Ink (2009)

[Mann mit Hut]

*Seufz* ich weiß echt nicht, warum du meine Postings nicht liest und dich offensichtlich auch an deine eigenen nicht erinnerst.

Lustig. Frage: Von wem stammt folgender Satz und was hat er zu bedeuten:

"Und wieso sind Veränderungen in den Regeln trivial, wenn das doch genau die Bestätigung dafür ist, dass Regeln eben nicht "völlig objektiv eindeutig" oder "objektiv wahr" sind. "

Was mein Beispiel zeigen sollte, ist die Falschheit dieser Aussage.

Du gebrauchtest den Begriff "objektiv wahr" im Zusammenhang damit, dass Apocalypse Now ein besserer Film sei als Alone in the Dark.

Richtig. Und wenn du das ernsthaft bezweifeln möchtest, dann tut mir das wirklich Leid für dich.

Dein "objektiv wahr" bezog sich auf die Wertung "wesentlich besserer Film", und nicht die Sachverhalte, dass die Filme oder Erwartungen an die Filme an sich vorhanden sind. Jetzt verstanden?

Und das dies überhaupt nicht das Problem ist, hast du hoffentlich jetzt verstanden.

-__- Jo, hört sich exakt so gutherzig an, wie ich es in dem Posting von 2009 geschrieben hab.

Okay. Wenn das schon gutherzig ist, will ich nicht wissen, wie normale oder schlechte Menschen in deinem Weltbild so drauf sind.

[owa]

Dein "objektiv wahr" bezog sich auf die Wertung "wesentlich besserer Film", und nicht die Sachverhalte, dass die Filme oder Erwartungen an die Filme an sich vorhanden sind. Jetzt verstanden?

Und das dies überhaupt nicht das Problem ist, hast du hoffentlich jetzt verstanden.

Mein Problem ist das nicht, richtig, das ist nämlich deines. Du willst mir beweisen, dass der Inhalt einer Wertung ("besser") objektiv wahr sein soll, indem du mir vorhältst, dass diese Wertung an sich vorhanden ist.

Dir ist dann irgendwann gedämmert, dass du auch gar keine Möglichkeit hast, die Objektivität einer Wertung zu beweisen oder überhaupt anders zu definieren als durch ein "Sie ist objektiv vorhanden". Und jetzt kannst du nicht mehr vom sterbenden Pferd absteigen, ohne einzugestehen, dass du dich geirrt hast. Sondern du ziehst diese Verwirrungstaktik einfach weiter durch. Irgendwer wirds schon schlucken.

Oh und übrigens, ich habe Alone in the Dark nicht mal angeschaut, deswegen weiß ich nicht, ob der mir mehr oder weniger gefallen würde als Apocalpse Now.

-__- Jo, hört sich exakt so gutherzig an, wie ich es in dem Posting von 2009 geschrieben hab.

Okay. Wenn das schon gutherzig ist, will ich nicht wissen, wie normale oder schlechte Menschen in deinem Weltbild so drauf sind.

Siehst du, das ist doch ein schönes Anschauungsbeispiel dafür, dass Wertungen wie besser/schlechter nicht "objektiv wahr" sind, sondern an Erwartungen gebunden sind. Da ich zum Zeitpunkt des Anschauens andere Erwartungen hatte als du, ist meine Wertung ebenso subjektiv wie deine.

Ich hab mich allerdings durchaus damit geirrt, als ich weiter oben sagte, die Message sei familienfreundlich. Sie ist zwar gutherzig, aber familienfreundlich ist sie sie, so wie sie dasteht, und unter der (tatsächlich nicht zutreffenden) Voraussetzung, dass es objektiv wahrhaftig nur diese eine Message daraus herauszulesen gibt, in der Tat nicht... auch bei Zugrundelegen meiner subjektiven Erwartungen. Familienfreundlich ist aber die Prämisse der Handlung, so wie du sie aufgeschrieben hast. Die "Guten" wollen ein entführtes Mädchen retten. Wow, gehts noch familienfreundlicher und gutherziger? Und anstatt mehr zu arbeiten, sollte sich der Vater lieber um seine unschuldige Tochter kümmern, dann wäre er auf der anderen Ebene nämlich gar nicht erst zu Ink geworden? *Schleim-Trief*



