Ink (2009)

[Mann mit Hut]

Aber die Story und "Message" des Filmes waren wieder mal... naaaaja, sagen wir zu vorhersehbar und gutherzig für meinen Geschmack...

Klingt nach einem deutlichen "nicht verstanden". Sorry - aber wahr. Weder vorhersehbar noch gutherzig (mit negativem Unterton). Warum das so ist (unabhängig vom subjektiven Empfinden), kann ich gerne erklären - falls da Klärungsbedarf besteht.

Ich hab praktisch schon wieder vergessen, wie genau die Story aussah und werd mir den Film jetzt bestimmt nicht nochmal runterladen, nur um meinen vor 3 Jahren gebildeten Eindruck zu verteidigen oder so.

Runterladen sowieso nicht (!). Es geht mir nur darum, den Eindruck zu vermeiden, man könne den Film aus den genannten Gründen "naaaaja" finden. Denn entweder kann man mit dem Thema und/oder mit der ästhetischen Umsetzung nichts anfangen, oder man muss eingestehen, dass der Film einfach gut ist. Zu sagen der Film sei vorhersehbar, ist so, als ob man sagen würde "Transformers" hätte interessante Charakterdarstellungen.

[owa]

Runterladen sowieso nicht (!).

Wieso denn nicht? Ich gebe nur Geld für Filme auf DVD oder BluRay aus, die ich schonmal gesehen hab und aufgrund des hinterlassenen Gesamteindruckes gerne nochmal sehen würde. Und wenn ich einen Film schon nicht im Kino sehen kann, dann hab ich keine Lust die Katze im Sack zu kaufen, sondern lade ihn zum ersten Anschauen runter.

Bei Ink war es nicht der Fall, dass ich ihn nochmal sehen wollte, sondern ich habe ihn damals nach dem ersten Anschauen wieder gelöscht. Deswegen werde ich jetzt bestimmt nicht nochmal Geld ausgeben, um etwas zu tun, was ich gar nicht will.

Es geht mir nur darum, den Eindruck zu vermeiden, man könne den Film aus den genannten Gründen "naaaaja" finden. Denn entweder kann man mit dem Thema und/oder mit der ästhetischen Umsetzung nichts anfangen, oder man muss eingestehen, dass der Film einfach gut ist.

Soso, muss man das. Warum willst du den Eindruck denn verhindern? Meinst du, das Posting da oben aus 2009 beeinflusst irgendwie die Leute hier dahingehend, dass sie den Film nicht mehr gut finden müssen? Oder ist das eine Art Abwehrreaktion, weil ich deinen Enthusiasmus für den Film nicht teile und du dich irgendwie angegangen fühlst? Ich bitte dich.

Ich habe doch sogar noch vor der von dir zitierten Aussage geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass die meisten Leute den Film gut finden werden. Was sich bei Betrachtung der restlichen Postings in diesem Thread ja auch bestätigt hat. Er traf bloß nicht meinem Geschmack, sondern war mir viel zu familienfreundlich und naiv-humansitisch, was eben beim Gesamteindruck die paar durchaus positiven Aspekte darin überschattet hat.

One man's trash is another man's treasure. Und das ist doch auch völlig ok.

[Mann mit Hut]

Liebe Owa,

Wieso denn nicht? Ich gebe nur Geld für Filme auf DVD oder BluRay aus, die ich schonmal gesehen hab und aufgrund des hinterlassenen Gesamteindruckes gerne nochmal sehen würde.

Weil man ja auch Brötchen vom Bäcker erst bezahlt nachdem man sie gegessen hat und diese auch lecker genug waren. Soll der olle Becker doch leckere Brötchen backen, wenn er Geld für seine Arbeit will!
Man bezahlt ja auch nur Miete, wenn der Monat vorbei ist, und es sich angenehm wohnen lies.
Generell ist mir egal, wer welches große Studio wie um sein Geld bringt. Aber Indifilme runterladen? Warum das doof ist? Weil ich mehr "Ink" sehen will und die Schnauze voll habe von "Transformers". Darum.

Soso, muss man das.

Ja muss man.

Oder ist das eine Art Abwehrreaktion, weil ich deinen Enthusiasmus für den Film nicht teile und du dich irgendwie angegangen fühlst? Ich bitte dich.

In gewisser Weise hast du recht. Ich fühle mich insofern angegriffen, weil ich eine Falschaussage über etwas das ich mag, nicht einfach so stehen lassen kann. Tatsächlich war es nicht meine Absicht dich zu beleidigen, indem ich gesagt habe, dass du den Film nicht verstanden hast (auch wenn man dies nur beleidigend aufzufassen gewohnt ist). Mir ging es darum, zu diskutieren. Du sagst der Film sei vorhersehbar gewesen, ich kann dir am Film zeigen, warum das nicht der Fall war. Du sagst, das wäre dir alles zu positiv und familienfreundlich gewesen - ich kann dir am Film zeigen, warum das ein Missverständnis ist.

Stell dir vor du wärest der größte "Neon Genesis Evangelion"-Fan und wir unterhielten uns über Animes. Ich würde sagen, ich möge "Naruto" aber "Evangelion" sei blöd, weil das alles total sinnlos sei, was da passiert. Wärest du dieser Fan, müsstest du dir an den Kopf fassen und laut herausschreien: Geh sterben du Idiot!
Und du hättest recht.
Öhm... was ich sagen will, ist, es lohnt sich immer ztu versuchen Missverständnisse aufzuklären. Manchmal funktioniert das.

One man's trash is another man's treasure. Und das ist doch auch völlig ok.

Ja ne. Leider nicht. Also im Rahmen schon. Es gibt Vorlieben und so. Es gibt "Wellenlängen". Es gibt Verständigungshürden. All das gibt es. Aber man muss auch eingestehen können, dass es völlig (und damit meine ich objektiv) eindeutige Anzeichen für die Güte eines Kunstwerkes geben kann. Wer nicht dazu bereit ist zuzugeben das es objektiv wahr ist, dass "Apocalyse Now" ein wesentlich besserer Film ist als beispielsweise "Alone in the Dark", der hat sich im Relativismus verirrt und ist zu keiner sinnvollen Aussage über Kunst mehr in der Lage. Kannst du dem zustimmen?

lg
Hut

PS: Manchmal wirkt, dass was ich schreibe aggressiver als es gemeint ist. Fühle dich dadurch nicht gekränkt, sondern besser motiviert dazu, mir zu erklären, warum ich mich irre.

