was ist ein klartraum?

[Baddacyl]

frage:
wie erkläre ich einem menschen, der sich in seinem ganzen leben nie mit träumen, schlaf oder bewusstsein auseinandergesetzt hat, was ein klartraum ist?

die erklärung sollte kurz und einfach gehalten werden und dem gesprächspartner in wenigen sätzen schildern, um was es sich bei einem klartraum handelt. sehr wichtig ist es dabei, dass der gesprächspartner auf jeden fall versteht um was es geht (d.h. er muss es sich vorstellen können) und dass er es nicht mit einem normalen traum, tagtraum, halluzinationen und was weiss ich noch verwechseln kann.

ich habe das problem schon öfters gehabt, dass ich in einem gespräch jemandem erzählen möchte was klarträumen ist und es dabei immer wieder zu komplikationen kommt. das problem ist nicht, dass es nicht einfach zu erklären wäre. das problem ist es, das ganze so zu erklären, dass der gesprächspartner nicht überfordert wird oder meint es handelt sich um normales träumen...

ich merke es jedesmal in gesprächen, egal wie ausführlich ich das ganze beschreibe und langsam und deutlich erkläre. fast immer kommt es zu folgenden problemen:

-der zuhörer meint es handelt sich um normales träumen, bei dem es sich anfühlt, als wär man wach und alles wäre echt.

-der zuhörer steht dem ganzen kritisch gegenüber und geht davon aus dass ich mir nur einbilde bzw. dass ich nur träume ich wäre bei bewusstsein.

-der zuhörer versteht nicht, dass es sich dabei um eine methode handelt die man erlernen kann und meint ich würde drogen nehmen.

-der zuhörer verbindet es mit seinem eigenen trüben träumen und schließt daraus fälschlicherweise, dass er auch klarträumen kann bzw. nur solche träume hat.

die meisten menschen können sich nicht vorstellen, was klarträumen ist, da sie nichts vergleichbares kennen, außer normales träumen und high sein. kein wunder also, wenn die meisten, klarträume mit normalen träumen vergleichen und es zur fehlinterpretierung kommt. ich denke, es ist pflicht in einer guten erklärung zuerst einmal zu klären das luzides träumen kein normales träumen ist. auch finde ich solche erklärungen wie ,"du bist im traum bei bewusstsein" oder "du wirst klar" als unpassend, da viele damit einfach nichts anfangen können.

falls es welche gibt, die sowas nicht kennen, müsst ihr nur mal im anfängerbereich schauen, was da zum teil für dämliche fragen gestellt werden. nicht, dass ich denken würde, dass diese menschen dumm wären. ich glaube einfach nur das die meißten erklärungen zum thema klartraum zu selbstverständlich erklärt werden. da der, der erklärt ja schon weiss um was es sich handelt.

wer sich mal damit befasst hat, merkt dass es verdammt schwer ist "klarträumen" idiotensicher zu erklären, sodass es zu keinen missverständnissen kommt.hab schon paar mal angefangen aber noch nix vorzeigbares parat.

[Fisch-mit-Ohren]

Ich kenne dein Problem, mir ist das auch schon geschehen (man hat mich für psychisch krank gehalten!!)

Am besten du erklärst wie ein normaler Traum abläuft und dannach wie ein Klartraum (sozusagen ich hatte mir vorgenommen durch eine Wand zu gehen und im Traum erinnere ich mich daran und tu das). Mir hat das meist geholfen, vielleicht hilfts auch dir.

[TheCrow93]

Ich würde einfach erklären:

Wenn man "normal" träumt fühlt sich der Traum real an und man stellt nichts in Frage. Es scheint alles logisch zu sein. Man weiß nicht, dass das alles nur ein Traum ist.
Außerdem hat man keine Handlungsfreiheit, das heißt, dass man zwar etwas machen kann, aber nicht bewusst. Man ist also in sowas wie einem Film bzw. so als wenn man einen Film guckt.
Bei Klarträumen ist man sich völlig bewusst, dass man träumt, man weiß also, dass man in einem Traum ist und es nicht die Realität ist.
Man hat völlige Kontrolle über sein Handeln und man kann unternehmen was man will.
Kurz gesagt: Man ist sich bewusst, dass man träumt und hat Handlungsfreiheit.

[onkelcrazy]

Ich finde den Film-Vergleich von Crow ganz gut Wenn man in einem "normalen" Trübtraum ist, dann ist alles wie, wenn man als Zuschauer in einem Kino mit vielen Extra-Effekten sitzt. Wenn man in einem Klartraum ist, dann hat man nicht nur die Effekte, sondern ist gleichzeitig auch Protagonist und Regisseur. Man kann komplett frei entscheiden, was man genau machen möchte. Das ist nur von dem eigenen Vorstellungsvermögen begrenzt.

