Schlafwandeln immer ohne Erinnerung ?

[träumerr]

Guten Abend die Herrschaften
Mir hat sich beim letzten TS treffen eine Frage zum Thema Schlafwandeln gestellt. Obwohl ein paar erfahrende Träumer dabei waren konnten wir meine Frage nicht ganz klären.
Vorab, da ich mich seit einiger Zeit wieder intensiver mit Klarträumen beschäftige, bin ich aufs Thema Schlafwandeln gestoßen und dabei hat sich mir folgende Frage gestellt.

Kann man sich an seinen nächtlichen Ausflug in der Wachwelt erinnern?

Schlafwandeln ist ein oft beobachtetes Phänomen und ich selbst habe schon ein paar Mal geschlafwandelt, doch ich konnte mich nie am nächsten Tag daran erinnern.

Da man beim Schlafwandeln mit seiner Umgebung interagieren kann sprich Türen aufmachen, Personen ansprechen, ja sogar Cornflakes essen kann!, kann es kein normaler Schlaf sein.. sprich man träumt nicht. Dennoch ist man nicht bei vollem Bewusstsein. Meine Frage wäre jetzt an erfahrende Träumer wie sich dieses Phänomen erklären lässt und warum man keine Erinnerung an das Geschehene hat.
LG träumerr

[Sefja]

Wenn es kein Traum ist, was ist es denn dann?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten sich nicht an ihre nächtlichen Ausflüge erinnern. Man träumt und ist nicht paralysiert, weshalb man in der Wachwelt umherwandelt, obwohl man sich selbst im Traum befindet. Wahrscheinlich. Kenn mich da nicht so gut aus.

Ich selbst bin erst einmal richtig geschlafwandelt und hatte danach nen totalen Filmriss.
Von anderen weiß ich auch, dass sie geschlafwandelt haben und sich nicht daran erinnerten. Beispielsweise wandelte mein Bruder mal aus seinem Bett, hockte sich in eine Ecke und wachte dort ganz verwirrt auf, als meine Mum ins Zimmer kam.
Meine Mum erzählte mir mal, dass sie als Kind geschlafwandelt ist und mit Decke nach draußen ging, sich in den Schnee legte und am nächsten morgen total unterkühlt und ohne Erinnerung von ihren Eltern gefunden wurde.

[ChrisChris]

mit der decke bin ich früher auch draußen rumgerannt bis meine mutter mich fand und im ganzen haus das licht angemacht hat, damit sie schnell merkt, wenn ich wieder abhauen will..

ich wachte nur mitten in der nacht auf und wunderte mich, wieso überall das licht an ist und konnte mich an nix erinnern..

komisch ist es ja schon, dass man sich an diese träume null erinnern kann.. daher denke ich auch nicht, dass es ein richtiger traum ist - an die kann man sich ja erinnern.. wenigstens ein bisschen..

meine mutter fragte mich auch, wo ich hin will und ich habe richtig mit ihr geredet.. im traum redet man doch auch nicht mit realen menschen ?!

[Dreamynim]

komisch ist es ja schon, dass man sich an diese träume null erinnern kann.. daher denke ich auch nicht, dass es ein richtiger traum ist - an die kann man sich ja erinnern.. wenigstens ein bisschen..

Man schlafwandelt auch nur in den non-REM-Phasen. Im REM-Schlaf ist die Schlafparalyse aktiv. Und die Erinnerung an non-REM-Träume ist nunmal nicht so gut, gerade wenn man ungeübt ist. Ich würde sagen, dass man sich auch bestimmt an einen Traum erinnern könnte. Aber bestimmt nicht an das Herumgelaufe.

[Zitrom]

ähm dreamynim, woher hast du diese information? wenn man nur im remschlaf schlafparalyse hätte, würde man im nonrem schlaf um sich fuchteln, laufen oder schreien....schwer vorstellbar. Und das bedeutet doch auch nicht, dass man nur im nonrem schlaf shlafwandelt. Da schlafwandeln eine störung des normalen schlafverhaltens ist, ost die shlafparalyse nicht aktiv, obwohl sie es sein sollte. folglich könnte man auch ib REMphasen schlafwandeln...

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Und es kann kein Traum sein, sefja, weil man mit der umwelt interagiert, also auch zwangslàufig diese wahrnimmt. wenn man träumen würde, würde man solche komplexen vorgänge, wie das öffnen einer tür, nicht ausführen können.
Also müsste man sich an das schlafwandeln erinnern können, denn die wahrnehmung ist auf jeden fall aktiv. die augen sind offen, man findet seinen weg ohne gegen eine wand zu rennen und man fürt handlungen aus.