[Glassmoon]

Es gibt absolute, objektive Kriterien für Kunst? o.O

[ricky_ho]

Grade ein Urteil wie "vorhersehbar" ist doch alles andere als objektiv, denn ob etwas für mich vorhersehbar ist hängt ja davon ab, was ich vorher schon so gesehen habe und was ich generell so für einen Background und für eine Erwartungshaltung habe. Das bedeutet, dass der Film dem einen Zuschauer extrem originell und unvorhersehbar erscheinen kann, während der andere nur gähnt und sich nach einer halben Stunden denken kann, was wohl noch kommt.

[Mann mit Hut]

Es gibt absolute, objektive Kriterien für Kunst? o.O

Grausam aber war. Natürlich sind die Grenzen verschwommen, aber das Zentrum leuchtet am hellsten.

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Grade ein Urteil wie "vorhersehbar" ist doch alles andere als objektiv, denn ob etwas für mich vorhersehbar ist hängt ja davon ab, was ich vorher schon so gesehen habe und was ich generell so für einen Background und für eine Erwartungshaltung habe. Das bedeutet, dass der Film dem einen Zuschauer extrem originell und unvorhersehbar erscheinen kann, während der andere nur gähnt und sich nach einer halben Stunden denken kann, was wohl noch kommt.

Nun ja, es ist doch aber auch so, dass es Filme gibt, die in erster Linie nur nach den eigenen Regeln ablaufen. Ein Film der "neue" Regeln aufstellt, kann demnach nicht vorhersehbar sein. Nimm "Inception" z.B. Der Film entwickelt die Filmrealität, dadurch dass er nach und nach die eigenen Regeln erklärt. Wer sagt "Inception" sei ja so vorhersehbar gewesen,... ja, was sagt der eigentlich? Das es klar war, dass es ein Happy-End geben würde? Das wir am Ende die Szene vom Anfang wiedersehen würden? Sowas evtl. - aber unmöglich hätte jemand vorsehen können, wie sich die Geschichte entwickelt, weil sie die Regeln, nach denen sie verläuft, erst selbst aufgestellt hat. Genauso wie in Ink. Manche dieser Regeln, wiedersprechen der formalen Logik. Ein Grund mehr, sie nicht vorhersehen zu können. Und sowas wie "am Ende gibt es sicher irgendeinen Twist" hat nichts mit "voersehbar" zu tun.

[ricky_ho]

Es ging ja um die Message des Films, die etwas zu vorhersehbar sei. Ich kenn den Film nicht und weiss darum auch nicht, was die Message ist. Letztlich ist das ja auch schon eine Interpretation des Zuschauers, was er als die Message des Films ansieht. Und da denke ich, kann man doch nicht ausschliessen, dass ein Zuschauer diese Message recht früh erkannte und sich dies dann am Ende auch bestätigte. Im Grunde müsste man jetzt wikrlich erstmal genauer erfahren, was genau jetzt diese vorhersehbare Message sein soll, um das überhaupt beurteilen zu können.

Ich denke mal, in Ink gehts irgendwie auch um die Relativität der Realität und so, und vielleicht meint owa ja nur, dass ihm das schon recht früh im Film klar wurde, wodurch der Film dann halt nicht mehr ganz so reizvoll war. Und du interpretierst jetzt evtl. das "vorhersehbar" viel weitgehender als es gemeint war?

"Inception" ist ein gutes Beispiel, der Film dürfte für die meisten hier im Forum z.B. viel vorhersehbarer gewesen sein als für die vielen Kinogänger, die in der Erwartung eines einfachen Action-Kloppers ins Kino gegangen sind und hinterher nur verwirrt waren.

Oder wenn ich an "13th Floor" denke - es ist doch was ganz anderes, wenn man den Film das erste Mal sieht und am Anfang keine Ahnung hat, dass das alles eine Computersimulation ist, als wenn man das (z.B. weil man "Matrix" oder "Welt am Draht" gesehen hat bzw. generell in dieser Thematik steckt) schon recht früh am Anfang ahnt.

[owa]

PS: Manchmal wirkt, dass was ich schreibe aggressiver als es gemeint ist. Fühle dich dadurch nicht gekränkt, sondern besser motiviert dazu, mir zu erklären, warum ich mich irre.

Keine Sorge :) ...du kannst ruhig auch noch etwas aggressiver mit mir sein. Darauf steh ich total, haha.

Weil man ja auch Brötchen vom Bäcker erst bezahlt nachdem man sie gegessen hat und diese auch lecker genug waren. Soll der olle Becker doch leckere Brötchen backen, wenn er Geld für seine Arbeit will!

Wenn es nicht nur um Brötchen im Sinne von lebensnotwendigem Essen geht, sondern um leckere Brötchen als Luxusprodukt, dann ja, natürlich soll er das. Warum sollte ich denn gezwungen sein, Geld für Brötchen auszugeben, die mir nicht schmecken?

Ein Vergleich mit Lebensmitteln bringt da nicht so weiter, da man das selbe einmal bezahlte Brötchen im Regelfall nicht mehrfach essen kann. Würdest du ein Auto kaufen, ohne eine Probefahrt gemacht zu haben? Würdest du ein Teleskop kaufen, ohne schonmal durchgeguckt zu haben? Würdest du eine Couch kaufen, ohne mal darauf gesessen zu haben? Ich zumindest will das nicht. Genau das wird aber verlangt, wenn ich eine DVD oder BluRay kaufen soll, ohne den Film zu kennen.

Man bezahlt ja auch nur Miete, wenn der Monat vorbei ist, und es sich angenehm wohnen lies.

Und nachts ist es kälter als draußen. Die Lebens- oder Nutzungsdauer eines Films ist doch nicht schon nach dem ersten Anschauen oder Monat erschöpft. Die 20 €, die ich für eine BluRay zahle, sind nicht dafür gedacht, den Film einmal anzuschauen und dann nie wieder, wenn er mir nicht gefällt. Ich kaufe Filme, um sie über einen längeren Zeitraum wiederholt anzuschauen, weil nur dann das Preis-Leistungs-Verhältnis fair ist. Und wiederholtes Anschauen kommt natürlich nur dann in Frage, wenn ich einen Film gut fand.