Vielleicht kann man denen erzählen, dass es ist, wie in Inception (natürlich abgesehen vom Nimbus, auch wenn das mal ganz interessant wäre ). Da ist natürlich Vorraussetzung, dass beide Personen den Film gesehen haben.

Natürlich muss man sofort Namen wie Tholey, LaBerge und Erlacher im Kopf haben, die der andere Gesprächspartner gerne googlen darf, wenn er eine Studie lesen möchte.

Ich wurde, nachdem ich etwas vom Klarträumen erzählt habe, schon oft gefragt, ob ich irgendwie auf Drogen bin. Deshalb habe ich es mir abgewöhnt jemanden davon zu erzählen.

Ps: Du willst eine kurze Antwort und gibts so eine lange Frage?

[Peter Trimus]

Nunja: Also ich bin im Trübtraum wie im Klartraum nicht nur Zuschauer wie im Kino, sondern wie im Wachleben auch als aktive Person im Geschehen involviert, meistens zumindest, denke ich.

[Dreamynim]

Boah, ich wurde auch schon gefragt, was an einem Klartraum so toll sein soll. Einer hatte auch gesagt, er hätte fast immer Klarträume und mir irgendwann später munter von einem Trübtraum aus seiner Kindheit erzählt. Einige verstehen es allerdings sofort, wenn man es ihnen erzählt. Andere kommen mit Realitätsverlust an
Mir war es eigendlich schnell klar: Ein Traum, in dem man weiß, dass man träumt und den Traum beeinflussen kann. Punkt. Das war total verständlich für mich. Vielleicht auch, weil ich mir als Kind einmal bewusst war, dass ich träumte.

Die Sache mit dem Kino ist gut, aber für manche vielleicht auch nicht unbedingt verständlich. So wie Peter es auch gesagt hat: Er ist doch als Person IM Geschehen. Das bezweifelt ja auch keiner. Der Knackpunkt ist ja, dass man Handlungen bestimmt nicht immer nachvollziehen kann, obwohl man sich teilweise "bewusst" dafür entscheidet.
Ich weiß aber nicht, wie Leute darauf kommen, sie hätten dauernd Klarträume. Wäre cool, wenn mir das jemand erklären könnte.

Ich würde die Unterschiede von Klartraum und Trübtraum vielleicht so erklären:

Im Trübtraum...
...kann man teilweise Handlungen nicht nachvollziehen
...hat man Angst vor feindlichen Traumgestalten wie im RL
...kann man ein Ziel, welches man im RL festlegt warscheinlich nicht umsetzen
...weiß man nicht, dass man alles tun kann was man möchte
...zweifelt und erkennt man man Ungereimtheiten nur selten an

Man weiß eben nicht, dass das Geschehen nicht im echten Leben spielt. Das weiß man normalerweise nach dem Traum, aber nicht im Traumgeschehen.

[datzifrau]

Ich habe einen jungen Chirurgen als Freund. Ich erzählte ihm letztens vom Luziden Träumen und seine Antwort war: Als Wissenschaftler bin ich für sowas leider nicht empfänglich

Mir tun solche Leute ehrlich gesagt Leid, weil sie wahrscheinlich nie in den Genuss eines Klartraums kommen werden.

[zloj]

dann musst du ihm doch nur erklären, dass es kein übernatürliches phänomen ist^^


ich habe früher sehr viel darüber erzählt, meistens in alkoholisiertem zustand, weil mir dann egal war, wenn ich für irre gehalten werde. heute lasse ich es lieber, ich erzähle vielelicht mal nebenbei von dem phänomen, wenns mal passt oder wenn ich einen verrückten traum erzähle in dem ich auch klar war. wenn jemand interesse zeigt erzähle ich gerne mehr. meistens geht es aber zum einen ohr rein und zum anderen ohr raus. energieverschwendung da nachzuhacken.

das selbe ist es mit meditation oder sogar mit sport. entweder die menschen sind von sich aus an solchen dingen interessiert oder nicht. es ist unglaublich schwer bei jemanden für soetwas interesse zu wecken, wenn von anfang an keine da ist.



in zum eigentlichen thema:

wie bereits gesagt finde ich die erklärung, dass man weis, dass man träumt und die volle handlungsfreiheit hat völlig ausreichend.

[datzifrau]

dann musst du ihm doch nur erklären, dass es kein übernatürliches phänomen ist^^

Hab ich ja. Ich meinte, dass seine Aussage eigentlich ein Widerspruch in sich selbst ist, weil das Klarträumen WISSENSCHAFTLICH erwiesen ist. Also wie kann er es als Wissenschaftler für Humbug halten.

Er ließ sich trotzdem nicht überzeugen und so ließ ich es, bevor man noch - wie Du schon schriebst - für irre gehalten wird.