[Dreamynim]

Woher ich diese Information habe? Da kannst du mal ein bisschen googeln, das steht quasi überall. SP ist in REM-Phasen aktiv. Außerdem habe ich auch mal geschlafwandelt und mich deswegen informiert.

ähm dreamynim, woher hast du diese information? wenn man nur im remschlaf schlafparalyse hätte, würde man im nonrem schlaf um sich fuchteln, laufen oder schreien....schwer vorstellbar. Und das bedeutet doch auch nicht, dass man nur im nonrem schlaf shlafwandelt. Da schlafwandeln eine störung des normalen schlafverhaltens ist, ost die shlafparalyse nicht aktiv, obwohl sie es sein sollte. folglich könnte man auch ib REMphasen schlafwandeln...

Das würde ich nicht einfach so behaupten. Woher willst du denn wissen, ob die Schlafparalyse aussetzt? Das wäre doch wirklich fatal in einer REM-Phase. Der Non-REM-Schlaf unterscheidet stark vom REM-Schlaf. Woher willst du wissen, ob da die SP überhaupt von Nöten ist? Werden die Bewegungsabläufe überhaupt wie in der REM-Phase wiedergegeben? Schon mal mit einem Schlafwandler geredet? Die zu wecken ist kein Kinderspiel. Leute aus der REM-Phase zu wecken erscheint mir einiges leichter.

[Zitrom]

Wenn Du danah googlest wirst Du auch überall finden, dass man nur in den REM phasen träumt. Und ich war selbst schlafwandler, weiß also wie das ist. Und was soll "woher weißt du, dass die bewegung übrtragen wird?" heißen? Weil es normal so ist. Wenn die im gehirn ausgeführten ewegungen nicht die muskeln erreihen, ist man paralysiert. Das IST die ychlafparalyse. Natürlch lassen sich shlafwandler schleht wecken. Wir sind doch gerade dabei zu überlegen/festzustellen, dass schlafwandler NICHT normal schlafen

[Glassmoon]

Soweit mir bekannt spulen beim Schlafwandeln nur Automatismen ab. In ungewohnten Situationen und Umgebungen laufen Schlafwandler entsprechend ins Leere – wenn eine Handlung nicht mehr wie gewohnt ablaufen kann, ist der Schlafwandler überfordert und wiederholt z.B. seine letzte Handlung erfolglos, kann nichts Neues ausprobieren. Da steckt nicht mal ein trübes Traumbewußtsein hinter. So konnte auch noch kein geweckter Schlafwandler von irgendetwas berichten, was mit den vollzogenen Abläufen in Zusammenhang gestanden hätte. Schlafwandeln tritt nur in der Tiefschlafphase auf. Die Art der Handlungen und der (mangelnden) Interaktionsfähigkeit erinnern mich ein wenig an die kurzen, sehr verwirrt wirkenden Phasen, wie viele Epileptiker sie vor einem Anfall haben – ebenfalls ohne nachträgliche Erinnerung.

[Dreamynim]

Wenn Du danah googlest wirst Du auch überall finden, dass man nur in den REM phasen träumt.

Man sollte Indizien und Beweise trennen, ganz klar. Aber man sollte nicht jede Information pauschal als Unwahrheit deklarieren.

Und ich war selbst schlafwandler, weiß also wie das ist.

Komm mir bitte nicht mit einem Todschlagargument. Ich habe es auch schon geschrieben - ich war selbst Schlafwandler.

Und was soll "woher weißt du, dass die bewegung übrtragen wird?" heißen? Weil es normal so ist. Wenn die im gehirn ausgeführten ewegungen nicht die muskeln erreihen, ist man paralysiert. Das IST die ychlafparalyse.

Ich habe das geschrieben, weil du REM-Phase und Tiefschlafphase gleichgesetzt hast. Da kann man auch Äpfel mit Birnen vergleichen. In der REM-Phase werden die Bewegungen, welche man im Traum macht, fast wie im Wachleben ausgeführt (wäre da nicht die SP). Woher weißt du, dass es im Tiefschlaf nicht anders ist?

Natürlch lassen sich shlafwandler schleht wecken. Wir sind doch gerade dabei zu überlegen/festzustellen, dass schlafwandler NICHT normal schlafen

Nein. Du hast meine Aussage "Man schlafwandelt in NonREM" angezweifelt. Deswegen habe ich dir ein Argument gebracht, warum es keine REM-Phase ist. AUs einer REM-Phase wacht man nunmal leicht auf.