Aber hey, siehs mal so: Wenn es dein Ziel war, dass mehr Leute den Film schauen und dadurch die Macher über Spenden oder BluRay Käufe mehr Geld bekommen, dann war unser kleiner Flame-War doch auch nicht ganz sinnlos. Denn möglicherweise werden jetzt noch einige Leute mehr den Film runterladen, um zu sehen, was zum Teufel der ganze Wind hier eigentlich sollte. Und vielleicht spendet ja jemand davon auch wieder ein bisschen Geld für den Film. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute den Film "gut" finden hab ich ja schon von Anfang an als höher eingeschätzt, als dass jemand zufälligerweise meine Erwartungen an einen "guten" Film teilt.

[Mann mit Hut]

Liebe Owa,
leider, leider haben wir es noch nicht ganz überstanden. Auch wenn ich natürlich bemerkt habe, dass es dir so ähnlich gehen muss wie mir selbst, diese kleine Auseinandersetzung (nennen wir es mal so) beenden zu wollen, so kann ich, und das tut mir fast leid, nicht einfach hinnehmen, was du mir hier vorwerfen möchtest.
Um nun alle möglichen weiteren Missverständnisse zu vermeiden, werde ich auf alle zweifelhaften Nettigkeiten verzichten, und so kurz wie nur möglich zusammenfassen, worum es mir eigentlich geht.
Es geht ja seit einigen Beiträgen gar nicht mehr um den Film selbst, sondern um generelle Fragen um Kunst und Filme an sich. Dabei geht es mir persönlich auch nicht mehr darum, Leute davon zu überzeugen, sich „Ink“ anzuschauen (wer sollte sich unsere Beiträge noch durchlesen wollen?). Es geht mir vielmehr darum DIR und im gegeben Rahmen nur noch DIR eine Sache klar machen zu wollen. Das klingt doof und lehrermäßig, das ist mir schon klar, aber dahinter steckt wohl eher die Herausforderung als ein zweifelhaft pädagogischer Gedanke.
Und jetzt kein Geschwafel mehr – sondern auf den Punkt:

Du willst mir beweisen, dass der Inhalt einer Wertung ("besser") objektiv wahr sein soll, indem du mir vorhältst, dass diese Wertung an sich vorhanden ist.

Fast. Denn so wie du das hier zusammenraffst, heißt das nur: Das gute ist gut, weil es gut ist. Und das habe ich so auf keinen Fall gesagt bzw. sagen wollen. Warum aber ein Film objektiv besser sein kann als ein anderer Film, hoffte ich mit dem Vergleich zum Handwerk klarstellen zu können. Wir reden im Moment nicht über Kunst, sondern von ganz normalen Filmen ohne diesen Anspruch. Natürlich besteht ein Film aus ungleich mehr Teilen als z.B. ein Stuhl – aber ich denke ein Vergleich ist dennoch möglich. Nimm all diese Teile eines Films für einen Moment auseinander, und nehmen wir uns ein einziges als Anschauungsobjekt davon heraus.
z.B den Schnitt.
Du wirst eingestehen, dass der Schnitt unglaublich wichtig ist für einen Film. So gibt es nun verschiedene Techniken, wie man schneiden kann, die ihren Einsatz dadurch finden, was in welcher Szene, wie eingesetzt werden soll. Wenn man nun einen einfachen Dialog zeigen möchte, dann ist die einfachste Lösung, beide Gesprächspartner nacheinander zu zeigen (Schuss-Gegenschuss).
Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten:
Person 1 redet und guckt nach rechts – Schnitt – Person 2 redet und guckt nach links.
Oder
Person 1 redet und guckt nach rechts – Schnitt – Person 2 redet und guckt auch nach rechts.
Was ein typischer Filmfehler wäre.
Warum?
Weil die „filmische Raum“ dem Inhalt widerspricht. Wenn zwei Leute reden, dann schauen sie sich an. Vergiss einen Moment alle möglichen Ausnahmen (sie gucken auf eine dritte Person und so weiter) – die denkbar sind, aber nicht das Beispiel sein sollen. Das Beispiel soll eine einfache Dialogszene sein. Punkt.
Ist nun die erste Möglichkeit nicht objektiv die bessere, um einen Dialog zu zeigen?
Beachte: Wir reden nicht über Kunst – wir reden nicht über die reflektierte Absicht den filmischen Raum zu zerstören.