Eine Kino-Karte kostet im Schnitt 9 €. Lassen wir 5 € davon Kinobenutzungsbegühr sein und die anderen 4 € das Geld was du bezahlst um den Film zu sehen. Dann gefällt dir der Film nicht, macht 4 € Verlust. Wenn ein Film - wie Ink - aber nicht im Kino gesichtet werden kann, sondern nur auf einer fünfmal so teuren (Import-)Bluray erhältlich ist ( möglicherweise noch in einer billigen Verpackung ohne jegliches Extra), ist der Geldverlust bei Nichtgefallen fünfmal so hoch.

Alle Filme, die ich auf DVD oder Bluray hier habe, habe ich vor dem Kauf einmal oder mehrfach sehen können, sei es im Kino, durch runterladen oder ganz früher noch im Fernsehen. Die waren das Geld auch wert, weil ich sie später mehrfach nochmal angeschaut habe. Das ist wirtschaftlich fair.

Die Film-Industrie und offenbar auch du, ihr verlangt aber, dass ich immer das Risiko eines höheren wirtschaftlichen Verlustes wegen Nicht-Gefallens eingehe. Ihr wollt, dass ich einen im Vergleich zum Kino unverständlich höheren Betrag für eine Bluray bezahle, ohne zu wissen worauf ich mich einlasse, ja sogar noch durch in den meisten Fällen vielversprechende Film-Trailer über die Qualität des Films getäuscht werde. Das ist wirtschaftlich nicht fair und ich lasse mich darauf nicht ein.

Aber eigentlich gehts auch mir gar nicht so sehr um die wirtschaftliche Betrachtungsweise.

Generell ist mir egal, wer welches große Studio wie um sein Geld bringt. Aber Indifilme runterladen? Warum das doof ist? Weil ich mehr "Ink" sehen will und die Schnauze voll habe von "Transformers". Darum.

Nehmen wir mal an, wir wären uns einig darüber, dass die Macher von guten Filmen aus Prinzip unterstützt werden sollten. Dann ersetzt du hier blind "gute Filme" durch "Indie-Filme". Sorry, aber wieso sollte ein Indie-Film automatisch ein unterstützenswerter guter Film sein? Warum sollte ich dir, nur weil du die Schnauze voll hast vom 08/15-Hollywood-Trash, die Deutungshoheit darüber überlassen, was ein guter und unterstützenswerter Film ist?

Unabhängig von einem konkreten Film, würde ich ohnehin sagen, ich gebe viel mehr Geld für Nicht-Mainstream-Filme aus, als der Durchschnittskonsument. Heute abend startet in Berlin das Fantasy-Filmfest, bei dem ich Karten für 10 Filme gekauft habe. Bei 9 € pro Karte und davon 5 € für Kino und Veranstalter heißt das schon wieder über 40 € für die Nicht-Mainstream-Film-Industrie von mir auf mein eigenes Gefall-Risiko. Ich glaube vor diesem Hintergrund nicht, dass du mir ein schlechtes Gewissen oder so machen kannst, weil ich Filme, die nicht Hollywood-Mainstream sind, nicht aus Prinzip unterstütze oder ähnliches. Ink hätte glatt auf diesem Festival in 2009 laufen können, und ich hätte, ausgehend vom Trailer, auch eine Karte für den Film gekauft.

Und wenn dich das alles immer noch nicht überzeugt, dann lassen wir den Regisseur von Ink doch selbst zu Wort kommen:

http://www.jaminwinans.com/2009/11/ink-j...6-on-imdb/

"Our reaction has been to encourage the file sharing. The ethical argument for and against file sharing is very complicated, however, if the file sharers have the filmmaker’s blessing to pass it around, there is unquestionably no injustice done. The fact is we own all the rights to Ink and the file sharers absolutely have our blessing. It would be a lie and naive to say that it’s not benefitting our film exponentially. We’ve made a link available for those fans that want to support us in our battle by making a donation and we have Blu-Rays, DVDs, and other merchandise available for the most serious fans. This is a 100% independent film with no studio, no distributor, and no big money so trust me when I say we need all the help we can get."

Noch Fragen, Euer Ehren?

In gewisser Weise hast du recht. Ich fühle mich insofern angegriffen, weil ich eine Falschaussage über etwas das ich mag, nicht einfach so stehen lassen kann. Tatsächlich war es nicht meine Absicht dich zu beleidigen, indem ich gesagt habe, dass du den Film nicht verstanden hast (auch wenn man dies nur beleidigend aufzufassen gewohnt ist). Mir ging es darum, zu diskutieren. Du sagst der Film sei vorhersehbar gewesen, ich kann dir am Film zeigen, warum das nicht der Fall war. Du sagst, das wäre dir alles zu positiv und familienfreundlich gewesen - ich kann dir am Film zeigen, warum das ein Missverständnis ist.

Ob du es glaubst oder nicht, ich habe das mit dem Nicht-Verstehen gar nicht beleidigend aufgefasst. :)

Aber ich habe auch gesagt, dass ich nicht an einer Diskussion über den Inhalt des Films interessiert bin, weil das voraussetzen würde, dass ich den genauen Inhalt des Films jetzt noch präsent habe, was aber aufgrund der drei Jahre, die seit dem Anschauen vergangen sind, nicht mehr der Fall ist.

Du könntest meine "Falschaussage" ja einfach "richtig" stellen, ohne dich angegriffen zu fühlen. Nichts und niemand hindert dich daran. Selbst wenn ich Interesse daran hätte, meine Ansicht zu verteidigen wäre mir das aufgrund der allenfalls nebulösen Erinnerung an den Film nicht einmal substantiiert möglich. Du würdest von mir also nichtmal konkreten Widerspruch zu erwarten haben. Aber dennoch fühlst du dich angegriffen. Nichts gegen Hochsensibilität, aber auf dieser emotionalen Grundlage, kann ich mir sowieso nicht vorstellen, dass eine Diskussion fruchtbar verlaufen würde.

Es gibt Vorlieben und so. Es gibt "Wellenlängen". Es gibt Verständigungshürden. All das gibt es. Aber man muss auch eingestehen können, dass es völlig (und damit meine ich objektiv) eindeutige Anzeichen für die Güte eines Kunstwerkes geben kann. Wer nicht dazu bereit ist zuzugeben das es objektiv wahr ist, dass "Apocalyse Now" ein wesentlich besserer Film ist als beispielsweise "Alone in the Dark", der hat sich im Relativismus verirrt und ist zu keiner sinnvollen Aussage über Kunst mehr in der Lage. Kannst du dem zustimmen?