Leute, die im Schlaf reden, träumen sicherlich auch und sind nicht paralysiert. Besonders zu Beginn der Nacht kann ich das beobachten, weil ich oft länger wach liege als Andere in einem Zimmer. Da bekommt man auch gerne sinnlose Sätze zugerufen.

[Zitrom]

Glass, aber die Wahrnehmung muss einfach funktionieren. Daran gibt es einen Zweifel, denn sonst würden schlafwandelnde Menschen nicht schränke öffnen oder sogar Autofahren können (hab ich gerade gelesen, weiß nicht inwieweit das zutrifft). Man kann sehen. Und man kann auch hören. Also führt man mit sicherheit nicht einfach das aus, was man im Traum tut, weshalb die Aussage "schlafwandeln ist ein Traum ohne schlafparalyse" eindeutlig falsifiziert ist. Und nun ist doch die eigentliche Frage: Wenn wir wahrnehmen, während wir schlafewandeln, was auf einem sehr geringen Level zumindest so sein muss, können wir uns dann wie an einen Traum daran erinnern, wenn unsere Traumerinnerung geschult ist. Da ist dann auch irrelevant, in welcher schlafphase dieses Phänomen auftritt. Klar, Tiefschlaf ist meistens mit schlechterer Erinnerung verbunden, aber das schließt die Erinnerung nicht aus. Und nun der krönende Abschluss: Was passiert, wenn man schlafwandelt und dabei merkt: Moment, ich schlafwandel doch.
Klarheit während des schlafwandelns? Viele sagen jetzt vielleicht: Dann wacht man auf! Aber viele sagen auch: Wenn Du bemerkst, dass Du träumst, wachst Du auf.

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Man sollte Indizien und Beweise trennen, ganz klar. Aber man sollte nicht jede Information pauschal als Unwahrheit deklarieren.
Hab ich nie.



Aha - warum diskutierst du dann noch, wenn du es anscheinend sowieso schon weißt? Ich habe es auch schon geschrieben - ich war selbst Schlafwandler.
Ich hab nie gesagt, dass ich alles weiß >.< Du meintest ich solle mit einem schlafwandler reden, ich habe gesagt, dass ich weiß, wie es ist, geweckt zu werden und nicht zu wissen wie ich da hin komme. Es geht doch darum, ob es MÖGLICH ist, sich daran zu erinnern.



Ich habe das geschrieben, weil du REM-Phase und Tiefschlafphase gleichgesetzt hast. Da kann man auch Äpfel mit Birnen vergleichen. In der REM-Phase werden die Bewegungen, welche man im Traum macht, fast wie im Wachleben ausgeführt (wäre da nicht die SP). Woher weißt du, dass es im Tiefschlaf nicht anders ist?
Weil eben die schlafparalyse das Ausführen von Bewegungen verhindert. Wenn der Körper nicht das tut, was das Gehirn will, ist man paralysiert. Also wärst Du in jedem Fall paralysiert, wenn Du im Tiefschlaf nicht durch die Gegend rennst.



Nein. Du hast meine Aussage "Man schlafwandelt in NonREM" angezweifelt. Deswegen habe ich dir ein Argument gebracht, warum es keine REM-Phase ist. AUs einer REM-Phase wacht man nunmal leicht auf.
Und das soll ein Beweis sein? Wenn man nicht leicht aufwacht, ist es keinesfalls REM? Und was ist mit Alpträumen? Viele Alpträume halten einen im schlaf fest und selbst, wenn man geweckt werden soll, wacht man oft nur schwer auf. Also ist das Argument eher lückenhaft.

Leute, die im Schlaf reden, träumen sicherlich auch und sind nicht paralysiert. Besonders zu Beginn der Nacht kann ich das beobachten, weil ich oft länger wach liege als Andere in einem Zimmer. Da bekommt man auch gerne sinnlose Sätze zugerufen.
Im schlaf reden ist keine Interaktion mit der Umwelt. sie antworten Dir meistns nicht und sobald sie es tun, sind sie wohl wach, aber einfach nur noch im "halbschlaf". Es geht hier um komplexe Handlungen, die man nur mit Wahrnehmung ausführen kann.

Ich habe nie gesagt, dass man zwangsläufig in REM-Phasen schlafwandelt. Ich habe nur Deine Argumentation kritisiert, denn dabei ist kein richtiger Beweis.