Soweit. Ich gehe auf deine anderen Punkte ebenfalls noch ein. Aber alles Schritt für Schritt.

[owa]

Du wirst eingestehen, dass der Schnitt unglaublich wichtig ist für einen Film. So gibt es nun verschiedene Techniken, wie man schneiden kann, die ihren Einsatz dadurch finden, was in welcher Szene, wie eingesetzt werden soll. Wenn man nun einen einfachen Dialog zeigen möchte, dann ist die einfachste Lösung, beide Gesprächspartner nacheinander zu zeigen (Schuss-Gegenschuss).
Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten:
Person 1 redet und guckt nach rechts – Schnitt – Person 2 redet und guckt nach links.
Oder
Person 1 redet und guckt nach rechts – Schnitt – Person 2 redet und guckt auch nach rechts.
Was ein typischer Filmfehler wäre.
Warum?
Weil die „filmische Raum“ dem Inhalt widerspricht. Wenn zwei Leute reden, dann schauen sie sich an. Vergiss einen Moment alle möglichen Ausnahmen (sie gucken auf eine dritte Person und so weiter) – die denkbar sind, aber nicht das Beispiel sein sollen. Das Beispiel soll eine einfache Dialogszene sein. Punkt.
Ist nun die erste Möglichkeit nicht objektiv die bessere, um einen Dialog zu zeigen?

Es ist sicher für die meisten Zuschauer die angenehmer anzuschauende Möglichkeit. Es handelt sich aber auch hier um eine Regel (bzw. Verstoß dagegen) und damit um eine Erwartungshaltung, die nicht objektiv sein kann. Das heißt, die nicht unabhängig von einer Person existieren kann.

Gerade Künstler zum Beispiel werden aber nie ausschließlich das machen, was für die meisten Leute angenehmer anzuschauen wäre.

Oder nimm die Abschluss-Szene von Full Metal Jacket:
http://www.youtube.com/watch?v=PmILOL55xP0

Der erste der beiden Schnitte darin ist prinzipiell auch ein Fehler. Aber er ist bewusst dort, um eine bestimmte dissonante Wirkung zu erreichen, bzw. die dissonante Wirkung des Mickey-Mouse-Liedes im Kriegsszenario zu verstärken. Ist deswegen irgendein x-beliebiger Film bei dem alle Schnitte angenehm anzuschauen sind, immer ein besserer Film als Full Metal Jacket?

[Glassmoon]

Ich verstehe nicht, was handwerkliche Fehler im Film mit seiner inhaltlichen Vorhersehbarkeit zu tun haben.

[Mann mit Hut]

Owa…

Du gibst dir echt Mühe mich nicht verstehen zu wollen.
Ich schreibe:
„Beachte: Wir reden nicht über Kunst…“
Und du kommst mit Kubrick.
Ich schreibe:
„… wir reden nicht über die reflektierte Absicht den filmischen Raum zu zerstören.“
Und du kommst mit:
„Aber er ist bewusst dort, um eine bestimmte dissonante Wirkung zu erreichen…“

Ist deswegen irgendein x-beliebiger Film bei dem alle Schnitte angenehm anzuschauen sind, immer ein besserer Film als Full Metal Jacket?

