen – wenn ich aufgewacht bin, träume ich ja nicht mehr. Wenn ich aus einem trüben, falschen Erwachen erwache, ist die Erinnerung an den weiter zurückliegenden Klartraum entsprechend weiter weg. Den selben Effekt habe ich aber auch bei unkontrolliertem Eintrüben ohne Traumverschachtelung. Entscheidend für gute Erinnerung an Handlung und Nähe der Emotionen ist bloß, unmittelbar vor dem Aufwachen noch klar geträumt zu haben – oder umgekehrt gleich nach einem erinnernswerten Klartraum oder einer Klartraumepisode aufzuwachen und nicht trüb weiterzuträumen.

[Peter Trimus]

Ich denke, es kommt bei mir im Falle eines Klartraums gewöhnlich mitunter vor, dass ich erst falsch erwache und trüb weiterträume, bevor ich richtig erwache.

[Marillenkäfer]

Hab mir gerade eure Erlebnisse durchgelesen und bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass zwei "vermeintliche" Klarträume dann doch nur präluzid waren (habe auch im Traum gewildet und wurde dann klar; ein anderes Mal habe ich im Traum zu einer Freundin gerufen: Hey, du kannst dich fallen lassen und wirst fliegen - es passiert dir nichts, weil du träumst!) - hatte kurz davor meinen ersten echten KT, nachdem ich emotional wirklich überwältigt war und war nach diesen beiden weiteren "scheinbaren" Erfolgen dann fast ein bisschen enttäuscht... konnte mich an die beiden Male auch überhaupt nicht so gut erinnern, wie an meinen echten KT!
Ein echter KT ist dann also gefühls- und erinnerungsmäßig unverkennbar - oder?

[Dreamynim]

Hab mir gerade eure Erlebnisse durchgelesen und bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass zwei "vermeintliche" Klarträume dann doch nur präluzid waren (habe auch im Traum gewildet und wurde dann klar; ein anderes Mal habe ich im Traum zu einer Freundin gerufen: Hey, du kannst dich fallen lassen und wirst fliegen - es passiert dir nichts, weil du träumst!) - hatte kurz davor meinen ersten echten KT, nachdem ich emotional wirklich überwältigt war und war nach diesen beiden weiteren "scheinbaren" Erfolgen dann fast ein bisschen enttäuscht... konnte mich an die beiden Male auch überhaupt nicht so gut erinnern, wie an meinen echten KT!
Ein echter KT ist dann also gefühls- und erinnerungsmäßig unverkennbar - oder?

Huhu Marillenkäfer,

Hier würde mich es interessieren, was du unter "präluzid" verstehst. Die Definitionen unterscheiden sich (leider) voneinander. Siehst du Schachtelträume allgemein als "präluzide" Träume an? Das würde ich beispielsweise nicht tun.

Aber ich kann dir zustimmen: Bei mir steigt die Erinnerung, Plastizität und "Gefühlsstärke" des Traums auch oft mit der Klarheit an. Trotzdem gibt es Ausnahmen. "Unverkennbar" würde ich nicht sagen. Sicherlich gibt es auch Klarträume, die nicht so spannend sind. Aber trotzdem unterscheiden sich diese sehr stark vom Trübtraum. Auch die Erinnerung kann trotz hoher Klarheit schlecht sein. Ich nehme da als Beispiel gerne einen Klartraum von mir: Ich hatte die Nacht durchgemacht und hatte die Nacht darauf einen 2-Stunden-Klartraum.

Ich war sehr, sehr klar und der Traum war sehr stabil. Ich denke, er war ein Tiefschlafklartraum. Aber ich kann mich an kaum etwas erinnern. Etwa 10 kleine Teile des Traums sind in Erinnerung geblieben. Aber da war viiiel mehr. Und ich bin mir absolut sicher, dass ich sehr klar gewesen bin.

Langer Rede kurzer Sinn: Klarträume sind was besonderes, aber auch sie sind verschieden.