Nein, so wie das dasteht kann ich das nicht. Dann nenn mir doch mal ein vollig objektiv eindeutiges Anzeichen für die Güte eines Kunstwerkes.

[Mann mit Hut]

@ricky_ho

Letztlich ist das ja auch schon eine Interpretation des Zuschauers, was er als die Message des Films ansieht. Und da denke ich, kann man doch nicht ausschliessen, dass ein Zuschauer diese Message recht früh erkannte und sich dies dann am Ende auch bestätigte.

Okay. Aber wie jetzt? Die Message ist „nur“ Interpretation UND wird am Ende vom Film bestätigt (?). Hängt die Interpretation aber von beidem ab, vom Zuschauer und vom Film selbst, dann hängt sie trivialer weise zumindest teilweise vom Film ab – was einige Interpretationen zuließe, andere dafür ausschließen würde. Welche Interpretationen dann aber „möglich“ und welche „unmöglich“ sind – müsste am Film selbst erkannt werden können – womit wir wieder bei der Aussage wären, das man einige Dinge „so und so“ nicht sagen kann (weil der Film das nicht zulässt).
…
Oder willst du sagen, dass ein Film mehrere Aussagen trifft – die eigene Interpretation aber nur eine davon auswählt und den Rest ausblendet? So wie man z.B. „Dawn of the Dead“ als Konsumkritik aber auch als „Der Mensch ist das Monster“ oder als belanglosen Splatterfilm betrachten kann. Was dann aber heißt, das alle Aussagen, die durch den Film bestätigt werden könnten, gleichzeitig wahr wären. Okay. Aber auch hier gibt es nicht „unendlich“ viele Interpretationsmöglichkeiten und auch hier stecken die Möglichkeiten im Film selbst.

Im Grunde müsste man jetzt wikrlich erstmal genauer erfahren, was genau jetzt diese vorhersehbare Message sein soll, um das überhaupt beurteilen zu können.

Das ist wahr. Ich werde darauf in der Antwort auf Owas langen Post eingehen, rate dir aber, falls du den Film noch sehen möchtest (und das möchtest du hoffentlich spätestens jetzt), diesen (folgenden) Beitrag nicht zu lesen.

"Inception" ist ein gutes Beispiel, der Film dürfte für die meisten hier im Forum z.B. viel vorhersehbarer gewesen sein als für die vielen Kinogänger, die in der Erwartung eines einfachen Action-Kloppers ins Kino gegangen sind und hinterher nur verwirrt waren.

Das stimmt zwar, aber das meine ich nicht mit „unvorhersehbar“. Was du beschreibst ist eher ein grundlegendes Verständnis, überhaupt verstehen zu können, was da eigentlich passiert. „Vorhersehbar“ ist für mich z.B. jede einzelne Folge von Serien wie „Pretender“, „Stargate“ oder Steven Seagal Filmen oder ähnlichem. Man schaut die ersten fünf Minuten und weiß bis ins Detail, wie die Folge/der Film ausgehen wird – weil die Regeln so einfach und gleichzeitig so übermächtig sind.

[Mann mit Hut]

@Owa

Danke erstmal dafür, dass du dir die Mühe machst, so lange und ausführliche Beiträge zu schreiben. Sei versichert: Ich mache mir ebenfalls die Mühe sie zu lesen und auseinander zunehmen! Muhaha!... Genau.

Keine Sorge ...du kannst ruhig auch noch etwas aggressiver mit mir sein. Darauf steh ich total, haha.

Wird gemacht!

Wenn es nicht nur um Brötchen im Sinne von lebensnotwendigem Essen geht, sondern um leckere Brötchen als Luxusprodukt, dann ja, natürlich soll er das. Warum sollte ich denn gezwungen sein, Geld für Brötchen auszugeben, die mir nicht schmecken?

Na weil du sie in meinem Beispiel schon gegessen hast. Zechpreller!

Ein Vergleich mit Lebensmitteln bringt da nicht so weiter, da man das selbe einmal bezahlte Brötchen im Regelfall nicht mehrfach essen kann. Würdest du ein Auto kaufen, ohne eine Probefahrt gemacht zu haben? Würdest du ein Teleskop kaufen, ohne schonmal durchgeguckt zu haben? Würdest du eine Couch kaufen, ohne mal darauf gesessen zu haben? Ich zumindest will das nicht. Genau das wird aber verlangt, wenn ich eine DVD oder BluRay kaufen soll, ohne den Film zu kennen.

Dein Vergleich ist aber auch nich so super. Ein Film dauert so 90 Minuten – und aus. Das ist der Film – mehr nicht. Kaufst du dir den Film – dann kaufst du dir diese 90 Minuten. Auch wenn du den Film öfter guckst, die 90 Minuten Bild und Ton auf der DVD sind immer dieselben. Aber ein Auto das du zur Probe fährst, oder eine Couch die du ausprobierst, oder ein Teleskop das du testest – sind so was wie Demoversionen. Du schaust sie dir an und entscheidest ob du „das ganze Teil“ für dich in deinem Leben haben willst. Erfüllen Trailer und Internetseiten über Filme und Amazone-Rezensionen und Filmkritiken und Querverweise nicht genau denselben Zweck? Denn hast du die 90 Minuten Film schon auf Festplatte, dann ist die DVD doch eigentlich nur „ein netter handfester Zusatz“.

Und nachts ist es kälter als draußen.

Ja! Das ist weil Chips besser schmecken als aus der Tüte.

Die Lebens- oder Nutzungsdauer eines Films ist doch nicht schon nach dem ersten Anschauen oder Monat erschöpft. Die 20 €, die ich für eine BluRay zahle, sind nicht dafür gedacht, den Film einmal anzuschauen und dann nie wieder, wenn er mir nicht gefällt. Ich kaufe Filme, um sie über einen längeren Zeitraum wiederholt anzuschauen, weil nur dann das Preis-Leistungs-Verhältnis fair ist. Und wiederholtes Anschauen kommt natürlich nur dann in Frage, wenn ich einen Film gut fand.