Nein verdammt. Es geht darum was der Film erzielen will, und was für dieses Ziel die beste Umsetzung ist.
Nimm das Beispiel doch mal ernst. Du drehst einen Film – und die Szene soll ÜBERHAUPT NICHTS ALS EINEN GOTTVERDAMMTEN SIMPLESN DIALOG ZEIGEN. Mehr nicht. Das ist das was du willst. PUNKT.

Aber ich glaube ich weiß jetzt, was unser Problem ist. Es ist das Wörtchen „Regel“. Du bist (so erscheint es mir) einer dieser Menschen, die glauben, dass eine Regel, nicht objektiv wahr sein kann, weil sie ja nicht physikalisch in der Welt existiert, sondern sich nur in ihrem Ausgeübt-Werden manifestiert.
Glaubst du, dass was nicht körperlich/physikalisch vorhanden ist (was also keine räumliche Ausdehnung hat oder örtlich lokalisierbar wäre), dass dies auch nicht existiert? Kann das sein?

Ich entnehme dies deiner Aussage:

„Es handelt sich aber auch hier um eine Regel (bzw. Verstoß dagegen) und damit um eine Erwartungshaltung, die nicht objektiv sein kann. Das heißt, die nicht unabhängig von einer Person existieren kann.“

---

Ich verstehe nicht, was handwerkliche Fehler im Film mit seiner inhaltlichen Vorhersehbarkeit zu tun haben.

Wer hat das auch behauptet? Tatsächlich reden wir über mehrere Dinge gleichzeitig, die wohl an einigen Stellen zusammengelaufen sind, wo sie es nicht hätten tun sollen.

[owa]

Ich glaube, du verstehst einfach die Bedeutung des Wortes "objektiv" nicht.

Naja, whatever.

[Mann mit Hut]

Ich glaube, du verstehst einfach die Bedeutung des Wortes "objektiv" nicht.

Naja, whatever.

Vergiss es. So einfach lass ich mich jetzt nicht mehr abspeisen. Hast du etwa keine Lust mehr?

[owa]

Jo, ich hab keine Lust mehr. Und zwar deswegen:

Du schriebst:

Du gibst dir echt Mühe mich nicht verstehen zu wollen.
Ich schreibe:
„Beachte: Wir reden nicht über Kunst…“
Und du kommst mit Kubrick.
Ich schreibe:
„… wir reden nicht über die reflektierte Absicht den filmischen Raum zu zerstören.“
Und du kommst mit:
„Aber er ist bewusst dort, um eine bestimmte dissonante Wirkung zu erreichen…“

Übersetzung:

"Ich will nicht, dass du genau das Argument oder Beispiel bringst, was meine Ansicht widerlegen könnte. Oh, jetzt hast du es doch gebracht. Du hast mich wohl nicht verstanden."

[Mann mit Hut]

Ich hab auch keine Lust mehr. Wozu die Mühe? Ließt du eigentlich den ganzen Beitrag oder nur die Teile, von denen du dich irgendwie angegriffen fühlen kannst? Auch egal. Dann lass es. Und das nächste Mal wennn du dich mit jemanden über Filme unterhälst, und der Typ sagt: "Ob Alone in the Dark jetzt besser oder schlechter ist als Apocalypse Now - och was das ist halt Ansichtssache.", dann kannst du weiterhin zustimmen und erklären, dass das Wort "objektiv" ja eigentlich gar keine Bedeutung hat, weil blablabla...

Schade.

[Viltrudis]

@Mann mit Hut

"Objektiv" bedeutet laut Wikipedia "unvoreingenommen, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt". Ich sehe das durchaus auch als Problem, wenn mit diesem Wort wertende Aussagen über Kunstwerke gemacht werden.

Mir scheint, dir geht es darum, dem vorherrschenden (?) Kulturrelativismus etwas entgegen zu setzen. Dagegen ist an sich nichts einzuwenden. Es ist in der Tat für eine Diskussion über Kunstwerke - was immer man darunter verstehen will (mit der Definition über "kritisch" kann ich persönlich nichts anfangen) - ziemlich schädlich, wenn jemand kommt und sagt, alles sei subjektiv und daher sei jedes Kunstwerk gleichermaßen gut oder schlecht.

