von kt in ake

[Baddacyl]

Ich würde solche Dinge nicht immer mit der Erkenntnis oder dem Wissen der Menschheit vergleichen, wenn es darum geht dass jemand kritsich darüber denkt oder es als nicht möglich erklärt. Egal wie dumm oder schlau die Menschen auch sein werden, egal wie lange sie üben oder wie stark sie an etwas glauben. Es gibt einfach Dinge, die nicht schlichtweg unmöglich sind, egal ob sie beweisbar wären oder nicht.
Um dafür ein Beispiel zu nennen, wäre da das Fliegen oder Schweben bei dem ich vor langer Zeit mal im Internet dazu Leute fand die behauptet haben, man kann fleigen oder schweben, wenn man es nur lange genug übt. es gibt dafür ein fachwort welches ich aber nicht mehr weiss.

[ogee]

Ich würde solche Dinge nicht immer mit der Erkenntnis oder dem Wissen der Menschheit vergleichen, wenn es darum geht dass jemand kritsich darüber denkt oder es als nicht möglich erklärt. Egal wie dumm oder schlau die Menschen auch sein werden, egal wie lange sie üben oder wie stark sie an etwas glauben. Es gibt einfach Dinge, die nicht schlichtweg unmöglich sind, egal ob sie beweisbar wären oder nicht.
Um dafür ein Beispiel zu nennen, wäre da das Fliegen oder Schweben bei dem ich vor langer Zeit mal im Internet dazu Leute fand die behauptet haben, man kann fleigen oder schweben, wenn man es nur lange genug übt. es gibt dafür ein fachwort welches ich aber nicht mehr weiss.

levitation?

[Erik]

Es stimmt mich immer traurig, wenn ich solche Leute sehe, die wie ogee Dinge ohne eine triftigen naturwissenschaftlich sinnvollen Grund behaupten. Sei es nun die Leugnung der Evolutionstheorie oder das Aufstellen esoterischer, paranormaler etc Phänome. Ich kann ihnen und will ihnen ihre Weltansicht nicht verbieten, aber sie müssen auch einsehen, dass eine naturwissenschaftliche Herangehensweise (meist) handfeste Begründungen für eine These liefert, diese in alle vorhergehenden Theorien widerspruchsfrei eingliedert oder die widersprechenden Theorien begründet widerlegt. Jede naturwissenschaftliche Theorie muss/sollte falsifizierbar sein, das heißt sie ist so gestellt, dass sie experimentell (sollte sie doch falsch sein) eindeutig widerlegbar ist! Esoteriker/ Weltverschwörer/ Creationisten können in der Regel mit einem solchen Standard nicht ernsthaft mithalten. Meiner persönlichen Erfahrung handelt es sich meist um Leute, die die (doch schon relativ) komplexen Theorien der Naturwissenschaftler nicht verstehen, diese deshalb leugnen, aber sich nicht mit ihnen ernsthaft auseinander setzen, schließlich kommt ja Mathematik in ihnen meist vor. [Das war jetzt nicht auf ogee bezogen, ich möchte und kann/darf nicht abfällig über ogee sprechen, vor allem, wenn ich ihn so wenig kenne]

Aber @ ogee: "macht euch mal feri von dem newtonschen weltbild...", ich denke, damit meinst du die moderne Wissenschaft (Newton ist ja nicht mehr ganz Stand der Dinge): Wenn du ein Modell lieferst, das besser, genauer und zuverlässiger Vorhersagen über die Welt macht, dann versichere ich dir, alle Wissenschaftler werden deinen Worten lauschen, bis dahin... .