[Elen]

Ich hatte das Problem auch schon. Vor allem, dass die Leute dann eben sofort glauben, sie hätten immer Klarträume und sich wundern, warum man sich überhaupt abmüht.
Ich sage normalerweise, "das ist ein Traum, in dem du merkst, dass du gerade jetzt am Träumen bist, und ab dann alles machen kannst, was du willst". Manchmal erzähle ich dann noch zwei, drei Dinge dazu, wie z.B., dass ich mich entscheiden kann, ob ich gehen oder fliegen will, oder dass ich auch durch Mauern hindurch kann, wenn ich will usw., aber das scheint nichts zu helfen oder sogar zu schaden, oft reagieren die Betreffenden dann nämlich nach dem Motto "ah ja, geflogen bin ich auch mal" und merken wieder nicht, was eigentlich der Unterschied ist.
Ich begreife einfach nicht, was an der Erklärung nicht verständlich ist bzw. nicht genug vom normalen Traum differenziert.

(K.a., ob mir Drogenkonsum je unterstellt wurde. Und wenn ja, störts mich nicht die Leute, die mich kennen und die mir wichtig sind, wissen, was ich konsumiere und was nicht.)

[Kasumi]

Hab ich ja. Ich meinte, dass seine Aussage eigentlich ein Widerspruch in sich selbst ist, weil das Klarträumen WISSENSCHAFTLICH erwiesen ist. Also wie kann er es als Wissenschaftler für Humbug halten.

Vielleicht leuchtet bei ihm das Para- oder Pseudowissenschafts-Alarmlämpchen auf.

Ich hatte das Problem auch schon. Vor allem, dass die Leute dann eben sofort glauben, sie hätten immer Klarträume und sich wundern, warum man sich überhaupt abmüht.

Hm, also das ist mir ehrlich gesagt noch nicht untergekommen, auch wenn ich ähnliche Berichte schon von vielen Klarträumern gelesen habe (so wie hier ja auch).
Ich binde das zwar auch nicht jedem auf die Nase, aber die Menschen, denen ich bisher davon erzählt habe, scheinen es verstanden zu haben. Zumindest habe ich oben genannte Reaktionen von wegen "hab ich ständig" oder Ähnliches noch nicht mitgemacht. Eher, dass jemand selbst plötzlich davon anfängt zu erzählen und ich dann erwidern kann, dass ich das auch beherrsche.

Ich erlebe aber des öfteren, dass die Reaktionen nicht gerade von gesteigertem Interesse zeugen, wie zloj auch schon erwähnt hat. Viele Menschen interessieren sich nicht so besonders dafür. Wahrscheinlich, weil sie sich einfach nicht richtig vorstellen können, was es einem für Möglichkeiten eröffnet und dass es sich um mehr als nur eine kleine Spielerei handelt.

[Alisami]

Also mein Vater hält das ganze für Schwachsinn, andere halten mich für verrückt und wiederum andere glauben mir.

Dass aber Leute behaupten, sie hätten andauernd Klarträume, habe ich auch oft - oder dass man in die Esoterik-Schublade gesteckt wird.

[DasNetzInDir]

Im Trübtraum...

...weiß man nicht, dass man alles tun kann was man möchte

Man kann auch im Luzidtraum nicht alles tun was man möchte.

Beispiel:
Letzte Nacht wollte ich nach NewYork fliegen, (tagsüber), ganz wunschesgemäß ging es auch ab über den großen Teich, aber anstatt NewYork, sah ich nach einer kurzen Zeit, nur das obere Drittel der FreiheitsStatue aus dem Wasser herausragen, flog daran vorbei und landette irgendwo im Südamerikanischen Urwald.


Aber gerade auch im Trübtraum kann eine feste Entschlossenheit aus der Wachwelt zur Beeinflussung der trüben Traumrealität führen, meist wird man durch diesen Vorgang allerdings zumindest kurzzeitg luzid.

[Aleã]

Die Frage ist eigentlich genau so schwer oder gar nicht völlig beantwortbar wie die Frage:

"Was ist ein Traum?"
"Was ist eine Psychose?"
"Was ist Normalität?"
"Was ist Gesundheit?"
"Was ist eine Halluzination?"

Ich glaube man muss die Antwort verallgemeinern und ich antworte mal so, wie es sonst ein Psychonautiker (die sich mit Psychedelika schon "andere Welten" besucht haben etc.) wohl beantworten würden. Einfach deshalb, weil der Vergleich eines LSD-Trip (Besuch einer "Traumwelt" in der "normal-wahrnehmbaren"-Alltagswelt) mit einem Klartraum (Besuch einer Traumwelt in der "normal-wahrnehmbaren"-Alltagswelt) IMO so gut geht. :

"Ein Klartraum ist ein Traum ohne Kontrollverlust."
(nicht verwechseln mit!: "Ein Klartraum ist ein Traum mit Kontrolle.")