Den subjektiven Anteil an der Bewertung eines Kunstwerkes kann man aber nicht einfach wegschalten; auch nicht, wenn man sich auf handwerkliche Aspekte beschränkt. (Klassische Musik ist ein gutes Beispiel dafür; gerade die bedeutendsten Werke sind oftmals welche, die gegen jegliche handwerklichen Regeln ihrer Zeit verstoßen)
Ich vermute, dass du in deinem filmhandwerklichen Exkurs eher darauf hinweisen wolltest, dass handwerkliche Fähigkeiten bestimmen, ob das Kunstwerk mit der Intention des Künstlers etwas zu tun hat. Sicher, aber auch die Aussage, die der Künstler intendiert haben mag, ist kein Kriterium für gute Kunst; es kann durchaus auch ein Kunstwerk völlig entgegen den Erwartungen des Künstlers entstehen.

Über Bewertung von Werken soll diskutiert werden, und es muss auch so sein, dass jemand ein Kunstwerk als schlechter bezeichnet. Aber, dies unter dem Vorwand von "Objektivität" zu tun, halte ich trotzdem für unzulässig.
Eine atonale Komposition der 1950er Jahre hätte, wäre sie durch ein Zeitloch ins neunzehnte Jahrhundert gefallen, möglicherweise bei den meisten nicht einmal als Musik gegolten. Und zwar scheinbar "objektiv", denn sie hätte keine der Bedingungen, die damals an Musik gestellt wurden, erfüllt. Die Maßstäbe, nach denen wir Wertungen vornehmen, sind eben nicht objektiv, sondern durch die Gesellschaft gemeinschaftlich entstanden.
Ein subjektives Urteil ist nicht automatisch wertlos. Man kann objektive Kriterien aufstellen, und nach diesen bewerten. Wichtig ist dabei eben, dass man sich dessen bewusst ist, dass man selber der jenige ist, der die Kriterien aufstellt. Und darum kommt man nicht herum.

Mal sehen, ob dieser Post auch zu einer Kette von Missverständnissen führt.

[Mann mit Hut]

Mal sehen, ob dieser Post auch zu einer Kette von Missverständnissen führt.

Mal sehen

Hi!
Ich wollte ja an ein zwei Stellen in erster Linie darauf aufmerksam machen, dass ich die meisten Filme nicht als Kunstwerke sondern als Filme ohne höheren künstlerischen Anspruch betrachten und bewerten möchte.
So wenig wie jedes Bild, dass man an die Wand hängen kann, gleich Kunst ist - sowenig ist es jeder Film den man sich anschauen kann.
Ob du nun den Aspekt "kritisch" teilst oder nicht, wirst du zugeben, dass es zumindest einen erkennbaren und benennbaren Unterschied zwischen Urlaubsfotos und Picasso geben muss (und das hast du ja quasi schon getan).

Wenn man nun einen Film nur als Film betrachten möchte, dann gibt es natürlich immer auch das subjektive Empfinden, Vorlieben, Vorkenntnisse usw. - die alle Einfluss darauf haben, ob mir der Film gefällt oder nicht. So wie der eine vielleicht sehr gerne Western mag, oder der andere sich über jeden Film freut in dem Tom Hardy mitspielt. Aber das ist nicht alles - nicht mal die Hälfte. Woran ich immer wieder merke, wie gut ein Film wirklich ist, ist das ein guter Film, je öfter ich ihn gucke, besser wird - ein schlechter Film aber (oder ein Film den ich nur mögen wollte, weil es ein Western mit Tom Hardy ist) mit jedem Anschauen immer schlechter wird. Hierbei verbrauchen sich allmählich die Vorlieben und es zeigt sich immer besser, wie der Film zusammengesetzt ist, in welchem Verhältnis die einzelnen Teile zueinander stehen, usw. Dafür braucht der Film noch kein Kunstwerk zu sein. Dafür kann er auch einfach das Produkt eines talentierten Handwerkers sein.