Ich finde, es schadet dem Klarträumen, wenn es immer in Verbindung mit Astralreisen (bei den man seinen realen Körper verlässt) und anderen esoterischen Zeugs gebracht wird. Klarträumen ist völlig wissenschaftlich belegt, wird aber aufgrund solcher Diskussionen gerne in die Esoteriker-Ecke gedrängt. DAS ist der einzige Grund, warum ich meinen Verwandten und Bekannten nichts von meinem Hobby sagen kann, die würden mich schnell für ein Spinner/ Mitglied einer Sekte halten. An alle Esoteriker: DANKE

[Raipat]

Ich finde, es schadet dem Klarträumen, wenn es immer in Verbindung mit Astralreisen (bei den man seinen realen Körper verlässt) und anderen esoterischen Zeugs gebracht wird. Klarträumen ist völlig wissenschaftlich belegt, wird aber aufgrund solcher Diskussionen gerne in die Esoteriker-Ecke gedrängt. DAS ist der einzige Grund, warum ich meinen Verwandten und Bekannten nichts von meinem Hobby sagen kann, die würden mich schnell für ein Spinner/ Mitglied einer Sekte halten. An alle Esoteriker: DANKE

Der Grund, dass Du einigen Personen in deinem Umfeld nichts über dein "Hobby" erzählen kannst, ohne dass sie Dich für einen Spinner halten, liegt in den Personen in deinem Umfeld, nirgendwo sonst

[Erik]

Der Grund, dass Du einigen Personen in deinem Umfeld nichts über dein "Hobby" erzählen kannst, ohne dass sie Dich für einen Spinner halten, liegt in den Personen in deinem Umfeld, nirgendwo sonst

Stimmt, weil sie prinzipiell nicht leichtgläubig sind. Wenn ich meiner Mutter von den doch fantastischen Erlebnissen des Klarträumens erzählen würde, würde sie sich darüber informieren wollen, trifft sie bei einer erste Recherche allerdings auf solch einen Humbug wie (reale, nicht geträumte) Astralreisen, würde sie doch sehr misstrauisch werden. Und ich könnte es ihr nicht verübeln. In meiner Familie waren schon (nicht nahe) Verwandte in Sekten, ich kann jedem sagen: keine schöne Erfahrung!

[Peter Trimus]

Ich meine, Astralreisen oder Ähnliches sind Traumerfahrungen, auch dann, wenn man damit Dinge aus dem Wachleben eventuell wahrnehmen kann, denn man ist im Traumkörper, und ein Traumkörper ist für mich jeder Körper, der nicht mein aktueller Wachkörper im Hier und Jetzt ist.

[Der Neue]

Wenn du am Boden der Tatsachen bleiben willst:

Sieh dir im Wachzustand dein Schlafzimmer ganz genau an! Nimm alles komplett bewusst wahr, und in dich auf. Dann kannst du diese Erinnerung wieder abrufen.

Nachdem ich aber annehme, dass du eine Art "echte" Astralprojektion erleben willst: Ich sehe keinen Weg, wie man sich so etwas erklären sollte. Beziehungsweise, wie so etwas einem Gedankengang, der über "Es gibt Dinge, die wir nicht verstehen" hinaus geht, standhalten soll.

Nimm einfach mal dein Ziel auseinander:
-> Du möchtest quasi ein Geist sein, während dein Körper schläft
-> ergo: Du möchtest mit deinen Sinnesorganen Sachen wahrnehmen, die sie nicht wahrnehmen können, weil bei einem Astralkörper nicht existent. Noch dazu bräuchten diese dann eine thelepatische Verbindung zu deinem Hirn. Außerdem möchtest du, dass unsere Physik teilweise auf deinen Astralkörper zutrifft, und teilweise nicht.

Versteh mich nicht falsch: Nicht, dass ich überhaupt die Möglichkeit des Vorganges anzweifle. Mit ausgeklügelter Beherrschung der Quantentunnelung wäre so einiges möglich - haben wir aber nicht.
Aber die Natur ist chaotisch, und wir Menschen sind, obwohl wir uns als Individuen ansehen doch nur ein Haufen Materie mit Stoffwechsel und reaktiven Verhaltensmustern. Was würde uns also im Maße eines solchen Effekts von einem simplen Stein unterscheiden?