Weiterverkaufen. Tauschen. Mach ich auch so mit doofen Filmen. Du hast nicht zufällig Interesse an „Per Anhalter durch die Galaxis“ auf BlueRay? ;p

Eine Kino-Karte kostet im Schnitt 9 €. Lassen wir 5 € davon Kinobenutzungsbegühr sein und die anderen 4 € das Geld was du bezahlst um den Film zu sehen. Dann gefällt dir der Film nicht, macht 4 € Verlust.

Genial. Und die 5 Euro bekommt man zurück oder wie? Muss ich gleich mal für Prometheus einfordern.

Wenn ein Film - wie Ink - aber nicht im Kino gesichtet werden kann, sondern nur auf einer fünfmal so teuren (Import-)Bluray erhältlich ist …

Das ist zugegeben der einzige Grund, denn ich als Ausrede akzeptieren kann. Importfilme aus den USA sind oft schweineteuer, dafür bekommt man Filme aus UK praktisch hinterher geworfen.

Nehmen wir mal an, wir wären uns einig darüber, dass die Macher von guten Filmen aus Prinzip unterstützt werden sollten. Dann ersetzt du hier blind "gute Filme" durch "Indie-Filme". Sorry, aber wieso sollte ein Indie-Film automatisch ein unterstützenswerter guter Film sein? Warum sollte ich dir, nur weil du die Schnauze voll hast vom 08/15-Hollywood-Trash, die Deutungshoheit darüber überlassen, was ein guter und unterstützenswerter Film ist?

Ich sag ja nicht, dass alles aus Hollywood Mist ist. Ich sage nur es gibt gute Ideen und es gibt wirkungsvolle Vermarktung. Ein Film ohne großes Studio im Rücken bringt nun mal nur seine Produktionskosten durch viel Überzeugungskraft zusammen. Überzeugungskraft kommt ja nicht von Leuten die nicht an das glauben was sie tun. Leute glauben daran was sie tun, wenn sie glauben, dass es etwas Gutes ist. Natürlich glaubt auch Uwe Boll daran gute Filme zu machen und auch seine Filme könnte man technisch als Indie bezeichnen, aber wenn ich eine Liste machen müsste, auf der einen Seite alle schlechten Studiofilme und auf der anderen alle schlechten Indiefilme die ich je gesehen habe, dann sieht die Liste aus wie… wie sie halt aussehen würde – du weißt wie ich das meine.
…
Aber die Sache mit der Deutungshoheit gefällt mir. Wo bekommt man die?

Heute abend startet in Berlin das Fantasy-Filmfest bei dem ich Karten für 10 Filme gekauft habe.

Hey! Das ist lustig. Ich gehe auch hin – allerdings in Köln. Was guckst du dir an? (Würde es sich lohnen dafür ein neues Thema aufzumachen?)

Und wenn dich das alles immer noch nicht überzeugt, dann lassen wir den Regisseur von Ink doch selbst zu Wort kommen:
[…]
Noch Fragen, Euer Ehren?

Was ist das Gute? Wann erscheinen die Thundercats in Deutschland auf DVD? Was waren die genauen Todesumstände von Bruce Lee?
…
Ist ein zweiseitige Sache. Muss ich nicht erklären glaub ich.

Du könntest meine "Falschaussage" ja einfach "richtig" stellen, ohne dich angegriffen zu fühlen. Nichts und niemand hindert dich daran. Selbst wenn ich Interesse daran hätte, meine Ansicht zu verteidigen wäre mir das aufgrund der allenfalls nebulösen Erinnerung an den Film nicht einmal substantiiert möglich. Du würdest von mir also nichtmal konkreten Widerspruch zu erwarten haben. Aber dennoch fühlst du dich angegriffen. Nichts gegen Hochsensibilität, aber auf dieser emotionalen Grundlage, kann ich mir sowieso nicht vorstellen, dass eine Diskussion fruchtbar verlaufen würde.

Versuchen wir es . Dafür der nächste Beitrag. Denn dieser wird sehr lang werden.

Nein, so wie das dasteht kann ich das nicht. Dann nenn mir doch mal ein vollig objektiv eindeutiges Anzeichen für die Güte eines Kunstwerkes.

Kann ich machen. Aber zuerst: Ich will mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen „Ink“ als Kunst zu bezeichnen. Es gibt Filme die Kunstwerke sind und es gibt Filme die nur Filme sind. „Ink“ ist ein Film. Ein guter Film. Und wenn wir Filme als etwas handwerklich Geschaffenes ansehen können, dann fällt es gar nicht mehr schwer, zu verstehen, das es Regeln gibt, die eine Sache dieses Handwerkes gut oder weniger gut werden lassen. Man kann einen Tisch auf hundert verschiedene Arten bauen – aber eben nicht auf tausend. Im Filmhandwerk gibt es Regeln, die sich zum Teil aus den alltäglichen Sehgewohnheiten ergeben (besonders in Schnitt und Einstellung) und zum Teil aus dem Theater und der Literatur übernommen wurden (was eine Figur ist, wie eine Geschichte erzählt werden kann). Natürlich gibt es Dekonstruktionen dieser Regeln (z.B. Tetsuo) und Veränderungen im Verlaufe der Zeit. Trivial.
Ohne mich zuuuuu sehr an Adorno halten zu wollen: Kunst ist immer reflexiv. Kunst ist immer kritisch. Das heißt, dass Kunst immer in kritischem Verhältnis zur Wirklichkeit steht (weswegen die erwähnte Dekonstruktion Kunst ist). Reflexivität und Kritik lassen sich im Werk selbst erkennen – sind im Werk enthalten (da diese das Werk als Werk bestimmten) – und damit objektiv.
Da kann ja jeder hingehen und in jedem Werk alles finden was er hineininterpretiert!
Falsch. Denn auch das Kunstwerk folgt einer erkennbaren Logik – zwar kann diese Logik nur für dieses eine Werk gelten – aber sie ist erkennbar, begründbar, verstehbar (oder in ihrer Unverstehbarkeit verstehbar).

[owa]

Danke erstmal dafür, dass du dir die Mühe machst, so lange und ausführliche Beiträge zu schreiben. Sei versichert: Ich mache mir ebenfalls die Mühe sie zu lesen und auseinander zunehmen! Muhaha!... Genau.