[Erik]

Ich bin kein Experte in diesem Gebiet, vor allem nicht im Bezug auf das normale Schlafwandeln. Aber ich habe gelesen (Quellen liefere ich nach, falls erwünscht), dass man NUR in der Non-REM-Phase klassisch Schlafwandelt. Das normale Schlafwandeln hat nichts mit der SP zu tun! Ich stimme Dreamynim zu.
Es gibt eine besondere Art von "Schlafwandlern" in der REM-Phase mit der sog. REM sleep behavior disoder! Diese Leute haben keine SP/ oder nur eingeschränkt.
Ihr Verhalten unterscheidet sich drastisch von den Schlafwandlern: Sie reagieren viel mehr auf ihre Umwelt, haben aber keinen Schimmer, dass sie gerade träumen, sie können im Gegensatz zu normalen Schlafwandlern gewalttätig werden, ihren Partner vergewaltigen/umbringen/....
Ich habe von einem Fall gelesen, in dem ein Mann mehrer Kilometer mit dem Auto fuhr und seine Schwiegermutter umbrachte. Er wurde freigesprochen, weil er für die Tat nichts konnte, er hatte eben trüb geträumt.
Ansonsten finden aber nach meinen Informationen Schlafwandeln im Tiefschlaf statt, wie dort die Ursachen sind, weiß ich nicht , da müsste ich mich genauer Informieren

[edit:die Quelle meines Wissens:http://www.zeit.de/2010/13/Schlafwandler, wie ich gerade noch mal gelesen habe, ist man sich nicht sicher, ob man die REM sleep behavior disoder dem Schlafwandeln zuordnen soll oder nicht, auf jeden Fall ist es nicht das Schlafwandeln, woran man meistens beim Begriff Schlafwandeln denkt]

[Glassmoon]

Zitrom,
an der Wahrnehmung zweifle ich auch nicht. Es spricht nur alles dafür, daß diese nicht bewußt verarbeitet wird; Ebenso wie daß keine Traumhandlung ausgeführt wird, sondern weitgehend automatische Reaktionen auf die Gegebenheiten der Umwelt – mal mehr, meist weniger komplex. Der Schlafwandler kann wohl so ziemlich alles, was ohne bewußtes Dazutun möglich ist. Nur wirds eben – insbesondere beim Autofahren – kritisch, wenn der Schlafwandler doch mal bewußt auf eine ungewohnte Situation reagieren müßte. Gibt auch lustige Videos von Schlafwandlern im Schlaflabor, die auf die Vollverkabelung überhaupt nicht klarkommen ^^

[Elliot]

Man sollte bei der Thematik beachten dass alleine das "gewöhnliche Schlafwandeln" in unzähligen Abstufungen vorkommt und sich bei jedem Menschen daher anders darstellt.

Kinder z.B. sind meist völlig ahnungslos, sie träumen selten während dem Schlafwandeln und die Sache ansich ist eher harmlos.
Erwachsene hingegen können, müssen aber nicht, dabei träumen.
Meist sind die Träume dann der tatsächlich ausgeführten Handlung ähnlich, auch wenn sie meist nicht in der eigenen Wohnung spielen.

Die meisten Schlafwandler beschränken sich tatsächlich auf einfache Handlungen, manche essen dann auch sehr willkürlich alles was sie finden ohne es vorher auszupacken.
Eine Bekannte von mir fängt z.B. während des schlafwandelns an ihr Badezimmer zu putzen und hat am morgen nicht mal eine wage Ahnung davon (bis sie ihr Bad betritt).

Ich selbst neige in akuten Stressphasen zum schlafwandeln und zähle zu den Leuten die völlig sinnlose Handlungen ausführen.
Leider erkennt man da noch die alte Bezeichnung "Mondsucht" denn es zieht mich immer zum Fenster, also zum Licht hin.
Meist träume ich dann zwar dass ich am Fenster stand und rausgesehen habe, das mein Körper aber währenddessen die Gardinen abhing kam im Traum nicht vor

Mal ganz davon abgesehen dass man sich beim schlafwandeln schrecklich verletzten kann ohne dass man auch nur im entferntesten dadurch aufwachen würde.
Habe mir dabei selbst schon zwei Zehen und den Ringfinger gebrochen und erst morgens nach dem normalen aufwachen davon etwas gemerkt.

Gruß,
Elliot

[pressure]

Elliot: Ich hatte auch schon häufiger das Gefühl, dass der Mond und speziell die Vollmondphasen derartiges begünstigen! Inwiefern ist denn die "Mondsucht" abhängig von der tatsächlichen optischen Lichtwahrnehmung? Reagieren wir Schlafwandler und nächtlichen Schreihälse auch bei geschlossenem Rolladen auf den Vollmond? Oder ist das generell nur eine Einbildung, die aus Hörensagen und gelegentlicher zufälliger Koinzidenz entsteht?