Aber sieh es doch mal so: Du möchtest deinen Traum in die Realität transferieren. Aber jeder von uns hat seine eigene Realität - eben so, wie unser Hirn funktioniert; das ist Konstruktivismus.
Unsere gemeinsame Realtität ist, was wir wahrnehmen und verarbeiten. Sogesehen IST ein Traum real.
Also warum versuchen, aus deinem Traum in eine Realität zu kommen, die du dir wie einen Selbigen im Endeffekt ohnehin selbst gebaut hast, wenn du ebenfalls eine ganze Realität hat, die dir zu Füßen liegt?


Naja, ich hoffe jedenfalls, dass ich meine wirren Gedanken halbwegs in verständliche Ordnung bringen konnte^^
Schönen Abend noch!

[channelnavy]

Ich möchte hier auch einmal meinen Senf dazugeben.
Vorab: Ich hab mich jetzt nicht stundenlang mit diesem Thema befasst, da mich von Anfang an ein Punkt stört:

Könnte man nicht mal ein paar Menschen, die regelmässig behaupten, sich mit ihrem Geiste in der realen Welt zu bewegen und die reale Umgebung wahrzunehmen zusammentrommeln und unter wissenschaftlichen Bedingungen dies erproben lassen?

Ich bin doch bestimmt nicht der erste, der auf diese Idee kommt:
- Freiwillige schlafen in einem Raum, wobei sich daneben ein abgeschlossener Raum befindet, in den in der Nacht der Experimentsleiter einen willkürlich ausgewählten Gegenstand platziert und am nächsten Morgen sollen diese Leute sagen, was es für ein Gegenstand war? (Meinetwegen können sie sich ja den Raum am Vorabend noch anschauen, wenn dies hilfreich sein sollte)

Ich hab sowas in der Art schon in der Glotze gesehen, aber das heisst natürlich gar nichts.

Also wollen sich diese Leute dem Experiment unter wissenschaftlicher Aufsicht nicht stellen, um im Esoterikbusiness weiterhin Erfolg zu haben oder gibt es keinen Effort von wissenschaftlicher Seite? Beim Klarträumen gabs ja auch Leute, die sich diesem Thema wissenschaftlich angenähert haben. Interessant wäre es doch allemal. Dieses simple Experiment könnte ja auch im Rahmen einer Bachelorarbeit eines Studenten durchgeführt werden.

Dann wären doch schon einige Diskussionen aus der Welt geschaffen und die Untersuchten könnten alle zusammen mit dem Bus in die Psychiatrie fahren oder bekommen eine Millionenentschädigung für die bisherige Verleugnung.

[Baddacyl]

Früher galt luzides Träumen als Humbug, da es nicht bewiesen werden konnte. Könnte man luzides Träumen heute immer noch nicht beweisen, so würde man wenigstens im Internet (wie in diesem Forum zum Beispiel) zig Leute treffen die es können und genaue anleitungen dazu darbieten können, plus Erfahrungsberichte... Beim Astralreisen gibt es aber nur eine Handvoll Leute, die vorgeben es zu können. Diese können aber nur jeden 2. Dienstags astralreisen, oder wenn vor der Haustür frisch gekehrt wurde. Sollte es trotzdem zu Experimenten kommen verhindern zuviele Wolken am Himmel, die elektrischen Geräte oder sonst irgendwas den astralen Austritt.
Spaß beiseite. Ich selbst habe es schon um die 800 mal probiert. Alles was dabei rausgekommen ist, waren luzide Träume. Ich gehe davon aus, dass die Menschen die angeben astralreisen zu können, noch nichts vom luziden Träumen gehört haben und es sich nicht anders erklären können. Oder sie wollen es halt eben nicht wahrhaben, weil ihr Verstand durch Esoterikbücher oder Esoterikforen verzerrt wurde. Jeder der um die 1000 luzide Träume hatte, wird diese ganz genau erkennen. Mit der Zeit ist sogar falsches Erwachen leicht zu erkennen und kann ausgenutzt werden um wirklichkeitsnahe Träume zu erleben. Diese Träume, bei denen man während der Nacht aus dem eigenen Bett in den Traum hineinaufsteht sind die Wirklichkeitsnahesten erfahrungen die man in solchen zustand womöglich machen kann. Auch wenn ich es mir wünschen würde, dass es Astralreisen wirklich gibt.