Jetzt entspannen wir uns erstmal, würde ich sagen. Ich benutze manchmal ein wenig (Selbst-)Ironie, um so längere Postings ein bisschen aufzulockern und lesenswerter zu machen. Das heißt aber nicht, dass der sachliche Inhalt nicht ernst gemeint war. Da wir uns zum ersten Mal unterhalten, seh ich dir nach, dass du das noch nicht wusstest, sondern möglicherweise dachtest, ich würde nur einen Flame-War starten wollen. Ich geh deswegen erstmal nur auf die Sachen von dir ein, bei denen man noch etwas sachbezogene Antwort herauslesen kann.

Dein Vergleich ist aber auch nich so super. Ein Film dauert so 90 Minuten – und aus. Das ist der Film – mehr nicht. Kaufst du dir den Film – dann kaufst du dir diese 90 Minuten. Auch wenn du den Film öfter guckst, die 90 Minuten Bild und Ton auf der DVD sind immer dieselben.

Mein Vergleich ist völlig super, denn ich kaufe nicht diese 90 Minuten. Ich kaufe 90 mal x Minuten, wobei x die Gesamtanzahl des Anschauens ist. Diese Zahl ist variabel, aber sicher höher als 1.

Der Inhalt des Films über die 90 Minuten ist zwar im Regelfall immer derselbe, aber hast du noch nie beim nochmaligen Anschauen eines Films Sachen "gefunden", die dir beim erstmaligen Anschauen gar nicht aufgefallen sind und die dich dann halt noch etwas tiefer einsteigen lassen?

Natürlich will die Filmindustrie, dass du nach deinen 90 Minuten denkst "Das wars" und dich dann dem nächsten Michael-Bay-Film zuwendest. Umsatzsteigerung, und du fällst voll drauf rein.

Aber ein Auto das du zur Probe fährst, oder eine Couch die du ausprobierst, oder ein Teleskop das du testest – sind so was wie Demoversionen.

Die Demo-Version eines Films ist, ihn einmal komplett anzuschauen.

Du schaust sie dir an und entscheidest ob du „das ganze Teil“ für dich in deinem Leben haben willst. Erfüllen Trailer und Internetseiten über Filme und Amazone-Rezensionen und Filmkritiken und Querverweise nicht genau denselben Zweck?

Du hast doch später noch Prometheus erwähnt. In dem Fall hatten Trailer und Filmkritiken offensichtlich den Zweck die Leute zu täuschen. Sowas wie dort passiert leider viel zu oft für meinen Geschmack.

Weiterverkaufen. Tauschen. Mach ich auch so mit doofen Filmen. Du hast nicht zufällig Interesse an „Per Anhalter durch die Galaxis“ auf BlueRay?

Nein hab ich nicht. Und es wär mir zu stressig, auch noch Energie in das Loswerden eines doofen Films zu stecken, wenn ich mich schon ärgere, für das Besorgen des Films soviel Energie investiert zu haben. Aber wenn du gerne ein Masochist bist, sei mein Gast...

Eine Kino-Karte kostet im Schnitt 9 €. Lassen wir 5 € davon Kinobenutzungsbegühr sein und die anderen 4 € das Geld was du bezahlst um den Film zu sehen. Dann gefällt dir der Film nicht, macht 4 € Verlust.

Genial. Und die 5 Euro bekommt man zurück oder wie? Muss ich gleich mal für Prometheus einfordern.

Die 5 € sind die Kinobenutzungsgebühr und nicht das Geld für den Film. Was kann das Kino dafür, dass dir (und mir) Prometheus nicht gefallen hat?

Heute abend startet in Berlin das Fantasy-Filmfest bei dem ich Karten für 10 Filme gekauft habe.

Hey! Das ist lustig. Ich gehe auch hin – allerdings in Köln. Was guckst du dir an? (Würde es sich lohnen dafür ein neues Thema aufzumachen?)

Es gibt schon ein Thema dafür, siehe http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=5173

Ich will mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen „Ink“ als Kunst zu bezeichnen. Es gibt Filme die Kunstwerke sind und es gibt Filme die nur Filme sind. „Ink“ ist ein Film. Ein guter Film. Und wenn wir Filme als etwas handwerklich Geschaffenes ansehen können, dann fällt es gar nicht mehr schwer, zu verstehen, das es Regeln gibt, die eine Sache dieses Handwerkes gut oder weniger gut werden lassen. Man kann einen Tisch auf hundert verschiedene Arten bauen – aber eben nicht auf tausend. Im Filmhandwerk gibt es Regeln, die sich zum Teil aus den alltäglichen Sehgewohnheiten ergeben (besonders in Schnitt und Einstellung) und zum Teil aus dem Theater und der Literatur übernommen wurden (was eine Figur ist, wie eine Geschichte erzählt werden kann). Natürlich gibt es Dekonstruktionen dieser Regeln (z.B. Tetsuo) und Veränderungen im Verlaufe der Zeit. Trivial.

Was sind Regeln anderes als Erwartungen und was ist an Erwartungen objektiv, außer der Tatsache, dass sie vorhanden sind? Und wieso sind Veränderungen in den Regeln trivial, wenn das doch genau die Bestätigung dafür ist, dass Regeln eben nicht "völlig objektiv eindeutig" oder "objektiv wahr" sind.

Ohne mich zuuuuu sehr an Adorno halten zu wollen: Kunst ist immer reflexiv. Kunst ist immer kritisch. Das heißt, dass Kunst immer in kritischem Verhältnis zur Wirklichkeit steht (weswegen die erwähnte Dekonstruktion Kunst ist). Reflexivität und Kritik lassen sich im Werk selbst erkennen – sind im Werk enthalten (da diese das Werk als Werk bestimmten) - und damit objektiv

Das seh ich sogar fast genauso, abgesehen halt von den letzten drei Worten. Es ist doch zwischen dir und mir nicht strittig, dass die Kritik als solche in dem Kunstwerk vorhanden ist, wenn sie es ist. Was tatsächlich objektiv erforschbar wäre.

Sondern es geht darum, dass du mir offenbar nicht erlauben willst, andere (mehrere, höhere oder niedrigere) Erwartungen an einen Film oder ein Kunstwerk zu haben, solange der Film nur "die Regeln" (wessen Regeln? - Deine?) einhält, oder das Kunstwerk nur kritisch ist. Dass Kunst kritisch sein sollte, sehe ich auch so, außer wenn die Kritik Selbstzweck ist. Wenn aber Kritik schon Voraussetzung für Kunst ist, dann kann das Vorhandensein von Kritik nicht nochmal ein zusätzliches Qualitätsmerkmal für das Kunstwerk sein.