Zugegeben. Der Vergleich "Alone in the Dark" zu "Apocalypse Now" ist schon genau deshalb übertrieben, da es sich um einerseits den schlechtesten Film handelt, der mir eingefallen ist und bei dem anderen tatsächlich um Kunst handelt. Äpfel und Birnen - sollte ja nur etwas deutlich machen - hat aber nicht geklappt.

"Objektiv" bedeutet laut Wikipedia "unvoreingenommen, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt". Ich sehe das durchaus auch als Problem, wenn mit diesem Wort wertende Aussagen über Kunstwerke gemacht werden.

Auch bei Kunstwerken gibt es Vorlieben (usw.) - aber ich wage zu behaupten, dass es sich auch hier nicht mal um die halbe Miete handeln kann.

Mir scheint, dir geht es darum, dem vorherrschenden (?) Kulturrelativismus etwas entgegen zu setzen. Dagegen ist an sich nichts einzuwenden. Es ist in der Tat für eine Diskussion über Kunstwerke - was immer man darunter verstehen will (mit der Definition über "kritisch" kann ich persönlich nichts anfangen) - ziemlich schädlich, wenn jemand kommt und sagt, alles sei subjektiv und daher sei jedes Kunstwerk gleichermaßen gut oder schlecht.

Ich vermute, dass du in deinem filmhandwerklichen Exkurs eher darauf hinweisen wolltest, dass handwerkliche Fähigkeiten bestimmen, ob das Kunstwerk mit der Intention des Künstlers etwas zu tun hat.

Die Intention eines Künstlers ist mir egal - das Kunstwerk steht für sich selbst. Aber die Intention eines Handwerkers ist immer, dass sein Geschaffenes einen bestimmten Zweck erfüllt. Die handwerklichen Fähigkeiten eines Handwerkers entscheiden darüber, wie gut das Geschaffene seinen Zweck erfüllen kann. Ein Stuhl ist zum sitzen da, ein Bett zum liegen, ein Film dazu eine (ganz bestimmte) Geschichte zu erzählen.
Es gibt ja auch Stühle, auf denen man nicht gut sitzen kann, ganz egal welchen Arsch man hat.



Ich dneke du weißt was ich meine.

Über Bewertung von Werken soll diskutiert werden, und es muss auch so sein, dass jemand ein Kunstwerk als schlechter bezeichnet.

Genau.

Aber, dies unter dem Vorwand von "Objektivität" zu tun, halte ich trotzdem für unzulässig.

Mal sehen...

Eine atonale Komposition der 1950er Jahre hätte, wäre sie durch ein Zeitloch ins neunzehnte Jahrhundert gefallen, möglicherweise bei den meisten nicht einmal als Musik gegolten. Und zwar scheinbar "objektiv", denn sie hätte keine der Bedingungen, die damals an Musik gestellt wurden, erfüllt. Die Maßstäbe, nach denen wir Wertungen vornehmen, sind eben nicht objektiv, sondern durch die Gesellschaft gemeinschaftlich entstanden.

Also inter-subjektiv. Das ist schon mal ein guter Anfang

Ein subjektives Urteil ist nicht automatisch wertlos. Man kann objektive Kriterien aufstellen, und nach diesen bewerten. Wichtig ist dabei eben, dass man sich dessen bewusst ist, dass man selber der jenige ist, der die Kriterien aufstellt. Und darum kommt man nicht herum.