[Erik]

Also wollen sich diese Leute dem Experiment unter wissenschaftlicher Aufsicht nicht stellen, um im Esoterikbusiness weiterhin Erfolg zu haben oder gibt es keinen Effort von wissenschaftlicher Seite? Beim Klarträumen gabs ja auch Leute, die sich diesem Thema wissenschaftlich angenähert haben. Interessant wäre es doch allemal. Dieses simple Experiment könnte ja auch im Rahmen einer Bachelorarbeit eines Studenten durchgeführt werden.

Dann wären doch schon einige Diskussionen aus der Welt geschaffen und die Untersuchten könnten alle zusammen mit dem Bus in die Psychiatrie fahren oder bekommen eine Millionenentschädigung für die bisherige Verleugnung.

Wenn das so einfach wäre... . Beide "Seiten" sehen darin keinen Vorteil:
Ein großes Problem der Wissenschaft ist, dass natürlich nur positive, fantastische, unglaubliche, ..., Erkenntnisse sich gut publizieren lassen. So eine Studie kostet viel Geld (Räume, Personal, Arbeitszeit, etc) und wenn am Ende rauskommt, "tja, hat nicht geklappt", dann ist das zwar eine Erkenntnis, aber dann kommen auch immer Nörgler, die sagen:"Na, das war doch von vornerein klar, dafür brauchte man doch keine Experimente". Das heißt also keine tollen Forschungspreise/ keine tollen Noten, von reiner Selbstopferung kann kein Wissenschaftler leben. Und ohne einen festen Anhaltspunkt/ eine Theorie, die reale Astralreisen sinnvoll erklärt, wird sich keiner die Mühe machen, etwas zu widerlegen, wo die Esoteriker, dann sagen: Im Raum war negative Energie, also klappte das mit den Astralreisen nicht...

Zum anderen haben auch die meisten Wissenschaftler kein Interesse, sich mit Esoterikern auseinanderzusetzen. Grabenkämpfe zwischen Wissenschaftlern und Pseudoexperten sieht man auch schön im Streit um die Evolutionstheorie: Wissenschaftler sind mit unter derart genervt von (Verzeihung) Bibelidioten, dass auch die Wissenschaftler gerne mal beleidigend und meines Erachtens auch unsachlich werden: man siehe Richard Dawkins und seine Theorie, dass es Gene für übermäßige Religiosität geben müsse.

Hardcore-Esoteriker selbst wiederum werden wahrscheinlich mit der Überzeugung rumlaufen, dass die Wissenschaft unfähig ist und einfach die "Wahrheit" verschleiern will oder so was in der Art. Sie misstrauen wissenschaftlichen Methoden, wozu auch Mathe, wenn man Dinge auch mit festem Glauben erkunden kann...
Die restlichen Esoteriker vertreiben ihre Zeit als Sektenchefs damit, die Hardcore-Esoteriker finanziell auszunehmen, glauben sie doch (meist) selbst gar nicht an die "Thesen" und haben kein Interesse daran, dass es ihre Jünger ihnen gleichtun...

Ja, dem Klarträumen hat man sich wissenschaftlich genähert (wenn auch mit unter skeptisch), wie auch der AKE! (mit der Bedingung, dass sie traumähnlich sind: http://www.lucidity.com/NL32.OBEandLD.html, habe ich aber noch nicht zuende gelesen)

[channelnavy]

@Baddacyl: Ich denke, die Aussage, dass solche Leute noch nie was vom luziden Träumen gehört haben und sich daher diese Wirklichkeitsnähe nicht anders erklären können, trifft den Nagel wohl auf den Kopf.

Ich selbst bin ja erst seit wenigen Wochen dabei. Hätte ich mir meine bisherigen "Aus-dem-Körper-Gerissen-werden-Erlebnisse" nicht mit dem luziden Träumen erklären können, wäre ich vielleicht auch schon bald in einem Esoterikforum gelandet und hätte mich dem Geschwätz angeschlossen.