[Mann mit Hut]

@Owa

Ich schlage vor, wir brechen den “runterladen oder nicht runterladen” -Teil der Diskussion hier einfach ab und konzentrieren uns auf das, was wirklich noch interessant ist. Okay?

Jetzt entspannen wir uns erstmal, würde ich sagen.

Ich bin absolut entspannt. Außerdem hast du dir doch mehr Aggressivität gewünscht. ;p

Was sind Regeln anderes als Erwartungen und was ist an Erwartungen objektiv, außer der Tatsache, dass sie vorhanden sind? Und wieso sind Veränderungen in den Regeln trivial, wenn das doch genau die Bestätigung dafür ist, dass Regeln eben nicht "völlig objektiv eindeutig" oder "objektiv wahr" sind.

Objektiv wahr heißt nicht unwandelbar. Die Wahrheit einer Sache hängt ja durchaus mit dem Zeitpunkt zusammen. Kleines doofes Beispiel: Diese Bank ist rot, ist wahr zum Zeitpunkt T0. Dieselbe Bank ist blau, ist ebenfalls wahr zum Zeitpunkt T1. Jemand hat die Bank blau angestrichen. Nur weil „rot“ zum Zeitpunkt T1 nicht mehr zutrifft, heißt es ja nicht, das „rot“ nicht wahr gewesen wäre.
In Sachen Film heißt das soviel wie: Nimm einen Film wie „Matrix“ zum Beispiel, reise mit ihm in die 30er und zeige diesem Film einem Publikum, das grade Chaplins „Modern Times“ gesehen hat. Niemand wird auch nur im Ansatz verstehen oder auch nur ertragen können, was da auf der Leinband vor ihnen passiert.
Erwartungen und Gewohnheiten sind deshalb nicht streng subjektiv, weil wir alle in derselben Welt leben, die nach den selben Regeln funktioniert. Auch Fische die gegen den Strom schwimmen, folgen nur dem Flusslauf. Aber ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel Angst die Leute haben das Wort „objektiv“ zu gebrauchen.

Das seh ich sogar fast genauso, abgesehen halt von den letzten drei Worten. Es ist doch zwischen dir und mir nicht strittig, dass die Kritik als solche in dem Kunstwerk vorhanden ist, wenn sie es ist. Was tatsächlich objektiv erforschbar wäre.

Sondern es geht darum, dass du mir offenbar nicht erlauben willst, andere (mehrere, höhere oder niedrigere) Erwartungen an einen Film oder ein Kunstwerk zu haben, solange der Film nur "die Regeln" (wessen Regeln? - Deine?) einhält, oder das Kunstwerk nur kritisch ist. Dass Kunst kritisch sein sollte, sehe ich auch so, außer wenn die Kritik Selbstzweck ist. Wenn aber Kritik schon Voraussetzung für Kunst ist, dann kann das Vorhandensein von Kritik nicht nochmal ein zusätzliches Qualitätsmerkmal für das Kunstwerk sein.

Kein zusätzliches. Ist es nicht kritisch – ist es keine Kunst. Sagt es es wäre Kunst, ist aber nicht kritisch – so ist es „schlechte Kunst“ = keine Kunst. Heißt das es gibt keine schlechte Kunst? Ja. Aber es gibt Schrott, der für Kunst gehalten wird.

Du kannst Erwartungen an einen Film haben, so viele du willst. Mir sind diese Erwartungen egal – aber das es keine Regeln geben soll?
Schau dir Andy Warhols „Sleep“ an – und dann sage mir: Es hängt von deinen Erwartungen ab, ob dies ein Film ist oder nicht. Dann geht der Punkt an dich. Aber nur dann.

Oder anders: Was ist ein Film? Was ist ein Spielfilm? Was ist ein spannender Spielfilm? Was ist ein Gerne? Warum ist Prometheus so unglaublich schrecklich?
Willst du mir sagen, das alle Antworten auf diese Fragen von persönlichen Erwartungen abhängen – und von nichts anderem?

lg
Hut

[ricky_ho]

Letztlich ist das ja auch schon eine Interpretation des Zuschauers, was er als die Message des Films ansieht. Und da denke ich, kann man doch nicht ausschliessen, dass ein Zuschauer diese Message recht früh erkannte und sich dies dann am Ende auch bestätigte.

Okay. Aber wie jetzt? Die Message ist „nur“ Interpretation UND wird am Ende vom Film bestätigt (?).

Nein, genau gesagt hab ich geschrieben, dass das, was der Zuschauer als Message des Films ansieht, dessen Interpretation ist. Das ist denke ich ne triviale Feststellung: der Zuschauer sieht den Film, interpretiert, was er sieht, und überlegt sich vielleicht, was denn die Message wohl sei.

Nun sollte diese Message sich wohl im Laufe des Films entfalten und nicht schon nach 5 Minuten klar sein, bzw. wenn der Zuschauer schon nach kurzer Zeit eine Idee darüber entwickelt, was die Message sein könnte, dann heisst das noch nicht, dass dies bis zum Ende des Films so bleibt - es könnte ja eine bewusste Irreführung sein, die dafür sorgen soll, dass die wirkliche Message am Ende noch deutlicher wird.

Wenn jemand sagt, er fände die Message vorhersehbar, dann verstehe ich das also so, dass er schon am Anfang des Films eine Idee - bzw. Interpretation - hatte, was wohl die Message sein könnte, und sich an dieser Interpretation bis zum Ende des Films auch nichts mehr geändert hat. Es kam dann nichts überraschendes mehr, der Film war letztlich vorhersehbar und - für einen Zuschauer, dem es vielleicht weniger auf die Handlung als eben auf eine interessante Message (Denkanstässe, neue Ideen...) ankommt - langweilig.

Oder willst du sagen, dass ein Film mehrere Aussagen trifft – die eigene Interpretation aber nur eine davon auswählt und den Rest ausblendet?

Nein, darum gings mir eigentlich gar nicht. Ich hoffe, es ist klar geworden dass es mir eigentlich mehr um die zeitliche Entwicklung während des Filmeschauens ging - eigentlich recht banal. Aber wenn jemand einen Film für "vorhersehbar" hält, dann heisst das für mich letztlich einfach, dass der Film nicht überraschen konnte sondern sich die Erwartungen, die dieser Zuschauer am Anfang des Films aufgebaut hat, sich bis zum Ende bestätigt hatten - nicht objektiv bestätigt, sondern subjektiv, in dem Sinne, dass sich an der Interpretation des Zuschauers bis zum Ende des Films nichts mehr geändert hat.