Natürlich kommt man darum nicht herum. Wir können ja nicht "aus uns heraustreten" und die Welt "ohne unsere Augen" betrachten (jedenfalls nicht, wenn wir wach sind ;p). Dennoch hat das Wort "objektiv" eine gerechtfertigte Bedeutung. Nimm die von dir vorgeschlagene Wiki-Erklärung oder jede andere. Wir sagen ja etwas, wenn wir "objektiv" sagen. Ob dieses "objektiv" tatsächlich "mit der Welt übereinstimmt" - kann man skeptisch betrachtet, niemals überprüfen - weswegen nicht die Objektivität sondern die Welt „so wie sie unabhängig von uns allen existiert" an Bedeutung verliert.

[Viltrudis]

Die Intention eines Künstlers ist mir egal - das Kunstwerk steht für sich selbst. Aber die Intention eines Handwerkers ist immer, dass sein Geschaffenes einen bestimmten Zweck erfüllt. Die handwerklichen Fähigkeiten eines Handwerkers entscheiden darüber, wie gut das Geschaffene seinen Zweck erfüllen kann. Ein Stuhl ist zum sitzen da, ein Bett zum liegen, ein Film dazu eine (ganz bestimmte) Geschichte zu erzählen.
Es gibt ja auch Stühle, auf denen man nicht gut sitzen kann, ganz egal welchen Arsch man hat.

Der Vergleich ist nicht ganz passend. Bei Stühlen ist es nämlich klar, welchen Zweck sie erfüllen sollen, daher lässt sich anhand der Feststellung, ob sie zum Sitzen geeignet sind, feststellen, ob sie gute Stühle sind.
Das gilt aber für Kunstwerke nicht. Selbstverständlich lassen sich die handwerklichen Qualitäten abschätzen (z.B. bei Filmen eine verwackelte Kamera, schlechte Tonqualität) Ich wäre aber vorsichtig, aus handwerklichen Aspekten irgendetwas ableiten zu wollen.
Je komplexer die Anforderungen, die an ein Werk gestellt werden, desto schwieriger wird es, zu einer einhelligen Qualitätseinschätzung zu kommen. Schlechte Tonqualität mag man noch einschätzen können, aber die Gewichtung einzelner Plotelemente?

Also inter-subjektiv. Das ist schon mal ein guter Anfang

Ja, intersubjektiv.
Aber eben nur intersubjektiv, nicht "intersubjektiv aber eigentlich objektiv"

Wir können ja nicht "aus uns heraustreten" und die Welt "ohne unsere Augen" betrachten (jedenfalls nicht, wenn wir wach sind ;p). Dennoch hat das Wort "objektiv" eine gerechtfertigte Bedeutung. Nimm die von dir vorgeschlagene Wiki-Erklärung oder jede andere. Wir sagen ja etwas, wenn wir "objektiv" sagen. Ob dieses "objektiv" tatsächlich "mit der Welt übereinstimmt" - kann man skeptisch betrachtet, niemals überprüfen - weswegen nicht die Objektivität sondern die Welt „so wie sie unabhängig von uns allen existiert" an Bedeutung verliert.

Das Wort "objektiv" hat dort seine Bedeutung, wo Meßergebnisse vorliegen, sprich, in der Naturwissenschaft. Ein Computer mag - mit einer entsprechenden Vorgabe - analysieren, dass bei einem Film die Bilder generell zu wenig beleuchtet sind, er kann aber keine Entscheidung darüber abgeben, ob dies gut oder schlecht ist - es mag ja Absicht sein. Ein solches Werturteil kann nicht objektiv getroffen werden.

[enphydolphograf]

Hi,

habe den Film geschaut und er hat mich komplett weg gehauen. Die erste halbe Stund habe ich nicht viel verstanden, da es ein wenig puzzlig war. Danach entwickelte er sich für mich zu einem Meisterwerk. Ich konnte die Rollen rückwirkend verstehen und eiferte sehr mit. Das Ink zu einem Antihelden wird, hat mich absolut verblüfft. Ich hab mich viel mehr gefragt, warum der Film Ink benannt wurde. Der Film war sehr originell und Gänsehaut-pur!


Fande die Diskussion, die hier geführt wurde super interessant. Schade, dass es in so einer Diskrepanz endete.