Grüße
-Dreamynim

[Marillenkäfer]

Hallo Dreamynim!
Also Verschachtelungsträume an sich hätte ich nicht als präluzid definiert.
Aber da ich in beiden Träumen schon die Handlung gesteuert hab (aber vermutlich nur geträumt bewusst) dachte ich, das könnte man als präluzid einordnen. Es ist gar nicht so einfach, das ordentlich zu beschreiben!
Mir kam heute der Gedanke, dass die IWILD Technik vl solche Verschachtelungen möglich macht. Man soll sich ja gleich nach dem Wachwerden nicht bewegen, also kann ich keinen RC machen, um zu überprüfen, ob ich nicht nur träume, aufzuwachen. In meinem Fall war das ja genauso: hab nach einem falschen Erwachen zum ersten Mal die IWILD Technik (wie von zloj beschrieben) erfolgreich angewendet. Da kann ich mir dann ja aber nie sicher sein...
Oder war das vl einfach nur ein Zufall?
Liebe Grüße,
Marilli

[Dreamynim]

Die Definitionen sind teilweise verwirrend.
"Präluzid" heißt eigendlich "Vor-luzid". Das beschreibt den Moment, wenn du den Traum anzweifelst, aber noch nicht sicher weißt, dass du träumst. Der Begriff wurde entfremdet und wird von vielen Leuten für "luzider Truam ohne Klarheit" benutzt.
"Geträumt bewusst" finde ich einfach unlogisch, weil man sowieso träumt.
Im Grunde ist das einfach ein Klartraum mit wenig oder ohne Klarheit. Ob man ihn dann noch "Klartraum" nennen will, ist wieder eine individuelle Sache.

Im Traum WILDen ist wunderbar - und so leicht.
Natürlich hättest du dann eine "Verschachtelung". Du kannst ja mal schauen, ob du Veränderungen feststellen kannst. Du könntest dich auch einfach in deinem nächsten Klartraum schlafen legen.

[Peter Trimus]

Naja, ein Klartraum ohne Klarheit ist kein Solcher
Ich denke, es ist damit gemeint, dass ich zum Beispiel träume, ich müsste eigentlich 6 Finger an jeder Hand haben, zähle aber 17
Denn ich halte eine andere Traumrealität für das Wachleben und meine, einen Klartraum zu haben, falls sich Gegebenheiten in diesem Zusammenhang anders zeigen
Das ist dann sozusagen ein Fake-Klartraum oder eine Trugluzidität oder die Vorstufe eines echten luziden Traums eventuell, daher "präluzid", so verstehe ich es.

[Dreamynim]

Naja, ein Klartraum ohne Klarheit ist kein Solcher
Ich denke, es ist damit gemeint, dass ich zum Beispiel träume, ich müsste eigentlich 6 Finger an jeder Hand haben, zähle aber 17
Denn ich halte eine andere Traumrealität für das Wachleben und meine, einen Klartraum zu haben, falls sich Gegebenheiten in diesem Zusammenhang anders zeigen
Das ist dann sozusagen ein Fake-Klartraum oder eine Trugluzidität oder die Vorstufe eines echten luziden Traums eventuell, daher "präluzid", so verstehe ich es.

Kann ich nachvollziehen, was du schreibst. Allerdings ist die Beizeichnung "Klartraum" variabel. Du weißt sicherlich, dass die Klarheit in einem Klartraum steigen und sinken kann, sie kann auch auf 0 sinken. Wo willst du da eine Grenze ziehen? Ich ziehe meine Grenze auch gerne bei sehr wenig oder keiner Klarheit. Selbst dann spreche auch ich nicht mehr von einem Klartraum. Aber ich wollte in meinem Posting natürlich andere Meinungen nicht ausschließen.

Auch finde ich "präluzid" für diesen Zustand trotzdem grenzwertig. Man kann ja auch sehr viel Kalrheit haben und erst dann eintrüben. Wäre das dann deiner Meinung nach postluzid?

Ist aber auch egal, das wurde schon so oft durchgekaut. Da gibt es nunmal individuelle Definitionsuinterschiede. Solange wir uns Gegenseitig verstehen, ist das in Ordnung.