Und wenn jemand sagt, dass sei bei ihm bei einem bestimmten Film so gewesen, und er das auch konkret bezieht auf "die Message", finde ich, dass man schlecht behaupten kann, das sei nicht so.

"Inception" ist ein gutes Beispiel, der Film dürfte für die meisten hier im Forum z.B. viel vorhersehbarer gewesen sein als für die vielen Kinogänger, die in der Erwartung eines einfachen Action-Kloppers ins Kino gegangen sind und hinterher nur verwirrt waren.

Das stimmt zwar, aber das meine ich nicht mit „unvorhersehbar“. Was du beschreibst ist eher ein grundlegendes Verständnis, überhaupt verstehen zu können, was da eigentlich passiert. „Vorhersehbar“ ist für mich z.B. jede einzelne Folge von Serien wie „Pretender“, „Stargate“ oder Steven Seagal Filmen oder ähnlichem. Man schaut die ersten fünf Minuten und weiß bis ins Detail, wie die Folge/der Film ausgehen wird – weil die Regeln so einfach und gleichzeitig so übermächtig sind.

Wie gesagt denke ich, dass "vorhersehbar" vieles bedeuten kann, aber hier war es ja konkret auf "die Message" bezogen. D.h. z.B. nicht auf die Handlung.

[Mann mit Hut]

Mal wieder was zum Thema

In aller Kürze:

In Ink gibt es zwei Erzählebenen mit jeweils verschiedenen Figuren.
Wir haben die „reale“ Welt mit John und seiner Tochter Emma. John arbeitet mehr, als sich um seine Tochter zu kümmern und hat deswegen kein gutes Verhältnis zum Rest der Familie.
Auf der anderen Seite haben wir die „Nebenwelt“ in der sich die Figuren bewegen, die den Menschen der realen Welt die Träume bzw. Albträume verschaffen. Dort gibt es vereinfacht gesagt „die Guten“, „die Bösen“ und Leute dazwischen. Ink ist eine Figur, die noch nicht auf den „bösen“ Seite angekommen ist, sich aber um eine Stelle dort bemüht. Um aufgenommen zu werden, entführt er die kleine Emma in ihren Träumen. Sie soll „geopfert“ werden. Die „Guten“ wollen nun Emma zurückholen. Es beginnt eine Reise auf der wir Ink, Emma, John und die „Guten“ kennen lernen und auch die Regeln der Welt in der sie sich bewegen, erklärt bekommen.

Spoiler – Spoiler - Spoiler

Was nun NIEMAND vorhersehen konnte, ist wie diese beiden Welten ebenfalls miteinander verknüpft sind, weil es einer eigenen inneren Logik gehorcht und dabei logischen Axiomen widerspricht, welche unser alltägliches Leben tagtäglich ordnen und verstehbar machen. Der Satz von der Identität besagt, das zwei Gegenstände (hier Personen) nur dann identisch sind, wenn es keinen unterschied zwischen ihnen gibt. Es sich also um nur einen Gegenstand handelt. Zeitliche Abfolge, Kausalität, Identität – all das folgt in Ink einer anderen Logik.
John ist John und gleichzeitig Ink. Der Kampf den John und die „Guten“ gegen Ink und die „Bösen“ führen, ist der Kampf darum, dass John nicht zu Ink wird. Das ist logisch gesehen unmöglich. Entweder verliert John und wird zu Ink, gegen den er dann kämpfen kann, nachdem er selbst nicht mehr existiert – oder er gewinnt und wird nicht zu Ink, kann also nicht gegen sich kämpfen und auch nicht gewinnen.
In der filminneren Logik gibt es aber eine überzeitliche Ebene der Möglichkeiten. Ink ist die Zukunft in der Gegenwart, die sich selbst heraufbeschworen hat, um die Grundlage der eigenen Existenz sichern zu können. Nur wenn Ink Erfolg hat, wird er einmal existieren können. Das wird im Film nicht gesagt – sondern erst am Ende offenbart. Was daran ist vorhersehbar?

Und die Message des Films? Der eigentliche Feind bist du selbst. Bekämpfe dich selbst und du kannst nur gewinnen – und du kannst nur verlieren. Die Message ist nicht: Kinder sind das Leben – rette Kinder – gründe eine Familie – vermehret euch.

[owa]

Objektiv wahr heißt nicht unwandelbar. Die Wahrheit einer Sache hängt ja durchaus mit dem Zeitpunkt zusammen. Kleines doofes Beispiel: Diese Bank ist rot, ist wahr zum Zeitpunkt T0. Dieselbe Bank ist blau, ist ebenfalls wahr zum Zeitpunkt T1. Jemand hat die Bank blau angestrichen. Nur weil „rot“ zum Zeitpunkt T1 nicht mehr zutrifft, heißt es ja nicht, das „rot“ nicht wahr gewesen wäre.
(...)
Aber ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel Angst die Leute haben das Wort „objektiv“ zu gebrauchen.

*Seufz* ich weiß echt nicht, warum du meine Postings nicht liest und dich offensichtlich auch an deine eigenen nicht erinnerst.

Es ist nicht strittig, dass eine Regel oder eine Erwartung zu unterschiedlichen Zeitpunkten anders aussehen kann, oder an sich vorhanden ist. Das sind Sachverhalte, die natürlich objektiv stattgefunden haben können, wenn auch nicht immer hundertprozentig beweisbar.

Du gebrauchtest den Begriff "objektiv wahr" im Zusammenhang damit, dass Apocalypse Now ein besserer Film sei als Alone in the Dark. Dein "objektiv wahr" bezog sich auf die Wertung "wesentlich besserer Film", und nicht die Sachverhalte, dass die Filme oder Erwartungen an die Filme an sich vorhanden sind. Jetzt verstanden?

...

Und die Message des Films? Der eigentliche Feind bist du selbst. Bekämpfe dich selbst und du kannst nur gewinnen – und du kannst nur verlieren.

-__- Jo, hört sich exakt so gutherzig an, wie ich es in dem Posting von 2009 geschrieben hab.