Das ist nun sehr allgemein formuliert, aber wenn man es aus dem Psychonautiker-Kreis entlehnt passt es sehr gut:

- Klartraum/guter LSD-Trip: Man ist sich des Träumen/Rausches bewusst und besitzt so die Möglichkeit sonst unkontrollierbare (Alp-)Träume/Psychosen ins Positive zu verändern oder unbewusste Dinge (neu-)zuerleben und ggf. zu verarbeiten.
- Trübtraum(Alptraum)/Horror-Trip: Ein Traum/Rausch ohne Eigenkontrolle bzw. mit Kontrollverlust kann zu Alpträumen/reale Alpträume führen.
- Vorbereitung: Für beides gehört Training und sehr gute Vorbereitungen. Allgemein gesagt um eine "Welt zu besuchen" , die da ist aber nicht jeder erreicht.
- Selbstfindung: Ein Klartraum/guter LSD-Trip kann dazu benutzt werden, verdrängte Dinge wiederzuholen (was auch schief gehen kann), sie zu verarbeiten oder nach längerer Interpretationsarbeit auch nach Ursachen für Probleme und Sorgen zu suchen oder diese noch einmal "vor das innere Auge" Revue zu passieren um bestimmte verdrängte/vergessene wichtige Dinge nicht alleine stehen zu lassen. Natürlich spielt dabei eine Rolle ob die betreffende Person nicht zu viel Angst gegenüber sich selbst und ihre Erlebnisse/Gedanken hat. Daher lehnen viele auch (dragischerweise) Klarträume/gute LSD-Trips bedingungslos ab und fühlen sich lieber in ihren Trübträumen/"Angst verdrängten/eigenen Welt" wohler.
- Veränderung des Klartraumes/Trips: Bei viel Übung und freiem Geist ist die Veränderung der Traumwelt/Erscheinungen durch willentliche Steuerung möglich.
- Erwartungshaltung: Eine schlimme Erwartungshaltung führt zum Alptraum bzw. zum Verlust der Kontrolle im Klartraum z.B. durch die Erscheinung einer Alptraumgestalt. Bei LSD-Trip zum totsicheren Horror-Trip mit ebenfalls möglichen schlimmen Erscheinungen. Der Unterschied ist, dass man aus einem Traum jederzeit erwachen und abbrechen kann. Bei einem LSD-Trip geht das nicht unbedingt (jedoch ist es z.T. sogar besser möglich als im Trübtraum, aber dennoch etwas gefährlicher, da dieses sich in der "Wachwelt" abfindet)

...diese und noch viele Dinge mehr entscheiden ob man eine Kontrolle (Klartraum) oder ein Kontrollverlust (Trübtraum) erlebt. Die Definitionen von Paul Tholey etc. gehen ebenfalls in diese Richtung, vor Allem der Punkt mit der "Selbsterkenntnis und Lernen neuer Dinge" im Klartraum, sowie das Erreichen bestimmter Ziele unterscheiden sogar vom KTler und -KT-Profi.

Auf gutefrage.net ist bekanntlich nur Schrott zu finden. Aber ich habe es tatsächlich mal geschafft einen guten Beitrag zu finden, wo die Begriffe "Psychose" , "Kontrollverlust oder nicht" , "Klartraum" und "Trübtraum" und deren Unterschiede, Bedeutung und was "schlimm" und was "gut" dabei ist von mir diskutiert wurde:

http://www.gutefrage.net/frage/ist-lsd-i...schaedlich

Der Vergleich ist erstaunlich, aber im Grunde genommen sind für das Gebiet "Was ist Realität und wie dringe ich "in mich selbst ein"" Paraellen zu finden.
Manche erleben es ja auch, dass man bei Thema KTs so angeschaut wird, als sei man Drogenkonsument (oder besser Psychonautiker). Sorry! Aber genau fühlen sich die Psychedelika-Liebhaber nach deren Aussagen auch.


Die Erlebnisse, die man unter Psychedelika oder Klarträume erlebt sind ja beide irgendwie "verrückt".

Nur das Induzieren läuft über anderen Verhältnisse, über andere Vorbereitungen und Training, Möglichkeiten und in anderen Verhältnissen zu bestimmten Gefahren.

Sonst hat beides etwas mit Gehirn zu tun und über "Dinge sehen und hören, die nicht da sind bzw. andere anders wahrnehmen". ^^ (Zitat aus Beipackzetteln)

[Elen]

Wow, danke für den Beitrag! Da hast du ein paar spannende Gedanken angestossen. Macht zwar das Erklären nicht unbedingt einfacher, aber um Längen interessanter

(Hab mir dann auch mal die Diskussion auf gutefrage durchgelesen... oder eher angetan. Könnte für Bauchmuskeltraining taugen, hat nämlich so einige wirklich gute Lacher drin...)