@Erik Als Student kenne ich viele Bücher, die meiner Meinung nach eigentlich auch keinen interessieren, zumindest nicht die breite Masse. Vielleicht könnte man mit solch "spirituellen Themen" eine grössere Leserschaft erreichen, als mit trockener Juristerei, Mathematik, Physik, Biologie usw. Aber ein etablierter Wissenschaftler wird sich damit wohl wirklich keine Lorbeeren verdienen können und dem einsamen Bachelorstudent fehlt wohl tatsächlich das Forschungsgeld.
Ergo: Sollte sich hier ein Psychologiestudent mit reichen Eltern herumtreiben, die gerne in ihren Schützling investieren, dann kann er sich gerne dem Thema annähern. Erkenntnisse werden von Bachelorstudenten sowieso keine getroffen, höchstens für sie selbst. Denn mal ehrlich: Was in einer Bachelorarbeit steht, das kennt das Gros der Wissenschaftskoryphäen doch sowieso schon.
Aber du sagst es bereits, es gibt hier eigentlich nur Aussagen einzelner Personen zu widerlegen, die "handfeste" These fehlt hier.

Der verlinkte Text ist sehr interessant. Die Stelle "The great majority of
people who have had OBEs say they are more real than dreams.
Common aspects of the experience include being in an "out-of-
body" body much like the physical one, feeling a sense of energy,
feeling vibrations, and hearing strange loud noises" ist wohl sehr zentral und widerspiegelt auch das, was Baddacyl geschrieben hat. Hätte ich von Natur aus etwas Offenheit für Spiritualität und würde mir die Intelligenz für eine breitere Recherche fehlen, hätte ich meine ersten Erfolge im Bereich des luziden Träumens wohl auch als ein "höheres" Erlebnis eingestuft und wäre dabei wohl unweigerlich täglich im Esoterikforum oder in der Kirche gelandet.

Die Aussage "OBEs are quite plainly different from lucid
dreams in that during a typical OBE the experient is convinced
that the OBE is a real event happening in the physical world and
not a dream, unlike a lucid dream, in which by definition the
dreamer is certain that the event is a dream" lässt dennoch einen gewissen Unterschied zwischen luzidem Traum und OBE erkennen, aber mangels Erfahrung kann ich dazu jetzt auch nichts ausführen (was auch gut ist, ich schreibe sowieso zu lange Texte )

Im übrigen scheinen mir die Umfrageergebnisse gar sehr hoch, dafür dass es sich um "normale Leute" handelt. Ich hätte da total zur Mindeheit gehört.

"The unusual feeling of leaving the body is exciting and
alarming. This, combined with the realistic imagery of the
bedroom is enough to account for the conviction of many OBE
experients' that "it was too real to be a dream" spricht dann wieder für einen gewöhnlichen Klartraum.

Nach meinem Wissenstand, den ich durch eure Aussagen und den Text erarbeitet habe, sind OBEs damit bisher Klarträume mit hoher Klarheit, die im eigenen Körper, bzw. der eigenen Schlafumgebung beginnen und bei unerfahrenen Leuten das Gefühl hervorrufen können, dass es sich hierbei um die Realität handelt, jedoch, durch das Herauslösen des Körpers ist ihnen auch bewusst, das sich der Geist und nicht der Körper in der Realität befindet. Die Aussage möge sich dann mit der Aneignung von mehr Wissen meinerseits noch bis zur ultimativen Definition ändern.

PS: Ich muss mich dann noch mit den Funktionen fürs zitieren vertraut machen.

[Peter Trimus]

Obwohl ich glaube, dass man in einem so speziellen Traum durchaus Wachweltereignisse in manchen Fällen wie in einem Film ansehen kann, ohne wach zu sein...

[Erik]

@Erik Als Student kenne ich viele Bücher, die meiner Meinung nach eigentlich auch keinen interessieren, zumindest nicht die breite Masse. Vielleicht könnte man mit solch "spirituellen Themen" eine grössere Leserschaft erreichen, als mit trockener Juristerei, Mathematik, Physik, Biologie usw.