Hier noch meine anschließenden paar Cents, nachdem ich vorgestern die Diskussion verfolgt hatte und noch ein wenig mich so fühle als wenn ich mich hier entladen will, da ich in der Aufregung gleich einen Account aufgemacht habe
Es ist doch seit Da Vinci und seinem goldenen Schnitt geklärt, dass es Schönheit gemessen an Ästhetik gibt. So ist das selbstverständlich auch in musikalischen und filmische Werken, nur ist es oft relativ unsinnig den Grad messen zu wollen. Dass das geht, steht aber außer Frage. Wäre aber eher eine Aufgabe für eine Doktorarbeit. Etwa in der man verschiedene Werke gegenüber stellt.
Bei offensichtlichen Vergleichen kann man selbstverständlich einfach pauschal sagen, dass etwas besser ist als etwas anderes. Die Begründung dahinter ist dann schwierig. Wenn man ein Gekrakel auf ein Bild malt ohne Sinn, dann ist es einfach nicht so gut wie die Mona Lisa. Natürlich kann jeder hinter dem Gekrakel etwas anderes und vielleicht auch etwas Großes sehen. Gerade Kinder haben nicht so ein großes Vorstellungsvermögen über Kunst und empfinden es vielleicht schlichtweg interessanter. Aber sie würden nicht etwa vor dem Bild hängen und tiefe emotionale Bindung zu dem Bild herstellen können wie jemand der zu der Schöpfungshöhe einer Mona Lisa Bezug herstellen kann. Das kommt daher, da das Gekrakel schnell keinen Vorschriften mehr folgt und man kann keine Regeln oder Überzeugungen, keine Absichten oder Einzigartiges des Künstlers herleiten. Es hat eben nicht das, was ihm eine richtig hohe Schöpfungshöhe gibt. Genau so verhält es sich mit einem Werner Beinhart im Gegensatz zu Ink. Ink wirft einfach intensivere Fragen auf und nimmt man einen Turmspringer metaphorisch gesprochen nimmt es einen viel schwierigeren komplizierteren Sprung, während er selbst wenn er komplett schlecht springen würde, den anderen Film (Springer) übertrifft. Tiefe ist messbar. Menschen sind schließlich ALLE ganz natürlich entweder passiv oder aktiv an Fragen interessiert, wie sie sich etwa erweitern und finden daran ihren Spaß.

Auf einer anderen Seite steht natürlich, dass man sich nicht dafür interessiert, nach dieser Schöpfungshöhe zu greifen- der passive Charackter. Man muss nicht alles verstehen. Man muss kein Klugscheißer werden um das Leben zu genießen.
Man mag sich vielleicht durch das Klugscheißertum viel mehr kaputt machen, da es immer schwieriger wird selbst eine Schöpfungshöhe zu kreieren die den selbst erfahrenen großen Künstlern nahe kommt. Da man schlichtweg nicht das Talent hat eine solche Schöpfungshöhe zu kreieren.

Das ist ein Grund warum Kinder sehr glücklich und lebensfroh im Vergleich zu Erwachsenen sind, da sie nichts Großes (Schöpfungshohes) erfahren haben und dadurch ihr Stellenwert bereits an einem Legospielzeug gefühlt ungemein groß ist während ein 50-Jähriger an diesem Spielzeug weniger Interesse besitzt. Genau so bei negativen Erfahrungen. Für Kinder sind oftmals kranke Menschen einfach nicht erklärbar. Doch dieses Unwissen wollen sie dann nach einer Zeit aufklären. Die Frage ist im Laufe des Lebens dann nur wie weit man diese ganzen Fragen aufklären will. Muss man zB verstehen wie ein geisteskranker Mensch tickt, damit man es versteht? Muss man den Film Ink kapieren, damit man weiß wie gut er wirklich ist?



Kunst ist nicht zu verwechseln mit den olympischen Spielen.

[spell bound]

ich glaub die diskussion ist schon zu alt, um dass man sie noch zu schlichten bräuchte