Tschuldigung, so sollte das gar nicht rüberkommen: Natürlich sollte es immer Literatur geben, die auch Laien die grundsätzlichen Ideen hinter Theorien vermitteln kann, ich habe auch nichts dagegen, wenn sich Laien nur mit dieser Literatur informieren. Aber wenn man KRITIK an einer wissenschaftlichen Theorie übt (zb wenn man als Esoteriker grundsätzlich Wissenschaft ablehnt), dann sollte man auch bereit sein, die trockeneren, aber beweiskräftigeren Texte zu lesen!

Der verlinkte Text ist sehr interessant.

Die Seite des Lucidity Institutes von LaBerge ist generel sehr interessant:http://www.lucidity.com/

"it was too real to be a dream" spricht dann wieder für einen gewöhnlichen Klartraum.

Wenn die Probanden davon überzeugt sind, in der Realität zu sein, spricht das ja gerade nicht für einen Klartraum (per Definition: man ist sich bewusst, dass man träumt, man ist also gerade nicht in der Realität), das schreibt ja auch LaBerge als Unterschied. Ich glaube, es verhält sich, wie Baddacyl sehr gut zeigt: Ist man bei einer OBE wirklich klar, wird einem auffallen, dass sie nicht real ist (allerdings hatte ich noch keine OBE, um das selbst zu beurteilen). Alle die eine erlebte AKE für real halten, waren meiner Einschätzung nach trüb.

PS: Ich muss mich dann noch mit den Funktionen fürs zitieren vertraut machen.

Da kann ich dir die Hilfe-Seite des Forums/MyCode empfehlen, die ist bei mir immer geöffnet, wenn ich Antworten schreibe
http://www.klartraumforum.de/forum/misc....help&hid=7

[Laura]

PS: Ich muss mich dann noch mit den Funktionen fürs zitieren vertraut machen.

Da kann ich dir die Hilfe-Seite des Forums/MyCode empfehlen, die ist bei mir immer geöffnet, wenn ich Antworten schreibe
http://www.klartraumforum.de/forum/misc....help&hid=7

Genau Etwas ausführlicher auch hier.

[channelnavy]

Danke für die Links des Zitierens.

channelnavy schrieb: "it was too real to be a dream" spricht dann wieder für einen gewöhnlichen Klartraum.

Huh Wenn die Probanden davon überzeugt sind, in der Realität zu sein, spricht das ja gerade nicht für einen Klartraum (per Definition: man ist sich bewusst, dass man träumt, man ist also gerade nicht in der Realität), das schreibt ja auch LaBerge als Unterschied. Ich glaube, es verhält sich, wie Baddacyl sehr gut zeigt: Ist man bei einer OBE wirklich klar, wird einem auffallen, dass sie nicht real ist (allerdings hatte ich noch keine OBE, um das selbst zu beurteilen). Alle die eine erlebte AKE für real halten, waren meiner Einschätzung nach trüb.

Ja stimmt, meine Aussage passt objektiv betrachtet wirklich nicht in die Definition hinein. Ich hatte letzthin jedoch auch nach einem HILD das erste Mal meinen Traumkörper gespürt, konnte ihn auch bis zur Bettkante bewegen und wusste auch, dass es nicht real ist, in dem Sinne, dass sich dort nicht mein körperliches Ich bewegt, sondern eine "Kopie" von mir. Trotzdem hätte ich ohne Vorkenntninsse im Nachhinein spontan damit reagiert, dass es zu real war, um ein Traum zu sein, eben real in dem Sinne, dass sich dort mein "Geist" bewegt und ich im Nachhinein davon überzeugt bin, dass dies echt war. Hätte ich damit an einer Umfrage teilgenommen oder wäre ich Proband gewesen, hätte ich die gleiche Antwort gegeben.
Es tönt widersprüchlich, aber instinktiv hätte ich so reagiert, ein Erlebnis als "Zwischending" von körperlicher Realität und Klartraum, eine Art "geistige Realität". De facto ist mir jedoch klar, dass es sich um ein geniales Spielchen meines Unterbewusstseins handelte.